我們與一個(gè)變化中的歐洲

何子維

英國(guó)脫歐，意大利加入“一帶一路”倡議，反建制領(lǐng)導(dǎo)人在歐洲影響力上升，跨大西洋關(guān)系和美中貿(mào)易戰(zhàn)的緊張局勢(shì)，不斷演變的世界秩序?qū)ьI(lǐng)我們?nèi)ネ翁帲?/p>

皮埃爾·維蒙（Pierre Vimont），法國(guó)前駐美大使、卡內(nèi)基歐洲中心高級(jí)研究員。陽(yáng)春三月，維蒙在北京參加清華–卡內(nèi)基全球政策中心舉辦的2018—2019全球?qū)υ捪盗醒杏憰?huì)期間，應(yīng)邀接受了《南風(fēng)窗》專(zhuān)訪。

在法國(guó)，外交官能獲得的最高榮譽(yù)是由官方授予的“法國(guó)大使”稱號(hào)。作為這一榮譽(yù)的持有者，一頭白發(fā)的維蒙先生面對(duì)《南風(fēng)窗》記者在談到他的外交生涯的遺憾時(shí)，他不無(wú)幽默地說(shuō)，沒(méi)有遺憾，但如果真的要算起來(lái)，他比較后悔自己專(zhuān)注于歐洲事務(wù)，而不是中國(guó)事務(wù)。原因是，如果熟悉中國(guó)事務(wù)，他就能更經(jīng)常來(lái)中國(guó)。

事情正在朝著正確的方向發(fā)展

南風(fēng)窗：2019年3月26日，中國(guó)國(guó)家主席習(xí)近平結(jié)束了對(duì)歐洲的訪問(wèn)。在你看來(lái)，未來(lái)中國(guó)和歐洲應(yīng)該在哪些領(lǐng)域開(kāi)展合作？

維蒙：我的觀點(diǎn)非常簡(jiǎn)單，中國(guó)與歐洲可以在很多方面開(kāi)展合作。

中歐可以一起討論移民、氣候變化等挑戰(zhàn)，也可以攜手解決數(shù)字經(jīng)濟(jì)、數(shù)據(jù)保護(hù)等問(wèn)題。有許多事務(wù)需要中歐共同完成，許多國(guó)際規(guī)則有待共同制定。

另一方面，中國(guó)與歐洲同樣存在競(jìng)爭(zhēng)。像過(guò)去一樣，歐洲人認(rèn)為需要建立更加公平、透明、互惠、誠(chéng)信的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境，而且他們?cè)絹?lái)越看重這一點(diǎn)。

同時(shí)，在競(jìng)爭(zhēng)的過(guò)程中，歐洲人自己也必須努力提高自身的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。整潔的房子、創(chuàng)新的國(guó)民、不斷增長(zhǎng)的經(jīng)濟(jì)、逐漸提升的生產(chǎn)力、日益改善的社會(huì)政策，這些都是歐洲人必須完成的家庭作業(yè)。

南風(fēng)窗：作為第一個(gè)同新中國(guó)正式建交的西方大國(guó)，法國(guó)與中國(guó)建交至今已經(jīng)55年。你覺(jué)得在處理中法關(guān)系上，目前還存在什么具體的問(wèn)題？

維蒙：任何兩個(gè)國(guó)家之間，問(wèn)題總是存在。

舉例來(lái)說(shuō)，那些想在中國(guó)投資的法國(guó)公司，有時(shí)會(huì)遇到不公平競(jìng)爭(zhēng)的問(wèn)題，比如國(guó)家補(bǔ)貼、技術(shù)轉(zhuǎn)讓、知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)等，這些不是法國(guó)人想要的。因此，我們呼吁改善兩國(guó)企業(yè)之間的關(guān)系，呼吁更好的規(guī)則和更公平的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境。就像法國(guó)總統(tǒng)馬克龍說(shuō)的，他希望中國(guó)能善待法國(guó)公司，就像歐洲也要善待中國(guó)公司那樣。只有兩國(guó)企業(yè)都有同樣的待遇，才能互惠互利。

另一方面，在國(guó)際社會(huì)，兩國(guó)有很大的合作空間。中國(guó)在非洲非?；钴S，法國(guó)也一樣，中法可以共同努力，幫助非洲穩(wěn)定政治局勢(shì)，發(fā)展經(jīng)濟(jì)。

南風(fēng)窗：在習(xí)近平主席訪歐期間，意大利與中國(guó)簽署了諒解備忘錄，成為第一個(gè)加入“一帶一路”倡議的G7國(guó)家。意大利加入“一帶一路”對(duì)歐洲而言意味著什么？

