“清談再盛”，人人都是意見(jiàn)領(lǐng)袖

闕政

一張圓桌，幾柄折扇，數(shù)支檀香，恍惚之中，還以為是穿越到了魏晉，麈尾拂穢，鴻儒談笑。

定睛再一望，這哪里是魏晉清談，分明是公元2019年的KOL（意見(jiàn)領(lǐng)袖）。

魏晉“清談”之風(fēng)，原本來(lái)自東漢“清議”——士大夫議政，辯論社會(huì)議題，針砭臧否。及至魏晉，名士選擇遁出五行之外，不問(wèn)世事，在桃花源中推杯換盞，談?wù)摰脑?huà)題也從政事變作“三玄”，在周易和老莊之間盡情釋放自己的思辨能力，頗有些“忍看朋輩成新鬼，怒向刀叢覓小詩(shī)”之意，清談之風(fēng)尤盛。

昔日《世說(shuō)新語(yǔ)》里的“清言”、“談玄”，現(xiàn)在叫《曉說(shuō)》，叫《圓桌派》，叫《十三邀》，叫《奇葩說(shuō)》，叫《吐槽大會(huì)》。談主與座上賓，不再只是大腹便便、因?yàn)榉昧宋迨⒍桌锿讣t的魏晉名士，他們可胖可瘦，可糖可鹽，可60后可90后，唯一的共同點(diǎn)，依舊是啐珠咳玉、舌燦蓮花。

時(shí)隔千年，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，一股新的“清談”風(fēng)氣再度興起，人人可以是五分鐘的意見(jiàn)領(lǐng)袖。

說(shuō)普通人的話(huà)，讓普通人說(shuō)話(huà)

在《曉說(shuō)》《圓桌派》《十三邀》《奇葩說(shuō)》《吐槽大會(huì)》等諸多清談?lì)惥W(wǎng)綜遠(yuǎn)未成形之前，電視史上就出現(xiàn)過(guò)一次清談高峰——1996年，《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》開(kāi)播——它原本只是中央電視臺(tái)一套新聞欄目《東方時(shí)空》的一檔周日特別節(jié)目，沒(méi)想到一經(jīng)開(kāi)播，同時(shí)段的觀(guān)眾收視比例就達(dá)到了驚人的60%，即使是清晨7點(diǎn)20這樣的播出時(shí)間，也沒(méi)有阻止它成為“爆款”的步伐。

第一期《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》的主題叫“誰(shuí)來(lái)保護(hù)消費(fèi)者”，請(qǐng)來(lái)的嘉賓是正站在輿論風(fēng)口的“職業(yè)打假人”王海。和他同時(shí)出現(xiàn)在熒屏上的，還有一個(gè)嘴角永遠(yuǎn)保持著同樣的弧度，一臉?biāo)菩Ψ切Φ闹鞒秩耍捍抻涝?/p>

當(dāng)年的小崔，還沒(méi)有因?yàn)椤氨佣悺被蛘摺扒|礦權(quán)”站上風(fēng)頭火勢(shì)。這個(gè)常常能在關(guān)鍵時(shí)刻點(diǎn)撥幾句重點(diǎn)的主持人，既不像嚴(yán)肅的新聞主播，也不像無(wú)厘頭搞笑的綜藝主播，他的幽默像是冷面笑匠的必殺器——永遠(yuǎn)似笑非笑的，是他;時(shí)不時(shí)發(fā)出爆笑的，是觀(guān)眾。

很快，《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》就變成一檔固定談話(huà)類(lèi)節(jié)目落了地，播出時(shí)間也轉(zhuǎn)到了更加黃金的時(shí)段：每周日晚21點(diǎn)15分。

世紀(jì)之交，電視觀(guān)眾已經(jīng)越來(lái)越不滿(mǎn)足于傳統(tǒng)的“你講我聽(tīng)”。觀(guān)眾想聽(tīng)來(lái)自民間的語(yǔ)言，更想擁有自己的話(huà)語(yǔ)權(quán)，而這些訴求，剛好在《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》中得到了呼應(yīng)——任何一個(gè)時(shí)代的爆款，都恰好捕捉到了時(shí)代的痛點(diǎn)。

