是遺忘而不是記憶造就了歷史

董可馨

羅新是北京大學歷史學系的老師，歷史，聽起來就是個要耐著性子坐冷板凳的專業(yè)。

但羅新和《南風窗》記者的“常識性”想象不同。

53歲的時候，羅新為了用行走重新發(fā)現(xiàn)歷史、發(fā)現(xiàn)中國，追隨蒙元帝王的輦路，徒步15天，行走450公里，歸來后寫出一本《從大都到上都》。

最近他的新書《有所不為的反叛者》，登上各種推薦書單，不是專著，而是一篇篇的隨筆，但大多都能給人以眼前一亮的感覺。

如他寫《遺忘的競爭》，說歷史不在于記憶，而在于遺忘；寫《有所不為的反叛者》，說歷史學家歸根結(jié)底不是傳承什么文化，也不是要把某種古代的東西保存下來，而是要質(zhì)疑現(xiàn)有的歷史論述，去反抗、去抵制種種主流的歷史理解。

多么“反叛的”、有趣的人，帶著對他的好奇，《南風窗》記者與羅新展開了一場有趣的對談。

歷史的敘述總是選擇性的

南風窗：你提出的“遺忘的競爭”這個說法很棒，逆向思維，遺忘塑造了記憶，造就了歷史。遺忘有兩種，一種是主動地遺忘，一種是被動地遺忘。主動地遺忘里面也分情況，一種是權(quán)力是出于塑造自身合法性的需要去制造強制性的遺忘，比如你提到的歷史上的焚書、文字獄、禁言。其實還有一種，我之前和馬勇教授在訪談時，他提到有時候歷史學家出于自己的道德，不愿去揭開歷史上的巨大傷疤。如果歷史學家都陷入了道德上的兩難境地，我們對于遺忘的探討如何可能？

羅新：大家一般認為歷史就是應(yīng)該記住，但事實上歷史主要是遺忘。遺忘是有多種的，我并沒有對遺忘作價值判斷，說遺忘就是不好的，記憶就是好的。因為有些遺忘是有價值的，它的價值在于能讓我們更健康地生活。如果過于黑暗的東西阻礙了我們的生活，也應(yīng)該把它忘記。

所以遺忘的好壞只是次要，主要在于我們作為處理歷史的人，要看到有各種各樣的遺忘，有些是需要特別關(guān)注的。比如我所舉的崔浩的案例。崔浩是北魏太武帝最重要的謀臣，據(jù)周一良先生考證，因為國史編纂“盡述國事，備而不典”獲罪，最后他和他的姻親都被處死了。

所謂的“不典”是說，崔浩如實記錄了北魏統(tǒng)治者先祖的收繼婚習俗（女性在丈夫死后嫁給其父兄），這在當時沒覺得不妥，太武帝長孫、后來的景穆帝還贊成把國史刻石立碑，但是隨著時代變化，能夠讀寫漢文的鮮卑人越來越多，這些鮮卑年輕貴族看到碑上所刻的北魏早期歷史感到了強烈的羞憤，反彈巨大。因為他們在很大程度上已經(jīng)認同華夏文化和倫理價值，告別了其先輩所珍愛和遵循的草原文化價值。可以說正是拓跋國家的文化轉(zhuǎn)型，促成了崔浩的國史之獄。

在一部分求真的史學看來，崔浩之獄當然意味著歷史學的黑暗時刻。但是對那些承擔這些歷史的人來說，把他們過去的黑暗的一頁揭開，不利于它往下面進行的文化轉(zhuǎn)型，所以它應(yīng)該實現(xiàn)遺忘。

南風窗：怎么去判斷有些事是該遺忘的，有些是不該的？

羅新：這無法判斷，它不是一個該不該的問題，當你去判斷該不該的時候，已經(jīng)是一個過來人了，跟這個事情沒有任何利害關(guān)系，只覺得所有的過去只要能記憶、能搞清楚真相就是好的，但是對當時的人來說不是這樣的。

