到最窮的地方去

現(xiàn)在爭(zhēng)錢、搶帽子的少了，制定各類計(jì)劃比較實(shí)事求是、科學(xué)理性，大家都把心思放在完成攻堅(jiān)任務(wù)上了。

脫貧攻堅(jiān)工作中形式主義、官僚主義，有時(shí)也存在著上面的官僚主義引發(fā)下面的形式主義的問題，所以我們也要從自身查找問題，及時(shí)加以改進(jìn)。

1994年調(diào)整國(guó)家級(jí)貧困縣時(shí)，因?yàn)楦锩蠀^(qū)為新中國(guó)成立作出過重大貢獻(xiàn)，所以當(dāng)時(shí)就適當(dāng)把門檻降低了，這樣一些革命老區(qū)的貧困縣基礎(chǔ)條件就相對(duì)好一些。

南方周末記者 譚暢

南方周末實(shí)習(xí)生 桂天舒

2019年是打贏脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)的關(guān)鍵一年，目前的脫貧攻堅(jiān)已經(jīng)取得哪些成績(jī)？下一步工作的重點(diǎn)和難點(diǎn)是什么？脫貧攻堅(jiān)工作還存在哪些問題？南方周末記者專訪了國(guó)務(wù)院扶貧辦副主任夏更生。

堅(jiān)中之堅(jiān)難中之難

南方周末：2019年中央一號(hào)文件提出要“主攻深度貧困地區(qū)”。為什么要明確提出“深度貧困地區(qū)”并作為脫貧攻堅(jiān)的重點(diǎn)？

夏更生：中央每年都對(duì)脫貧攻堅(jiān)的形勢(shì)進(jìn)行分析。從脫貧攻堅(jiān)的整個(gè)面上看，到2017年時(shí)，中央比較放心，覺得按照已有的工作力度、投入強(qiáng)度，到2020年打贏脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)沒有問題，但有一些地區(qū)貧困發(fā)生率較高，如果按照既定的政策和原有的步伐，到2020年就很難完成任務(wù)。

所以中央決定，在面上整體推進(jìn)的基礎(chǔ)上，聚焦再聚焦，把貧困發(fā)生率較高的地區(qū)劃分出來，予以傾斜支持。

最終中央確定重點(diǎn)支持“三區(qū)三州”（“三區(qū)”是指西藏、新疆南疆四地州和四省藏區(qū)；“三州”是指甘肅的臨夏州、四川的涼山州和云南的怒江州），中西部省份確定了169個(gè)深度貧困縣，各方面對(duì)這些地區(qū)進(jìn)行重點(diǎn)支持?？梢哉f，深度貧困地區(qū)是脫貧攻堅(jiān)的堅(jiān)中之堅(jiān)、難中之難，是硬骨頭中的硬骨頭。

南方周末：是不是說這些深度貧困地區(qū)之前的脫貧速度比較慢？

夏更生：確實(shí)難度很大。比如西藏，高原缺氧，喘氣都困難，西北是缺水，自然條件都很惡劣。四川的涼山州自然條件、基礎(chǔ)設(shè)施比一般地區(qū)差了很多。所以才要加大各方投入、加大攻堅(jiān)力度。2018年中央財(cái)政新增專項(xiàng)扶貧資金200億元，有120億元用于“三區(qū)三州”，此外，還有很多幫扶政策，如新增項(xiàng)目、東西扶貧協(xié)作幫扶力量等，也都向這些地方傾斜。

目前來看，深度貧困地區(qū)脫貧攻堅(jiān)進(jìn)程明顯加快，“三區(qū)三州”2018年共減少貧困人口134萬人，貧困發(fā)生率下降6.4個(gè)百分點(diǎn)，下降幅度高出西部地區(qū)平均水平3.3個(gè)百分點(diǎn)，高于全國(guó)平均水平5個(gè)百分點(diǎn)。

南方周末：以前因?yàn)橹醒胝吆唾Y金向貧困縣傾斜，出現(xiàn)過有的地方搶戴貧困縣“帽子”的現(xiàn)象?，F(xiàn)在會(huì)不會(huì)也有地方搶戴深度貧困地區(qū)的“帽子”？