《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》的議題，許多直到今日都有討論的價(jià)值：揭秘偽科學(xué)、臥底非法傳銷(xiāo)、反盜版、家政服務(wù)、子女代溝、游戲成癮、面對(duì)克隆……十多年前的議題，如果不說(shuō)明，可能會(huì)以為對(duì)應(yīng)的新聞熱點(diǎn)正是離我們不遠(yuǎn)的：“玩蛇大師”王林、“權(quán)健帝國(guó)”崩塌、編劇維權(quán)“調(diào)色盤(pán)”、保姆縱火案、“父母皆禍害”小組、“網(wǎng)癮少年”電擊療法、克隆猴、基因編輯嬰兒……

不僅如此，《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》還給了觀(guān)眾一個(gè)發(fā)聲的機(jī)會(huì)——他們不只是作壁上觀(guān)，也可以在主持人的引導(dǎo)下插上一嘴，與臺(tái)上的KOL交鋒互動(dòng)。說(shuō)普通人會(huì)說(shuō)的話(huà)，也讓普通人有機(jī)會(huì)說(shuō)話(huà)。這才是《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》風(fēng)靡十多年的秘訣。

作為節(jié)目的靈魂人物，崔永元當(dāng)年被稱(chēng)為“鄰居大媽家的兒子”，火到人盡皆知——就算走到西藏，穿上當(dāng)?shù)孛褡宸?，也?huì)被群眾懷疑“這個(gè)藏胞真像崔永元”——這段小插曲后來(lái)被崔永元寫(xiě)進(jìn)了自傳《不過(guò)如此》。世紀(jì)之交，這本自傳也理所當(dāng)然地成為暢銷(xiāo)書(shū)，作家阿城曾評(píng)價(jià)它：“實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)不容易，跳脫文藝腔不容易，也因此小崔在這本書(shū)里寫(xiě)的許多東西，是我們不容易在同類(lèi)書(shū)里看到的?！薄@句話(huà)用來(lái)形容《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》節(jié)目，也是一樣的合適。

《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》崔永元。

2003年，崔永元不再主持《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》，轉(zhuǎn)向另一檔談話(huà)節(jié)目《小崔說(shuō)事》。和《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》相比，這檔節(jié)目顯得更加的平民化、貼近日常生活。

2004年，大連的姚女士因?yàn)樵诰W(wǎng)上分享了一篇配圖文字《如畫(huà)人生》，全家受邀錄制《小崔說(shuō)事》。《如畫(huà)人生》講述的故事并不非凡，是一個(gè)尋常四口之家的快樂(lè)生活——愛(ài)寫(xiě)字愛(ài)畫(huà)畫(huà)的姐妹倆，和一對(duì)愛(ài)收集她們涂鴉字畫(huà)的老爸老媽。

“發(fā)表后廣受歡迎，轉(zhuǎn)載達(dá)數(shù)百處之多——平凡家庭的平凡生活，平凡人物的平凡成長(zhǎng)，點(diǎn)點(diǎn)滴滴感動(dòng)的不僅是我自身，也贏(yíng)得了眾多朋友的共鳴。之后《小崔說(shuō)事》節(jié)目組輾轉(zhuǎn)從網(wǎng)上找到我，問(wèn)：你可以參加我們的節(jié)目嗎？”姚女士表示，“其實(shí)《如畫(huà)人生》并沒(méi)有什么稀奇，更稀奇的是我的父母，他倆從15歲相識(shí)之后就一直在一起，一路同學(xué)、同事、結(jié)婚、生子，一路收集保存著雜七雜八的所有資料，從他倆年輕時(shí)代的情書(shū)，我和妹妹人生第一幅涂鴉小畫(huà)，到分飛四面八方之后的潦草書(shū)信、生日禮物……全都完整無(wú)缺，《如畫(huà)人生》只是選用了其中極少的一部分而已。被我的講述打動(dòng)，策劃人專(zhuān)門(mén)飛來(lái)大連面談，我家的快樂(lè)氣氛和幾箱子家庭檔案給他留下非常深刻的印象，他決定改變初衷，做一個(gè)一家四口齊參與的節(jié)目，名字就叫《家庭快樂(lè)檔案》?！?/p>