遺忘的好壞只是次要，主要在于我們作為處理歷史的人，要看到有各種各樣的遺忘，有些是需要特別關(guān)注的。

比如從奧斯維辛幸存者的角度來說，有的人覺得要今后不發(fā)生重復的黑暗，他有責任告訴世界真實的情況，所以就把所有他知道的都說出來。但還有很多奧斯維辛的幸存者是不愿意提過去的，他只想遺忘，他的兒女們來問他，他都不說了，再也不說了。因為他要生存，他不愿意背負黑暗。所以同樣的受害者，他可能對同一件事情的理解是不一樣的。這里面沒有好和壞的區(qū)別，只有每一顆心靈感受的問題。但是在另外一面也會有這樣的情況，有權(quán)力的人認為揭露真實對現(xiàn)實的政治利益是有傷害的，所以他要制造遺忘，不讓人去提起，不讓這種資料出現(xiàn)。對一個學歷史的來說，就要去理解所有的理由。

南風窗：我覺得你有一句話講得很好：未來也許并不完全是我們所期望的那個樣子，但是如果沒有我們投入其中的那些期望和努力，這未來就會是另一個樣子，是我們更加無法接受的樣子。而歷史教給我們的很重要的東西，就是抗辯和異議。其實有很多平常見解是需要重新思考的，比如說中國歷史上少數(shù)民族政權(quán)時期比我們習慣認為的要長得多。你的研究主要關(guān)注分裂時期、少數(shù)民族，像拓跋北魏、蒙古，這些并不是以往中國歷史研究的主流，為什么研究興趣在這里？

羅新：我只是恰好做這個研究，我不認為某種歷史就比另外一種重要，在我看來都同等重要。我們每個人有自己想要的未來，而且每個人都有權(quán)利去追求自己想要的未來。在這個意義上，歷史也是一樣，歷史中的每個人都參與了歷史，可是他們的地位是不均衡的，他們實際發(fā)揮的作用在歷史記錄當中是看不到的。

中國歷史往往只記錄那些英雄、帝王將相、重要人物，這當然不是歷史本身，歷史永遠不是幾個人在發(fā)揮作用，而是每一個主體都在發(fā)揮作用。但是歷史的敘述總是選擇性的，永遠都是對有權(quán)力者的敘述，而且絕大部分人都在幫助居于優(yōu)勢地位的個體、集團來進行他們的敘述。

如果我們明白這種敘述本身存在問題的話，就應(yīng)該留意其他的歷史，那些弱者的歷史、邊緣人的歷史、被埋沒了的歷史、被掩蓋的歷史。這些能做多少是多少，而我恰好做邊緣人群，我就意識到這個問題，這是我的責任。

參與中國歷史的從來都是多元文化屬性

南風窗：關(guān)于中國歷史的主流見解是認為中國是一個從中心到邊緣的五服體系，費正清也提出來，中原王朝是同心圓結(jié)構(gòu)。在同心圓的敘事當中，滿族進入中原的過程是伴隨著一個變夷為夏，然后嵌入華夷秩序當中的過程。但是近些年來也有學者提出了不同的說法，認為內(nèi)亞是一個平行于中原，而不是從屬于中原的政治單位。像“新清史”的代表學者米華健等認為，在清帝的心目當中，清王朝是一個包含了滿蒙藏各個族群的一個大型的政治聯(lián)盟，而聯(lián)盟的內(nèi)部是平等的，也是相互牽制的。

米華健曾經(jīng)接受澎湃新聞采訪，指一些人關(guān)于“新清史”是分裂中國的學術(shù)陰謀的看法，的確是個誤會。事實上，在研究清朝新疆史的過程當中，米華健發(fā)現(xiàn)，清朝在統(tǒng)治新疆以后，差不多一百年左右當?shù)貨]有出現(xiàn)大的叛亂。這不單是中國史，哪怕是整個世界史，這在任何一個帝國的管轄下都是罕見的。他們的研究，實際上是從正面肯定了清朝對邊疆的統(tǒng)治。