維蒙：目前已經(jīng)有十幾個(gè)歐盟成員國(guó)與中國(guó)簽署了諒解備忘錄。這些國(guó)家與中國(guó)做生意，中國(guó)運(yùn)來(lái)的貨物需要通過(guò)地中海沿岸的港口進(jìn)入中東歐?？梢哉f(shuō)，意大利是“一帶一路”倡議天然的合作伙伴。

“一帶一路”倡議對(duì)意大利很重要。意大利人興趣濃厚，因?yàn)橐獯罄且粋€(gè)海洋化程度很高的國(guó)家，與中國(guó)開(kāi)展合作，能讓經(jīng)濟(jì)獲得新的增長(zhǎng)點(diǎn)。與其他歐盟伙伴相比，意大利的對(duì)華出口規(guī)模有些落后。簽署諒解備忘錄是為了加強(qiáng)中意間的貿(mào)易往來(lái)，擴(kuò)大意大利公司的對(duì)華出口規(guī)模。

需要注意的是，其實(shí)在“一帶一路”倡議之外，還有許多其他貿(mào)易形式，比如直接投資。英國(guó)、德國(guó)、法國(guó)，以及荷蘭、西班牙、葡萄牙都有在中國(guó)的投資，我們必須把所有這些元素加起來(lái)，才能準(zhǔn)確描繪中國(guó)和歐洲關(guān)系的圖像。

南風(fēng)窗：中國(guó)剛剛通過(guò)了《外商投資法》，它的順利通過(guò)傳達(dá)了中國(guó)擴(kuò)大對(duì)外開(kāi)放的決心和努力。在你看來(lái)，這會(huì)對(duì)中歐經(jīng)貿(mào)合作產(chǎn)生哪些影響，尤其是在當(dāng)前貿(mào)易保護(hù)主義抬頭的背景下？

維蒙：事情正在朝著正確的方向發(fā)展。這項(xiàng)立法表明了中國(guó)對(duì)外開(kāi)放的善意，我們希望中國(guó)能確保其落地，并將其延續(xù)下去。同時(shí)，包括法國(guó)公司在內(nèi)的許多歐洲公司不止一次地告訴我，中國(guó)許多法律的出臺(tái)非常積極，但真正著手實(shí)施時(shí)，以前的障礙仍會(huì)出現(xiàn)。

這次的新法律到來(lái)，我們滿懷期待，還會(huì)持續(xù)關(guān)注它的實(shí)施情況，希望它能真正改善在華外國(guó)公司的現(xiàn)狀。

美國(guó)在這一邊，歐洲去了另一邊

南風(fēng)窗：美國(guó)曾呼吁歐洲國(guó)家不要讓華為參與5G建設(shè)，但德國(guó)等國(guó)已經(jīng)明確表示不會(huì)將華為排除在外。最近幾年里，美歐之間的分歧更大了，這是怎么回事？

這項(xiàng)立法表明了中國(guó)對(duì)外開(kāi)放的善意，我們希望中國(guó)能確保其落地，并將其延續(xù)下去。

維蒙：不可否認(rèn)，美國(guó)和歐洲之間的確有分歧。與歐洲相比，美國(guó)對(duì)中國(guó)有不同的態(tài)度。美國(guó)傾向于與中國(guó)對(duì)抗，而歐洲則不尋求對(duì)抗。相反，我們認(rèn)為歐洲與中國(guó)有很大的合作空間。

但對(duì)抗是解決分歧的方法嗎？我們的態(tài)度當(dāng)然可以很強(qiáng)硬，但我們不認(rèn)為對(duì)抗能達(dá)到目的，這反而有些孩子氣。我們更愿意通過(guò)對(duì)話解決問(wèn)題。換句話說(shuō)，美歐態(tài)度各異，美國(guó)在這一邊，歐洲則去了另一邊。

值得一提，當(dāng)歐洲向美國(guó)提議，共同努力以建立一個(gè)更好的多邊秩序時(shí)，美國(guó)人拒絕了。美國(guó)人想用自己的方式解決問(wèn)題，但這個(gè)方式并不被歐洲人認(rèn)可，雙方都意識(shí)到彼此的行為方式有不小的出入。

南風(fēng)窗：美歐關(guān)系仍是當(dāng)今國(guó)際格局中最重要的變量之一，牽動(dòng)著世界關(guān)系的走向。特朗普的政策劇烈調(diào)整，歐洲受到了哪些影響？