在錄制現(xiàn)場(chǎng)，姚女士見(jiàn)到了她原本就很喜歡的小崔，第一印象是“人很溫和，口才超好”，一邊錄制節(jié)目，一邊更加感嘆：“他隨機(jī)應(yīng)變的能力、引導(dǎo)話(huà)題的能力都很top！”

當(dāng)年，“吐槽”這個(gè)詞并不流行，如果流行，用在崔永元的主持風(fēng)格上相當(dāng)合適——發(fā)自善意，帶點(diǎn)兒諷刺，又夾雜著一點(diǎn)兒自嘲和調(diào)笑，需要極強(qiáng)的分寸感去把握——今天的《吐槽大會(huì)》有段子手精心編織的劇本，而當(dāng)年崔永元的吐槽卻全靠臨場(chǎng)發(fā)揮。這個(gè)天然的段子手、吐槽大師，為我們揭幕了一個(gè)新清談時(shí)代的來(lái)臨。

鏘鏘多年，終于湊成了一桌麻將

央視有《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》，在港臺(tái)，清談節(jié)目的臺(tái)柱子無(wú)疑要數(shù)鳳凰衛(wèi)視的《鏘鏘三人行》。

1998年，《鏘鏘三人行》首播，取其“鳳凰于飛，和鳴鏘鏘”之意?！剁I鏘》學(xué)的是海外電視脫口秀模式，簡(jiǎn)單的一幾三凳，和《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》一樣，有個(gè)靈魂人物：竇文濤。

憶起草創(chuàng)階段，竇文濤笑稱(chēng)，“《鏘鏘三人行》與幾十個(gè)節(jié)目共用20平方米的錄制棚，屬于游擊隊(duì)。節(jié)目組沒(méi)有固定資產(chǎn)，就連嘉賓坐的3把椅子也不是自己的，后來(lái)有個(gè)潮州的觀(guān)眾看我們窮，自己燒了點(diǎn)瓷器給寄來(lái)，說(shuō)看你們太慘了，老是那幾個(gè)杯子。”《鏘鏘》原本想讓主持人和嘉賓們邊喝邊聊，有種把酒說(shuō)今朝的豪邁——結(jié)果因?yàn)轭A(yù)算不足買(mǎi)不起酒。

即便拮據(jù)，《鏘鏘三人行》還是很快走紅起來(lái)，不僅常駐的三位，竇文濤、梁文道、許子?xùn)|成為KOL，百無(wú)禁忌敢想敢說(shuō)的“鏘鏘體”亦隨之成為社會(huì)流行語(yǔ)體。

和《實(shí)話(huà)實(shí)說(shuō)》相似，《鏘鏘》也是緊跟時(shí)代熱點(diǎn)話(huà)題的一檔談話(huà)節(jié)目，今天錄，明天就播，有時(shí)候臨時(shí)有新的熱點(diǎn)話(huà)題，還會(huì)立馬更換。

香港著名作家、媒體人馬家輝也曾是《鏘鏘》的?？?。據(jù)他回憶，當(dāng)年竇文濤不像其他談話(huà)類(lèi)節(jié)目的主持人那樣，主持完了便算，而是會(huì)把自己當(dāng)作節(jié)目的半個(gè)導(dǎo)演、制片人，“每集《鏘鏘》錄完他都要重看，哪里講得好，哪里不夠好，哪位嘉賓哪里還可以再引導(dǎo)發(fā)揮?！?/p>

如今，馬家輝也為知乎推出的脫口秀《知乎者耶》擔(dān)任主持人一角，更加感受到了清談節(jié)目主持人與嘉賓的不同：“主持人不能只是表達(dá)自己的觀(guān)點(diǎn)，通篇的‘我我我是不行的，他必須從談話(huà)中時(shí)不時(shí)自覺(jué)地跳脫出來(lái)，成就大家，而不是成就自己?！?/p>

從這一點(diǎn)來(lái)講，一位好的清談主持人，也是一個(gè)最懂得犧牲小我的人——不搶話(huà)，不硬杠，卻能在嘉賓金句呼之欲出的時(shí)候，輕輕從背后推上一把。如果說(shuō)崔永元掌握了吐槽的分寸感，那么竇文濤無(wú)疑把握住了“談主”的分寸感。

