裝置內(nèi)部：故事中父親的儲(chǔ)物柜

“鑄憶：首鋼園區(qū)及三高爐博物館城市復(fù)興成就展”以作家蔣方舟撰稿完成的紀(jì)實(shí)小說性文本為基礎(chǔ)搭建而成。

裝置內(nèi)部：故事中父親的制圖桌

訪談：“文學(xué)和世界互動(dòng)的

方式正在發(fā)生改變”

何平 蔣方舟

何平：你日常介入的領(lǐng)域很寬闊，我們的對(duì)談可以先不局限于這兩個(gè)具體的文本，或者項(xiàng)目。和一般的寫作者以“著書”立“說”來(lái)安身立命不同，你很多時(shí)間不是在“著書”立“說”，而是在公共空間通過當(dāng)下的各種傳播媒介直接立“說”，你以自己的身體力行談?wù)勗诮裉斓倪@種“說”的意義。

蔣方舟：因?yàn)槲矣X得現(xiàn)在很多事情不值得去寫，最適合的載體就是“談?wù)摗?。比如一些社?huì)議題，變化非?？?，有一定的重要性。但真的去著書的話，寫出來(lái)的時(shí)候這個(gè)議題就可能過時(shí)了。

所以我覺得速朽的話題就用速朽的載體吧。包括我現(xiàn)在寫的很多文章，我也不想出書，就想放在自己的社交平臺(tái)上讓大家免費(fèi)看，因?yàn)樗档帽环峙涞淖⒁饬τ邢蕖?/p>

何平：其實(shí)，寫作者應(yīng)該有一個(gè)比自己的小世界更大的“公共空間”，而事實(shí)上，如果只看傳統(tǒng)的詩(shī)歌、小說、散文、劇作，我們今天的寫作萎縮得很厲害，這些文類基本上不參與“公共領(lǐng)域”立“說”。你是一個(gè)年輕的“老”作家，你怎么看你的寫作同行們？

蔣方舟：我心目中的寫作同行應(yīng)該是在世界范圍內(nèi)，我最近幾周集中地看了韓國(guó)文學(xué)，看到韓國(guó)的中青代作家的作品，我發(fā)現(xiàn)寫得非常好，非常現(xiàn)實(shí)，非常關(guān)注社會(huì)，非常當(dāng)下——從年輕人的貧困、考公務(wù)員熱，到網(wǎng)絡(luò)水軍對(duì)政治的操控、慰安婦、朝鮮問題、“光州事件”。

有的雖然文學(xué)性沒有那么強(qiáng)，但是你能感到非常飽滿的生命力。我看的時(shí)候心里有種隱隱的感覺，覺得那就是中國(guó)的創(chuàng)作者想實(shí)現(xiàn)、能實(shí)現(xiàn)，但是沒有實(shí)現(xiàn)的創(chuàng)作生態(tài)。

國(guó)內(nèi)的創(chuàng)作者因?yàn)橛懈鞣N各樣主觀或者客觀的限制，我覺得創(chuàng)作總有點(diǎn)像盲人摸象，借助一些更隱喻、抽象、細(xì)節(jié)的書寫去捕捉現(xiàn)實(shí)，所以難免會(huì)讓人覺得沒有公共性。

何平：我記得三四年前剛剛開始做《花城關(guān)注》的時(shí)候，就向你約過稿。當(dāng)時(shí)你的小說集《故事的結(jié)局早已寫在開頭》出版了一兩年吧，我至今覺得你的這本小說集并沒有得到應(yīng)該得到的評(píng)價(jià)，記得我們當(dāng)時(shí)交流過里面一篇寫“輕井澤”的小說，甚至，我當(dāng)時(shí)想讓你給我的欄目專門寫一篇有中產(chǎn)階級(jí)氣質(zhì)的定制小說。之所以舊事重提，是覺得當(dāng)下的漢語(yǔ)文學(xué)其實(shí)和它的時(shí)代之間隔膜很深。看你的朋友圈，你的日常工作中大量的時(shí)間都花在閱讀，但我覺得你很少讀國(guó)內(nèi)最新的文學(xué)作品。

蔣方舟：我不太在乎自己的作品得到的評(píng)價(jià)，過去是假裝不在乎，現(xiàn)在是真的不在乎。因?yàn)槲矣X得自己對(duì)自己作品的評(píng)價(jià)是最誠(chéng)實(shí)和客觀的，我能感覺到自己的變化和進(jìn)步就夠了。

我讀書會(huì)比較有主題性，比如我喜歡俄羅斯歷史文化，就會(huì)集中讀俄羅斯、蘇聯(lián)，乃至東歐有關(guān)的作品，而這種作品不僅限于文學(xué)，歷史、社科的都看。