維蒙：貿(mào)易，這是最明顯的。

其次，美歐對(duì)恐怖分子的態(tài)度也不一樣。美國(guó)正要求英國(guó)、法國(guó)、德國(guó)和其他歐盟成員國(guó)接收在敘利亞被俘的800多名極端組織外籍成員，并對(duì)他們進(jìn)行審判。美國(guó)還威脅說(shuō)，如果歐洲不接收，美國(guó)將釋放他們，放任這些人返回歐洲，成為歐洲的安全隱患。但我們對(duì)美國(guó)人說(shuō)，這是不可接受的，目前我們正在與美國(guó)談判，希望我們能成功。

還能舉出很多美歐分歧的例子。2017年，特朗普宣布美國(guó)退出《巴黎協(xié)定》；2018年，他又宣布退出伊核協(xié)議，恢復(fù)對(duì)伊朗制裁。要知道歐洲人為這些協(xié)定付出了許多努力，所以我們非常不滿。特朗普采取了與歐洲人完全不同的立場(chǎng)，自然有很多爭(zhēng)論。但這并不能改變跨大西洋聯(lián)盟仍然非常強(qiáng)大的事實(shí)，而且我們都希望它會(huì)繼續(xù)存在。

民粹主義者為什么會(huì)變多？

南風(fēng)窗：近幾年，歐洲國(guó)家內(nèi)的反建制領(lǐng)導(dǎo)人越來(lái)越多，這對(duì)歐洲未來(lái)會(huì)有何種影響？

維蒙：這將影響歐盟內(nèi)部的政治平衡。

你會(huì)在下一次歐洲選舉中看到，更多民粹主義者獲得歐洲議會(huì)的席位，他們將成為一股必須納入考慮的政治力量。這不意味著他們會(huì)占大多數(shù)，但他們會(huì)造成麻煩，發(fā)揮破壞性的作用。

民粹主義者為什么會(huì)變多？因?yàn)槿藗儗?duì)當(dāng)前的政治制度不滿意，希望看到變化。那些反對(duì)民粹的人必須看到這一根源。

南風(fēng)窗：去年，法國(guó)爆發(fā)了黃馬甲運(yùn)動(dòng)，這是巴黎近50年來(lái)最大的騷亂。法國(guó)出現(xiàn)了什么問(wèn)題？

維蒙：過(guò)去十年，甚至在更長(zhǎng)的一段時(shí)間里，法國(guó)呈現(xiàn)出社會(huì)不平等加劇的趨勢(shì)，甚至這個(gè)趨勢(shì)在許多國(guó)家都隨處可見(jiàn)。

在大城市里，人們擁有大量的財(cái)富，過(guò)著獨(dú)立、自在的生活，沒(méi)有資源匱乏的問(wèn)題，有時(shí)能從一個(gè)國(guó)家到另一個(gè)國(guó)家旅行。但在大城市之外的人們生活艱難、貧窮，購(gòu)買(mǎi)力低。遺憾的是，由于沒(méi)有人愿意傾聽(tīng)，政治精英也不愿意作出改變，所以這群人感覺(jué)自己被國(guó)家拋棄了。

就是出于這樣的原因，在世界范圍里，特朗普當(dāng)選了美國(guó)總統(tǒng)，英國(guó)決定離開(kāi)歐盟，意大利、匈牙利和其他一些國(guó)家讓民粹主義者成為領(lǐng)導(dǎo)人。

在法國(guó)，至少到目前為止，我們一直保持著主流的政治生活。但社會(huì)的動(dòng)蕩和不快樂(lè)情緒也一直非常明顯，結(jié)果去年11月就突然爆發(fā)了。法國(guó)總統(tǒng)非常清楚，這股力量很強(qiáng)大，這是多年來(lái)政策不成功的結(jié)果。

我們正試圖克服這些社會(huì)困難，但這是一項(xiàng)艱巨的任務(wù)。其中最主要的任務(wù)是如何減少貧困，如何修改政策，如何削減公共開(kāi)支以便把錢(qián)轉(zhuǎn)移到其他更需要的領(lǐng)域。但這需要時(shí)間，這將是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程。

讓人們相信移民不是威脅

南風(fēng)窗：我們同樣也很關(guān)心歐洲的移民情況，尤其是新西蘭槍擊事件后，很多人認(rèn)為這與日益加劇的移民危機(jī)有關(guān)。歐洲目前怎么樣了？

維蒙：目前有兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是如何控制移民們的遷移，第二個(gè)是怎樣接納移民，讓他們?nèi)谌胛覀兊纳鐣?huì)。

首先是如何更好地控制遷移。這里能做的工作有很多，比如怎樣改善我們的庇護(hù)制度，怎樣改善邊境管制，怎樣改善我們對(duì)發(fā)展中國(guó)家的援助等等。