羅新：我發(fā)現(xiàn)“新清史”的研究方法還是挺有意思，它注意到清朝歷史的復雜性，而反對過去清史論述的單一性、簡單性。雖然任何歷史敘述都喜歡把復雜東西說得簡單，但我們做歷史研究的永遠要看到復雜，新的敘述就是要尋找過去的敘述，把簡單的東西再復雜化，說出它過去不愿意說出的、故意不說出的，或者是自己不了解的那一面。新清史的意義就在于看到還有另外一面存在。

我們說清朝當然是中國，但是清中國跟明中國有不同，明中國跟元中國也有不同，我們不能忘記了這一點。

南風窗：你的《黑氈上的北魏皇帝》里提出內(nèi)亞性，就是一種回應(yīng)，不過也有人評論說這本書推論稍顯薄弱。

羅新：我接下來會出版一個修訂本，以內(nèi)亞文化和歷史的知識來理解北朝的某些歷史現(xiàn)象。我想表達的是，新清史學者所發(fā)現(xiàn)的清朝的特別之處也許不是清朝獨有的，在中國歷史上許多時期都有這種特別之處。

今天的中國也是統(tǒng)一的多民族國家，我們的人民幣上印的語言，不只有漢語，還有別的語言，這說明現(xiàn)在的中國也不是單一的漢文化的中國。參與中國歷史的從來不是單一人群、單一文化、單一語言，它從來都是多文化屬性。

所以我覺得清史學者所發(fā)現(xiàn)的“秘密”也許不是秘密。只要我們認真讀歷史，會發(fā)現(xiàn)過去都是這樣一回事，所以我舉出了北魏的例子來說明這一點。我們過去不大注意，這就是歷史學家的責任了，沒有去把這一點揭示出來，或者說認為這一點是不重要的。

個體差異大于族群差異

南風窗：如你在書中所說，中國的古代王朝，對于南邊少數(shù)民族和北方少數(shù)民族的統(tǒng)治和治理，其實是不能一概而論的。在南方，從漢代的征服西南夷到清代的改土歸流，都是先是以強大的軍事力量去對小的分散的族群進行壓倒性的統(tǒng)治，然后由間接統(tǒng)治變?yōu)橹苯咏y(tǒng)治，但是對中亞和對蒙古的統(tǒng)治，卻不能夠套用這一套，不過也有例外，唐朝曾經(jīng)在軍事上、在政治上完全壓制了北方，這是歷史的偶然嗎？

參與中國歷史的從來不是單一人群、單一文化、單一語言，它從來都是多文化屬性。

羅新：唐朝確實在一個非常短的時期里，對北方實行了一種非常接近直接統(tǒng)治的間接統(tǒng)治，它的羈縻程度已經(jīng)高到很驚人的地步。我們可以假設(shè)，唐朝已經(jīng)實現(xiàn)了像其他華夏王朝對南方的那種控制能力，但是這種統(tǒng)治持續(xù)的時間卻不長，只有20多年時間，當一個殘存的突厥政權(quán)重新又崛起之后，北方的那些已經(jīng)接受唐朝統(tǒng)治的人群，都立刻拋棄了唐朝，擁護突厥人，使得突厥能夠復國。

我是想借此說明，傳統(tǒng)中華體制在擴張這個問題上，有的地方成功，有的地方失敗。失敗可能才是體制自身的問題所在。

但我自己不是研究華南的，而且這個問題也主要在宋明清這些時代比較重要，而這個不是我的專業(yè)。我很希望別的學者能夠就這個問題發(fā)問，但是我感覺中國歷史學家一般都不肯從這個角度思考問題。

南風窗：清朝時對于回疆、蒙古的那樣一種間接統(tǒng)治方式，對后世有什么影響？

羅新：那些都是在現(xiàn)代民族國家體制出現(xiàn)之前的做法，不是清朝創(chuàng)造的，古代到處都是那個樣子，全世界也都是那樣做的，所以不是什么特別的事情。它跟現(xiàn)代民族國家體制下的國家結(jié)構(gòu)根本不同，所以我覺得沒什么經(jīng)驗教訓可言。