夏更生：那不會(huì)，現(xiàn)在跟原來不一樣?，F(xiàn)在是兩頭制約，真正的深度貧困地區(qū)如果不提出來，問題解決不了，最后打不贏脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)，就有政治責(zé)任；一個(gè)地方?jīng)]那么貧困，卻硬要爭(zhēng)著成為深度貧困地區(qū)，相當(dāng)于虛報(bào)扶貧任務(wù)，我們最后按照任務(wù)來進(jìn)行考核。比如易地扶貧搬遷，你要了搬遷指標(biāo)，這就是任務(wù)，要搬遷的人是誰、在哪里、搬了沒有，我們就拿這個(gè)進(jìn)行考核。如果沒那么多人搬遷，就要實(shí)事求是，該退就得退，弄虛作假的，該問責(zé)就得問責(zé)。

現(xiàn)在爭(zhēng)錢、搶帽子的少了，制定各類計(jì)劃比較實(shí)事求是、科學(xué)理性，大家都把心思放在完成攻堅(jiān)任務(wù)上了。

脫貧攻堅(jiān)以來，很多過去習(xí)以為常的做法都行不通了，你想糊弄過去，想多弄點(diǎn)錢再干點(diǎn)扶貧以外別的事情，這個(gè)很難，也不允許?，F(xiàn)在監(jiān)督非常嚴(yán)格，不僅有日常的審計(jì)監(jiān)督、督查巡察，現(xiàn)在中央對(duì)八個(gè)扶貧任務(wù)重的省份，還安排八個(gè)民主黨派中央進(jìn)行民主監(jiān)督?，F(xiàn)在考核也很嚴(yán)格，比如省際交叉考核、第三方評(píng)估。

所以現(xiàn)在和以前不一樣，地方既不能少報(bào)，也不能錯(cuò)退。

南方周末：易地扶貧搬遷是脫貧攻堅(jiān)的主要舉措，我們了解到，有的地方老百姓并不愿意搬；還有的地方盲目搬遷，搬遷地離耕地很遠(yuǎn)，周邊也沒有產(chǎn)業(yè)。這個(gè)問題怎么解決？

夏更生：你說的情況在有的地方是存在的。任何一項(xiàng)工作不存在問題是不可能的，關(guān)鍵是要及時(shí)發(fā)現(xiàn)問題，勇于面對(duì)問題，及時(shí)整改解決問題。這些年來，我們通過實(shí)施易地扶貧搬遷，解決了“一方水土不能養(yǎng)一方人”的問題，使搬遷貧困群眾的生活面貌有了很大的改變。在實(shí)際工作中，由于老百姓故土難離的觀念，有不愿意搬遷的，我們要求地方要做好深入的溝通發(fā)動(dòng)工作，要尊重群眾的意愿。針對(duì)搬遷后的持續(xù)穩(wěn)定脫貧，我們要求不僅要搬得出，還要穩(wěn)得住、能致富，這就需要在配套的產(chǎn)業(yè)、就業(yè)上下功夫。

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考核人員大概減少20%

南方周末：我國(guó)確定的農(nóng)村貧困人口脫貧標(biāo)準(zhǔn)是實(shí)現(xiàn)“兩不愁、三保障”，2019年中央一號(hào)文件又提出全面排查解決影響“兩不愁、三保障”的突出問題，有哪些突出問題？ 夏更生：農(nóng)村貧困人口要實(shí)現(xiàn)脫貧，實(shí)際上是要達(dá)到“一二三”的標(biāo)準(zhǔn)，一是收入要超過現(xiàn)行扶貧標(biāo)準(zhǔn)，二是不愁吃、不愁穿，三是義務(wù)教育、基本醫(yī)療、住房安全有保障。經(jīng)過這幾年的攻堅(jiān)，“兩不愁”的問題總體解決了，“三保障”也取得了很大的進(jìn)展，但還存在問題。 從目前相關(guān)部門排查梳理的情況看，突出問題大概有四類，主要是還有一部分貧困群眾飲水安全問題沒有解決，義務(wù)教育階段有貧困家庭孩子輟學(xué)的問題，基本醫(yī)療政策沒有完全落實(shí)到位的問題，部分貧困群眾住危房的問題。這方面的工作，國(guó)務(wù)院扶貧開發(fā)領(lǐng)導(dǎo)小組有明確要求，到2019年3月底要把所有的底數(shù)摸清楚，拿出工作方案，逐戶逐人對(duì)賬銷號(hào)，解決問題。

南方周末：這四個(gè)突出問題中，哪個(gè)難度最大、擔(dān)子最重？

夏更生：這幾個(gè)方面擔(dān)子都不輕。義務(wù)教育這塊主要是做好工作，要?jiǎng)褫z學(xué)的孩子去上學(xué)，要花很大的功夫。解決飲水安全和住房安全，任務(wù)也很重。飲水安全沒解決的大部分都是深度貧困地區(qū)，人住得比較分散，山大溝深，水源也比較缺乏，確實(shí)難度大。