而在馬家輝看來(lái)，即使作為理應(yīng)貢獻(xiàn)金句的“座上賓”，也從來(lái)沒(méi)有試圖通過(guò)清談節(jié)目給自己立一個(gè)“意見(jiàn)領(lǐng)袖”的人設(shè)：“喜歡文字的人，語(yǔ)言就是你的世界——你用什么樣的語(yǔ)言描述和安頓你和世界的關(guān)系，你的世界就會(huì)是怎樣。所以我參加清談節(jié)目并不是為了‘戰(zhàn)和‘辯，而是為了把背后的道理搞清楚，簡(jiǎn)單的事不要說(shuō)復(fù)雜，復(fù)雜的事也不要把它簡(jiǎn)化掉。所謂的‘意見(jiàn)領(lǐng)袖不是一個(gè)身份，而是一個(gè)位置，一個(gè)可以進(jìn)進(jìn)出出的位置——讓觀(guān)眾可以參考你的意見(jiàn)，分享，是唯一的考量。”

2016年，竇文濤創(chuàng)辦了全新的清談網(wǎng)綜《圓桌派》，嘉賓陣容里既有他的老朋友梁文道許子?xùn)|馬家輝馬未都陳丹青，也有新朋友馮唐蔣方舟陳曉卿。

2005 年， 李敖曾做客《鏘鏘三人行》。

表面上，一幾三凳，變成了一幾四凳，被網(wǎng)友戲稱(chēng)“鏘鏘多年，終于湊成了一桌麻將”。但《圓桌派》相比《鏘鏘三人行》，技術(shù)層面上已然精致許多——燈光、攝影，全都來(lái)自電影級(jí)別的團(tuán)隊(duì)，不管是竇文濤私藏的普洱，還是桌上一支檀香的青煙，都可以用“精致”二字來(lái)形容。與以往《鏘鏘》的錄多少播多少相比，《圓桌派》的出片率也降低了不少——中間要經(jīng)過(guò)長(zhǎng)達(dá)數(shù)周的剪輯和取舍，哪里啰嗦了需要精簡(jiǎn)，哪幾秒是必須保留的精華，竇文濤都要一力把握。

用心制作需要大量的時(shí)間，這使得《圓桌派》不再像《鏘鏘》那樣，話(huà)題緊跟時(shí)事走，而是會(huì)選擇更加普世性的命題，從第一季的《師徒》《出軌》《母女》《匠人》《網(wǎng)紅》《男色》，到最新一季的《明星人設(shè)崩塌》《佛系：你真的無(wú)所謂嗎》《懷舊：青春時(shí)光真的美嗎》《鮮肉：這是好詞還是壞詞》……即使是經(jīng)驗(yàn)豐富的竇文濤也難免遇到代溝，比如當(dāng)蔣方舟提起“AKB48”的時(shí)候，他的第一反應(yīng)是“機(jī)關(guān)槍”，AK47。

不過(guò)，嘉賓的代際和場(chǎng)域混搭，也是《圓桌派》的一大看點(diǎn)——不同的頭腦碰撞出特別的趣味，形成一種獨(dú)特的豐富感?！捌鋵?shí)我也特別喜歡當(dāng)一個(gè)無(wú)知的發(fā)問(wèn)者?！瘪R家輝說(shuō)，“提一些幼稚的、可笑的問(wèn)題?！?/p>

“清談”自古就分賓主，“談主”與“賓客”各抒己見(jiàn)，敘述自己的意見(jiàn)稱(chēng)為“通”，互相辯論稱(chēng)為“難”。有時(shí)可以彼此說(shuō)服，有時(shí)即使談到最后，依然各持己見(jiàn)。

馬家輝記得有一期講女性的社會(huì)地位：“我的觀(guān)點(diǎn)是，沒(méi)有抽象的女性，也沒(méi)有抽象的男性，女性的社會(huì)地位也要按不同階層來(lái)討論——草根當(dāng)然慘，受到父權(quán)和商品經(jīng)濟(jì)的壓迫和局限;而中產(chǎn)女性進(jìn)可攻退可守，空間相對(duì)比較大。一開(kāi)始我的觀(guān)點(diǎn)沒(méi)有受到認(rèn)同，經(jīng)過(guò)辯論之后，大家傾向于同意?！?/p>