移民的原籍主要是非洲，我們能做些什么來(lái)幫助他們，從而在源頭上減少移民的數(shù)量呢？這些人選擇移民的根本原因是生活動(dòng)蕩，社會(huì)治理不善，氣候變化劇烈，非洲經(jīng)濟(jì)疲軟等等。要改變這些當(dāng)然很困難，但我們還是要努力。

第二個(gè)問(wèn)題是移民對(duì)歐盟成員國(guó)社會(huì)凝聚力的影響。這么說(shuō)聽(tīng)起來(lái)有點(diǎn)仇外心理，但事實(shí)是，因?yàn)橐泼駭?shù)量在增加，移民社區(qū)也在增加，歐洲人確實(shí)會(huì)感覺(jué)到移民正在威脅著社會(huì)的完整性。這也是為什么，新西蘭會(huì)有人拿槍出來(lái)殺人。

民粹主義者為什么會(huì)變多？因?yàn)槿藗儗?duì)當(dāng)前的政治制度不滿意，希望看到變化。那些反對(duì)民粹的人必須看到這一根源。

這個(gè)問(wèn)題非常重要，而且不會(huì)被輕易解決。歐洲面臨的一個(gè)問(wèn)題是出生率下降，勞動(dòng)力不足，我們確實(shí)需要更多的移民作為青壯年勞動(dòng)力。換句話說(shuō)，歐洲一定會(huì)繼續(xù)接納移民。

因此，如何讓移民融入我們的社會(huì)，成了一個(gè)非常重要的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題在不同的成員國(guó)會(huì)有差異，而且非常敏感，只能由成員國(guó)自己解決。

我們正試圖達(dá)到一個(gè)平衡，做很多強(qiáng)有力的政治工作，讓人們相信移民不是威脅，移民可以是一種資源，是可以提供專(zhuān)業(yè)知識(shí)的人才和勞動(dòng)力。

南風(fēng)窗：這聽(tīng)起來(lái)是長(zhǎng)期的解決方法，短期內(nèi)要做些什么？

維蒙：短期內(nèi)應(yīng)該讓公眾輿論相信—國(guó)家已經(jīng)有辦法控制移民，我們是能防止移民涌入的。

事實(shí)上，我們確實(shí)能夠做到這一點(diǎn)。如果回頭看看2015年的移民浪潮，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，那年有超過(guò)180萬(wàn)人口移居歐洲。而今天呢？這個(gè)數(shù)字已經(jīng)下降到30萬(wàn)。所以歐盟成員國(guó)是有控制移民的能力的，剩下的問(wèn)題是告訴人們：我們已經(jīng)重新控制了邊境，而且我們管理得相當(dāng)好。

南風(fēng)窗：在英國(guó)正式開(kāi)啟脫歐談判一周年之際，我們看到歐盟內(nèi)部并不十分團(tuán)結(jié)，甚至有人說(shuō)歐盟中有些國(guó)家在拖后腿，像法國(guó)這樣的國(guó)家為什么極力維護(hù)歐盟？

維蒙：歐洲統(tǒng)一是一場(chǎng)持續(xù)的斗爭(zhēng)，這條路總是崎嶇不平。

大家都在談?wù)摦?dāng)前法國(guó)、德國(guó)的伙伴關(guān)系，有人覺(jué)得兩國(guó)有分歧。但從歷史而言，德法兩國(guó)向來(lái)如此，它們之間的伙伴關(guān)系是多年斗爭(zhēng)的結(jié)果。

在歐洲這個(gè)大家庭里，我們經(jīng)常不同意彼此的觀點(diǎn)，但是通過(guò)互相交談，各自做出一些讓步，才達(dá)成的共同立場(chǎng)。我仍然是一個(gè)樂(lè)觀主義者。我認(rèn)為，當(dāng)法國(guó)和德國(guó)克服了矛盾、解決了困難時(shí)，它們會(huì)繼續(xù)共同前進(jìn)，歐盟也會(huì)有希望的，就像很多由歐盟制定的規(guī)則正在被全世界采納一樣。

歐盟在前進(jìn)，系統(tǒng)在工作，并不是一切都被卡住了，并不是沒(méi)有一點(diǎn)效果。相反，歐盟每天都有一些積極的成果。

我舉個(gè)例子，歐盟27個(gè)成員國(guó)在與英國(guó)談判時(shí)，表現(xiàn)出了出人意料的團(tuán)結(jié)。英國(guó)政府似乎有內(nèi)部問(wèn)題，試圖找到一條另外的前進(jìn)道路，也就是脫歐。但27個(gè)成員國(guó)非常團(tuán)結(jié)，在它們眼里，歐盟從未像今天這樣受歡迎。因?yàn)?，如果每個(gè)國(guó)家都想離開(kāi)歐盟，麻煩就隨之而來(lái)了。