南方周末：2018年10月中央開展了脫貧攻堅(jiān)專項(xiàng)巡視，發(fā)現(xiàn)有的地方存在形式主義、官僚主義的問題，填表報(bào)數(shù)多、會(huì)議多、文件多、檢查多。這個(gè)問題該怎么解決？

夏更生：關(guān)于形式主義、官僚主義問題，有的地方搞華而不實(shí)、勞民傷財(cái)?shù)男蜗蠊こ?、政?jī)工程，以前媒體也報(bào)道過，還有就是填表報(bào)數(shù)多、會(huì)議多、文件多、檢查多。

當(dāng)然這個(gè)問題也得客觀分析，因?yàn)槭蔷珳?zhǔn)扶貧，所以必要的填表報(bào)數(shù)是需要的，但是反復(fù)弄就不應(yīng)該，要進(jìn)行整改。有的填表填錯(cuò)一個(gè)數(shù)字就處理人，那就問責(zé)過度了，對(duì)此必須堅(jiān)決防止。

脫貧攻堅(jiān)工作中存在形式主義、官僚主義，有時(shí)也存在著上面的官僚主義引發(fā)下面的形式主義的問題，所以我們也要從自身查找問題，及時(shí)加以改進(jìn)。比如，年度考核檢查就在不斷改進(jìn)。原來我們對(duì)省級(jí)黨委政府是三個(gè)考核，今年是“三合一”，一支隊(duì)伍下去，考核人員自己采集數(shù)據(jù)，不讓基層填表報(bào)數(shù)。今年我們把考核縣的數(shù)量減了大約15%，下去參加考核的人員大概減了20%。再一個(gè)就是把與“兩不愁、三保障”無關(guān)的搭車考核內(nèi)容剔除掉，這樣就減輕了基層的負(fù)擔(dān)。

“急躁癥”“拖延癥” 得到及時(shí)糾正

南方周末：從2018年開始，貧困縣退出的評(píng)估檢查有一個(gè)比較大的變化，2017年以前都是中央組織檢查驗(yàn)收，2018年開始這個(gè)檢查驗(yàn)收的責(zé)任交給了省里。為什么要做這個(gè)調(diào)整？調(diào)整后，擔(dān)不擔(dān)心出現(xiàn)突擊脫貧、數(shù)字脫貧情況？

夏更生：這個(gè)調(diào)整更加體現(xiàn)了脫貧攻堅(jiān)“中央統(tǒng)籌、省負(fù)總責(zé)、市縣抓落實(shí)”的要求，省里負(fù)責(zé)評(píng)估檢查，自行宣布貧困縣脫貧摘帽，之后中央將按20%的比例進(jìn)行抽查，抽查主要是看各地退出的質(zhì)量怎么樣，有問題的反饋給省里整改。在此基礎(chǔ)上，中央還將組織對(duì)脫貧摘帽縣進(jìn)行普查，全面了解貧困人口脫貧情況。

脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)打響之初，有的地方確實(shí)是有“急躁癥”，就想早點(diǎn)干完，提出2017年、2018年所有的貧困縣摘帽，這里面有個(gè)政績(jī)觀的問題。我們后來提出來要防止搶跑，脫貧摘帽要嚴(yán)格考核。

另一種情況是有的地方把任務(wù)推后，有“拖延癥”的問題。通過這幾年考核評(píng)估、督查巡察、調(diào)整完善退出計(jì)劃，“急躁癥”、“拖延癥”得到及時(shí)糾正，各地退出計(jì)劃更加合理。

為了切實(shí)完成好脫貧攻堅(jiān)任務(wù)，中央規(guī)定，脫貧攻堅(jiān)期內(nèi)貧困縣黨政正職保持穩(wěn)定，同時(shí)要求貧困縣脫貧摘帽和貧困人口退出后，還要在扶持政策上穩(wěn)定一段時(shí)間，進(jìn)一步鞏固脫貧的成效，確保實(shí)現(xiàn)穩(wěn)定脫貧。所以我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)四個(gè)“不摘”，即摘帽不摘責(zé)任，摘帽不摘政策，摘帽不摘幫扶，摘帽不摘監(jiān)管。