南風窗：現(xiàn)代民族主義運動造就了一批現(xiàn)代民族國家，但后果之一是世界范圍內(nèi)族群對立上升，有一種觀點認為，太刻意地強調(diào)和追溯各個民族的身份和歷史，會反而培育出民族的自我意識，是分裂對立的隱患。你在文章中也列舉過土耳其的拉茲人的例子，其實也與此相近?？雌饋砗孟褚幻褡寤谒陨淼拿褡鍤v史、文化傳統(tǒng)的身份認同，和國家認同兩者之間是存在沖突的。所以實際的政治處理，也很棘手。對這個問題你是怎么看的？

羅新：舉一個例子，蘇聯(lián)社會主義陣營中曾進行過民族識別、民族分類、民族自治，大概在20世紀70年代之前，包括西方國家在內(nèi)的全世界對這套體制都是欣賞的，因為它有效地保證了少數(shù)人群的特殊權(quán)利，使得族群之間不致發(fā)生民族主義浪潮下的沖突。但是隨著世界范圍內(nèi)的重大轉(zhuǎn)型，很多地方都發(fā)生了嚴重的以族群、人群為單位的對立沖突，這又使得很多人重新思考這個問題。

在我看來，這個問題短期內(nèi)不會有很好的辦法。但是長遠地看，歸根結(jié)底，任何以人群為單位的政策分類都是需要重新審視的。早就有遺傳學者指出，人類基因多樣性主要存在于個體之間，比較而言，地域與族群間的差異反倒無關(guān)緊要，而且在種族與種族之間、族群與族群之間，根本不可能描畫出有科學依據(jù)的分界線，種族概念也沒有遺傳學依據(jù)。因此，個體差異大于族群差異。

族群、民族的分類，恐怕是政治性“社會—文化建構(gòu)”的成分，要遠遠大于生物學的科學依據(jù)，當我們宣稱自己的族群歸屬時，更多的也只是一種主觀認同。而且種族觀念、人種分類知識是危險的，19世紀后期至20世紀前期的種族主義學說影響到政治實踐中，最極端的就表現(xiàn)為種族滅絕。

以史為鑒是一種古典思想，古代的人們沒有別的知識來源，最主要來源就是歷史，是過去的東西。

既然這樣，權(quán)利就不應(yīng)該是人群的權(quán)利，應(yīng)該是個人的，只有個人的權(quán)利被尊重，群體的權(quán)利才成為可能?，F(xiàn)在的方法是尊重群體，但是群體的權(quán)利是抽象的，對個人很難保障，那么沖突就很難避免。

南風窗：歷史有時似乎會表現(xiàn)出往復，我們以前總有“以史為鑒”的說法，你認為后人可以以史為鑒嗎？

羅新：“以史為鑒”是一個很古老的說法，《資治通鑒》就是以此得名，所謂“鑒于往事，有資于治道”。大概古代各種文化都有類似的觀念，把歷史知識當作現(xiàn)實選擇的主要依據(jù)。

要說以史為鑒，前提是歷史會重復。但歷史沒有重復的時候，歷史有一些現(xiàn)象之間有相似，容易讓人覺得有關(guān)系，但還是不太一樣。每一次的發(fā)生都有新的條件。

以史為鑒是一種古典思想，古代的人們沒有別的知識來源，最主要來源就是歷史，是過去的東西。這只是古人一個重要的思想方法。所謂的以史為鑒，跟誰鑒？在古代主要是給統(tǒng)治者提意見。

但當我們明白歷史本身具備不確定性和流動性，就會明白在更多情況下歷史主要是為現(xiàn)實選擇提供理由的，因為舉出歷史當作選擇依據(jù)的人有自己對歷史的理解和闡釋，而這種理解會隨著現(xiàn)實條件的變化而變化。