不過(guò)，和桌邊的你來(lái)我往相比，當(dāng)代清談還會(huì)遭遇魏晉名士們不曾遇到的問(wèn)題，比如——網(wǎng)絡(luò)圍觀(guān)。這不，馬家輝就被網(wǎng)民罵了。

“最近一期節(jié)目談到‘老的話(huà)題，我講了個(gè)笑話(huà)：‘什么時(shí)候開(kāi)始發(fā)現(xiàn)自己老了？——睡到半夜發(fā)現(xiàn)自己身邊的人是個(gè)大媽的時(shí)候。這個(gè)笑話(huà)我講給我太太聽(tīng)過(guò)，她也笑，誰(shuí)不會(huì)變大叔大爺大媽呢？沒(méi)有關(guān)系，我太太明白，每個(gè)男人心中都住著一個(gè)小男孩，每個(gè)女人心里也都覺(jué)得自己是小女生——看到和自己一起走過(guò)30年歲月的人變老，才驚覺(jué)自己也老了，伴隨而來(lái)的強(qiáng)烈的感覺(jué)其實(shí)是溫暖，因?yàn)槲覀円煌哌^(guò)一段深刻的路。這個(gè)笑話(huà)的重點(diǎn)是講自己老，不是太太老，沒(méi)想到被網(wǎng)友大罵?！?/p>

這種情況不是第一次，馬家輝之前也遇到過(guò)不少“正面講的話(huà)，被觀(guān)眾負(fù)面接收”的情況，“我只能說(shuō)，心里有屎就會(huì)看到屎，心里有亮光就能看到亮光”。對(duì)于批評(píng)，馬家輝并不在意，“Couldnt care less。”他說(shuō)，“就像一個(gè)美國(guó)企業(yè)家說(shuō)的，你們不要太在乎外界的評(píng)價(jià)，因?yàn)槟阌肋h(yuǎn)不像別人稱(chēng)贊你的那么好，相對(duì)地，也不像別人罵你的那么糟糕?！?p>

鏘鏘三人行2018 全新改版。讀萬(wàn)卷書(shū)，行萬(wàn)里路。

脫口秀是一種人格紊亂，而我們以此為生

從“真理越辯越明”，到“人間不值得”，如果說(shuō)清談綜藝從電視到網(wǎng)絡(luò)時(shí)代有何精神實(shí)質(zhì)的轉(zhuǎn)變的話(huà)，可能就是從《藝術(shù)人生》到《吐槽大會(huì)》——2000年，《藝術(shù)人生》在央視綜藝頻道開(kāi)播，一系列德藝雙馨藝術(shù)家的人生訪(fǎng)談，是這個(gè)綜藝節(jié)目最大的看點(diǎn)，尤其是《紅樓夢(mèng)》《西游記》劇組的十年相聚，在觀(guān)眾之中引發(fā)重大反響——無(wú)論是《藝術(shù)人生》還是它選擇的對(duì)象，都象征了那個(gè)文藝作品十年磨一劍的質(zhì)樸年代，不為名，不為利，一心為了好作品。

葛優(yōu)、張豐毅齊現(xiàn)《藝術(shù)人生》現(xiàn)場(chǎng) 。

反觀(guān)《吐槽大會(huì)》和它的座上賓，基本上都是“黑點(diǎn)”密集的藝人，一開(kāi)始是“糊咖”為主，現(xiàn)在也漸漸有了流量明星。這個(gè)節(jié)目吸引嘉賓來(lái)吐槽自己的方式，就是借“自黑”來(lái)翻身，先黑后吹，重新走上熱搜，再度捕獲流量和隨之而來(lái)的商業(yè)價(jià)值。