南方周末：有的地方群眾脫貧不是靠自己造血，而是政府輸血。短時(shí)間脫貧之后政府不可能一直補(bǔ)貼，一旦政府停下來就可能返貧，這怎么解決？

夏更生：你說得非常對(duì)?，F(xiàn)在脫貧攻堅(jiān)，重要的任務(wù)就是提高貧困群眾、基層組織的自我發(fā)展能力，光靠輸血，一停止就貧血是不行的。提高貧困群眾的發(fā)展能力，就要求不能把貧困群眾游離于產(chǎn)業(yè)之外，單純靠扶貧資金投點(diǎn)資分點(diǎn)紅，追求短期速效，有的地方就是這樣做的。沒有建立起帶動(dòng)貧困戶的機(jī)制，看似增加了收入，實(shí)則沒有穩(wěn)定的脫貧機(jī)制，這是不行的，我們每年都盯著類似問題進(jìn)行督促整改。不能攻堅(jiān)戰(zhàn)打完了貧困群眾還什么也不會(huì)，那靠什么鞏固脫貧成效呢？

你說的情況不可否認(rèn)，但在不斷解決，現(xiàn)在已越來越少。我給你舉個(gè)例子，2017年全國(guó)脫貧攻堅(jiān)獎(jiǎng)奮進(jìn)獎(jiǎng)獲得者中有一位安徽姑娘李娟，她是肢體殘疾一級(jí)，脖子以上有限能轉(zhuǎn)動(dòng)，按照以前來說是一點(diǎn)勞動(dòng)能力都沒有。但她自強(qiáng)不息，做電商，有顧客詢問時(shí)她是用牙咬著觸控筆在電腦上回復(fù)。最后不但把自己家的梨賣掉了，還幫助貧困戶銷售了不少梨。所以說貧困群眾脫貧既需要幫扶，更需要自己干。我國(guó)連續(xù)6年每年減貧1000萬人以上，是廣大貧困群眾干出來的。

應(yīng)該說電商扶貧在解決貧困地區(qū)農(nóng)產(chǎn)品銷售難上起了很大的作用。我們已和商務(wù)部一起在全國(guó)實(shí)施了兩百多個(gè)農(nóng)村電商試點(diǎn)縣，出臺(tái)了相關(guān)辦法和規(guī)定，我們倡導(dǎo)的電商扶貧主要是農(nóng)產(chǎn)品先行，解決銷售難的問題。

革命老區(qū)脫貧快，不是有意安排

南方周末：能夠總結(jié)一下脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)略提出后，到目前的階段性成果嗎？

夏更生：我國(guó)現(xiàn)行標(biāo)準(zhǔn)下的農(nóng)村貧困人口已從2012年末的9899萬人減少至2018年底的1660萬人，累計(jì)減少8239萬人，貧困發(fā)生率從10.2%下降至1.7%，累計(jì)下降8.5個(gè)百分點(diǎn)。據(jù)測(cè)算，到2018年底，我國(guó)已有約85%以上現(xiàn)行標(biāo)準(zhǔn)下的農(nóng)村貧困人口脫貧，預(yù)計(jì)有80%左右貧困村退出、50%左右貧困縣摘帽，離全面實(shí)現(xiàn)脫貧攻堅(jiān)的目標(biāo)越來越近。

南方周末：國(guó)務(wù)院扶貧辦2019年要對(duì)八千多萬已經(jīng)脫貧的人口進(jìn)行“回頭看”，防止脫貧人口再返貧。返貧人口有多少？返貧原因有哪些？

夏更生：這些年返貧人數(shù)在不斷減少。根據(jù)建檔立卡數(shù)據(jù)，2016年的返貧人數(shù)是68.4萬人，2017年是20.8萬人，2018年是5.8萬人。貧困人口漏評(píng)率、錯(cuò)退率指標(biāo)也不高，都降至1%以內(nèi)。

這說明我們各地在脫貧過程中對(duì)質(zhì)量的要求是比較高的，也是這么多年不斷較真的結(jié)果。返貧是動(dòng)態(tài)的、客觀存在的，關(guān)鍵是通過扎實(shí)的工作，提高脫貧的質(zhì)量和效果，不斷減少返貧人口。

你關(guān)心的返貧原因，主要有這么幾個(gè)方面，有的是基層工作中脫貧不實(shí)、脫貧質(zhì)量不高造成的；有的是沒有建立起穩(wěn)定脫貧的長(zhǎng)效機(jī)制，貧困群眾自身發(fā)展能力弱，脫貧后又返貧；有的是因?yàn)橐恍┳匀辉颍热缫驗(yàn)?zāi)、因病、因殘，導(dǎo)致脫貧后又返貧。所以我們從今年起，要對(duì)所有已經(jīng)脫貧的貧困人口適時(shí)開展“回頭看”，看每一個(gè)家庭是不是真正脫貧了，針對(duì)返貧的風(fēng)險(xiǎn)采取對(duì)應(yīng)的措施，更好地鞏固脫貧的成效。