所以我也并非不讀國(guó)內(nèi)最新的文學(xué)作品，只是在閱讀的優(yōu)先級(jí)上，我會(huì)選擇現(xiàn)階段自己最感興趣的。

而且現(xiàn)在我其實(shí)讀小說越來(lái)越少了，我之前看保羅·奧斯特和庫(kù)切通信，保羅·奧斯特抱怨：“喬納森·弗蘭岑竟然說自己不愛讀現(xiàn)在的小說了！”沒想到庫(kù)切說：“我也覺得時(shí)間有限，那種優(yōu)秀但是平庸的小說我覺得沒必要讀?！?/p>

我并不是拿庫(kù)切類比自己，而是覺得在信息冗余的當(dāng)下，每個(gè)人的注意力都變得尤其珍貴，需要考慮它的分配問題。

何平：很早之前，有一篇關(guān)于你的訪談，題目好像是“我是一個(gè)文字工作者，不是作家”。今天再看，你覺得文字工作者和作家有什么不同？

蔣方舟：文字工作者就是寫得還不夠好的作家。

何平：其實(shí)也關(guān)系到如何在今天理解“文學(xué)”，今天的漢語(yǔ)文學(xué)過于自我封閉，既缺少自身的更新力量，也很少參與到其他藝術(shù)中去。但之前不是這樣的，二十世紀(jì)八十年代，文學(xué)和其他藝術(shù)之間就有過很好的彼此激發(fā)、共同進(jìn)步的互動(dòng)。

蔣方舟：是的，我有個(gè)很樸素的感覺，就是感覺文學(xué)不夠好玩了。它要么變得很重很艱澀很寂寞，要么就是很商業(yè)很暢銷很有利于影視改編。但就是不夠好玩，不夠開放了。

何平：說了上面這些，我們可以談?wù)勀氵@兩年介入的當(dāng)代藝術(shù)，這好像也是你目前的興趣所在。《完美的結(jié)果》和《我們?cè)诤＿叿帕艘粋€(gè)巨大的蛋》都不是傳統(tǒng)意義上的“小說”，這種“寫作”如何去命名，Pills Press的微信公眾號(hào)稱之為“敘事腳本”，你認(rèn)可這種說法嗎？你覺得在這兩個(gè)藝術(shù)項(xiàng)目的完成過程中，“文學(xué)”起了多大作用？

蔣方舟：我也不知道該怎么命名，也許回到了文學(xué)的本質(zhì)，就是給世界編撰腳本。

在這兩個(gè)合作中，文學(xué)是藍(lán)本，也是第一塊磚頭。雖然最后文學(xué)所傳遞的東西是用建筑、用空間來(lái)表達(dá)，文學(xué)隱而不見。

我覺得自己所處的時(shí)代正在經(jīng)歷文學(xué)本質(zhì)的一種變化——或者說文學(xué)和世界互動(dòng)的方式正在發(fā)生改變，“諾獎(jiǎng)”頒給鮑勃·迪倫或許是某種信號(hào)。

但這兩個(gè)合作也不是我主要的興趣。我主要的工作其實(shí)還是寫小說，只是因?yàn)槲矣X得自己精力過剩，又喜歡玩，所以工作之余和朋友做了兩個(gè)有意思的合作，耗時(shí)都很短，我也希望能在自己閑暇之余把這種跨界合作下去。

何平：我在另外的文章中曾經(jīng)談過“腳本”的文體意義，“腳本”不只是在傳統(tǒng)的影視和戲劇中發(fā)揮作用，比如游戲、動(dòng)漫，比如你這兒的當(dāng)代藝術(shù)，作為“腳本”的“文學(xué)”是可以深入討論的。

蔣方舟：對(duì)。我覺得文學(xué)不僅僅是提供情節(jié)和人物，而是提供一種深入的可能性。我之前看過一本書，是插圖家昆特·布霍茨畫了好多張插圖給四十六個(gè)作家寄去，每個(gè)作家寫出自己在其中看到的故事，米蘭·昆德拉、赫塔·米勒、阿摩司·奧茲等作家都寫了非常美的故事，我覺得那也是“腳本”。

何平：你這兩個(gè)項(xiàng)目都涉及“城市復(fù)興”，一個(gè)是城市遺存的再造和賦義;一個(gè)是新城市的創(chuàng)造，但向度都是未來(lái)性的。你的“城市研究”還會(huì)持續(xù)下去嗎？

蔣方舟：我對(duì)城市不感興趣，但我對(duì)空間很感興趣，尤其是不同的空間對(duì)人所造成的變化?？臻g可能是實(shí)體，可能是線上虛擬的，所以以后應(yīng)該還會(huì)和不同的建筑師繼續(xù)合作和空間有關(guān)的項(xiàng)目。

責(zé)任編輯 胡百慧