林奕華對(duì)香港談話(huà)類(lèi)綜藝《志云飯局》的評(píng)價(jià)，如今可以原封不動(dòng)地挪用在《吐槽大會(huì)》上：“大部分問(wèn)題的起首均是‘據(jù)聞‘側(cè)聞‘聽(tīng)說(shuō)‘有傳‘曾經(jīng)有說(shuō)之類(lèi)，一集下來(lái)，看似是電視臺(tái)為滿(mǎn)足觀(guān)眾八卦欲望搭建訪(fǎng)談的擂臺(tái)，其實(shí)真正目的是要為被訪(fǎng)者提供安全又簡(jiǎn)便的澄清臺(tái)階?！?/p>

泛娛樂(lè)時(shí)代，《藝術(shù)人生》式的正能量德藝雙馨已經(jīng)不是主流，《吐槽大會(huì)》式的博君一笑變得更受歡迎。從《藝術(shù)人生》到《吐槽大會(huì)》，并不是倏忽一瞬的轉(zhuǎn)變，其間還有過(guò)諸如《非常靜距離》《魯豫有約》《可凡傾聽(tīng)》《康熙來(lái)了》《國(guó)光幫幫忙》這樣“與明星交朋友”式的中間地帶。但最終時(shí)代還是走到了這一步。

不過(guò)，即使是《吐槽大會(huì)》，也分高低——優(yōu)秀的座上賓，敢于直面自己的“黑歷史”，善于解嘲，也能博個(gè)智勇雙全;而糟糕的嘉賓，卻連自我吐槽都攜帶了一種“不以為恥反以為榮”的氣質(zhì)，徒增反感。

走到這一步，“清談”已經(jīng)完全變成了西方流行半個(gè)多世紀(jì)的“脫口秀”。一個(gè)人站到臺(tái)上，就是一個(gè)沙龍——沙龍背后，是經(jīng)過(guò)精心組織的語(yǔ)言、密集的笑點(diǎn)、精確到每一分每一秒觀(guān)眾反饋的計(jì)算。

與“清談”起于魏晉不同，西方脫口秀的歷史不長(zhǎng)，也就是一百年內(nèi)的事兒。從熱播的美劇《了不起的麥瑟爾夫人》中我們可以看到，上世紀(jì)五六十年代，美國(guó)酒吧內(nèi)流行的脫口秀文化——男主角的主要工作就是晚上到酒吧進(jìn)行脫口秀演出，單打獨(dú)斗，劇本主演導(dǎo)演經(jīng)紀(jì)人都是自己，免不了也會(huì)抄襲一點(diǎn)同行的段子;他的妻子對(duì)抄段子深深鄙視，離婚之后親自上陣，成為一代女段子手。

伴隨著電視臺(tái)的出現(xiàn)，美國(guó)幾個(gè)大臺(tái)也都有了自己的脫口秀臺(tái)柱子：NBC有1954年開(kāi)播的《今夜秀》（The Tonight Show），有女主持當(dāng)家的《艾倫秀》（The Ellen DeGeneres Show），還有《周六夜現(xiàn)場(chǎng)》（Saturday Night Live）、《賽金花深夜秀》（Late Night with Seth Meyers）;ABC則有《雞毛秀》（Jimmy Kimmel Live）。這些脫口秀往往被放在深夜檔，為的就是百無(wú)禁忌——諷刺政治、惡搞明星、吐槽流行文化——而這些長(zhǎng)壽脫口秀本身，最終也成為了流行文化的一部分。

脫口秀明星吉米·卡爾（Jimmy Carr）曾說(shuō)：“脫口秀是一種人格紊亂，而我們以此為生。”

和西方一樣，中國(guó)的電視臺(tái)和網(wǎng)絡(luò)也逐漸發(fā)展出了自己的脫口秀節(jié)目，慢慢形成了一個(gè)完整的生態(tài)，從幕后段子手，到編導(dǎo)團(tuán)隊(duì)、明星主持人。與此同時(shí)，這種“唯一一種能讓表演者即刻感受到觀(guān)眾回應(yīng)的藝術(shù)”，也像百年前一樣，正在吸引更多“素人”走上舞臺(tái)——有時(shí)是酒吧，有時(shí)是小劇場(chǎng)，有時(shí)是文創(chuàng)園地一個(gè)小小的由廠(chǎng)房改造的空間——架起一支“開(kāi)放麥”，就能說(shuō)出自己的故事，釋放自己，娛樂(lè)他人。