南方周末：已經(jīng)脫貧的貧困縣中，井岡山市、蘭考縣在全國(guó)率先摘帽，我們注意到很多地方先脫貧的都是革命老區(qū)、“紅色地區(qū)”，這里存在有意安排嗎？

夏更生：不存在有意的安排。貧困縣退出的衡量指標(biāo)最核心的就是貧困發(fā)生率，西部地區(qū)貧困發(fā)生率下降到3%以下，中部地區(qū)下降到2%以下，達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的縣（市、區(qū)）都可以申請(qǐng)脫貧摘帽。

井岡山市摘帽之前，也有其他的縣想試一試，結(jié)果達(dá)不到標(biāo)準(zhǔn)就不能摘帽，必須扎扎實(shí)實(shí)繼續(xù)干。

當(dāng)然，革命老區(qū)脫貧快也有一些客觀原因。早在1994年調(diào)整國(guó)家級(jí)貧困縣時(shí)，其中有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是農(nóng)民人均收入低于1300元，但革命老區(qū)、少數(shù)民族邊疆地區(qū)的標(biāo)準(zhǔn)為低于1500元，因?yàn)楦锩蠀^(qū)為新中國(guó)成立作出過重大貢獻(xiàn)，所以當(dāng)時(shí)就適當(dāng)把門檻降低了，這樣一些革命老區(qū)的貧困縣基礎(chǔ)條件就相對(duì)好一些。另外，革命老區(qū)和邊遠(yuǎn)貧困山區(qū)的自然條件還是不一樣，當(dāng)年能干革命的地方，離主要交通線不會(huì)太近，但也不會(huì)太遠(yuǎn)，所以交通基礎(chǔ)還是好一點(diǎn)。革命老區(qū)還有很多優(yōu)勢(shì)，比如井岡山市發(fā)展紅色旅游步伐很快，帶動(dòng)脫貧攻堅(jiān)成效明顯，那里有獨(dú)特的紅色資源，是別的地方比不了的。

2020年后，重點(diǎn)解決相對(duì)貧困

南方周末：現(xiàn)在的脫貧攻堅(jiān)主要針對(duì)農(nóng)村貧困人口，實(shí)際上有些城市家庭的生活狀況比一般的農(nóng)村貧困戶還要困難。對(duì)城市扶貧該采取什么方法？

夏更生：現(xiàn)在的脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)針對(duì)的是我國(guó)現(xiàn)行標(biāo)準(zhǔn)下的農(nóng)村貧困人口，解決的是絕對(duì)貧困問題，國(guó)務(wù)院扶貧辦是這方面工作的專職部門。

城市扶貧現(xiàn)在也在做，但不是扶貧辦專職在做，教育、人社、衛(wèi)健、醫(yī)保等相關(guān)部門對(duì)城市困難群眾也做了大量工作，如就業(yè)援助、城市低保、居民醫(yī)保、養(yǎng)老保險(xiǎn)、臨時(shí)救助等，也都在做。

你說的這個(gè)問題我們很關(guān)注，也在研究，打贏脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)后，需要解決的就是相對(duì)貧困問題，我個(gè)人覺得那個(gè)時(shí)候就需要城鄉(xiāng)統(tǒng)籌來考慮。一方面農(nóng)村人口不是固定的，要流動(dòng)到城里，另一方面城市也有貧困人口，所以得統(tǒng)籌考慮。從這些年推進(jìn)脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)的實(shí)踐來看，我覺得農(nóng)村扶貧的很多招數(shù)，在未來解決城市貧困問題時(shí)也是有借鑒意義的。比如精準(zhǔn)地建檔立卡，識(shí)別出城市里到底哪些是貧困人口、為什么貧困、由誰來幫，這個(gè)方法可以借鑒。比如，“中央統(tǒng)籌、省負(fù)總責(zé)、市縣抓落實(shí)”的管理體制也是管用的。

南方周末：短期內(nèi)會(huì)不會(huì)有牽頭部門來統(tǒng)籌城市扶貧？

夏更生：目前還沒有，將來如果有一個(gè)部門來統(tǒng)籌，在頂層設(shè)計(jì)、協(xié)調(diào)推進(jìn)、督促檢查等方面，可能力量更集中一些，力度更大一些。