陳躍斌：現(xiàn)在最缺的是大眾化養(yǎng)老服務(wù)

□ 本刊記者 李雪

采訪陳躍斌，是在一個(gè)周六的晚上。他從2013年開始先后擔(dān)任上海市民政局老齡工作處處長、養(yǎng)老服務(wù)處處長，日程滿已經(jīng)成了常態(tài)。2019年，陳躍斌榮獲了“上海市人民滿意的公務(wù)員”，最近五六年來，他參與其中的上海養(yǎng)老事業(yè)實(shí)現(xiàn)了新發(fā)展：服務(wù)設(shè)施極大增長，相關(guān)政策密集出臺，體系構(gòu)架逐步完善，模式創(chuàng)新繼續(xù)深化，專業(yè)化力量不斷增強(qiáng)。

4月16日，國辦印發(fā)了《關(guān)于推進(jìn)養(yǎng)老服務(wù)發(fā)展的意見》（下稱“5號文”）。僅僅40天后，5月27日，《上海市深化養(yǎng)老服務(wù)實(shí)施方案（2019-2020）》出臺，再一次走在全國前列。如何實(shí)現(xiàn)養(yǎng)老服務(wù)機(jī)構(gòu)全過程監(jiān)管、大眾化養(yǎng)老服務(wù)如何發(fā)展……作為上海實(shí)施方案起草的參與者，針對這些問題，陳躍斌如何解讀，上海又有哪些經(jīng)驗(yàn)可資借鑒？

記者：2013年被稱為中國的“養(yǎng)老元年”，您也是這一年開始從事養(yǎng)老。這幾年養(yǎng)老發(fā)展，帶給您的最大感受是什么？

陳躍斌：回看這五六年時(shí)間，我非常幸運(yùn)地參與了養(yǎng)老服務(wù)飛速發(fā)展的完整過程，作為一個(gè)見證者、探索者、實(shí)踐者，最深的感受可以歸結(jié)為六個(gè)“最”：養(yǎng)老服務(wù)頂層設(shè)計(jì)最完整，各種文件政策出臺最密切，基層實(shí)踐和模式創(chuàng)新最多，養(yǎng)老服務(wù)市場發(fā)展最快，專業(yè)社會組織和隊(duì)伍能力成長最快，社會關(guān)注度也最高。

記者：“5號文”發(fā)布一個(gè)多月，上海就出臺了《深化養(yǎng)老服務(wù)實(shí)施方案（2019-2020）》，是全國最早出臺的，為什么這么快？

陳躍斌：上海方案的起草基本上與“5號文”是同步的。2018年11月，習(xí)近平總書記在上海視察了社區(qū)養(yǎng)老服務(wù)機(jī)構(gòu)，對養(yǎng)老服務(wù)工作發(fā)表了重要指示，反響很大；上海市委、市政府貫徹總書記要求，市領(lǐng)導(dǎo)對養(yǎng)老工作也做新的安排，要求民政部門牽頭起草文件；再加上海深度老齡化背景下廣大老年人的美好生活需求直接推動了文件的快速出臺。

我感受最深的不僅是這個(gè)文件出臺之快，更是落實(shí)之快，5月30日，上海召開了養(yǎng)老服務(wù)現(xiàn)場推進(jìn)會，市委書記講話，市長主持，16個(gè)區(qū)的區(qū)委書記、區(qū)長、分管區(qū)長和20多個(gè)委辦局出席，會議規(guī)格之高前所未有，充分表明了政府對養(yǎng)老工作的重視和決心。

記者：能不能從您的角度給我們解讀一下“5號文”？

陳躍斌：“5號文”是黨中央、國務(wù)院對新時(shí)代養(yǎng)老服務(wù)的最新部署。2013年《國務(wù)院關(guān)于加快發(fā)展養(yǎng)老服務(wù)業(yè)的若干意見》更多的是頂層設(shè)計(jì)，一點(diǎn)也不過時(shí)；而“5號文”在五年的基礎(chǔ)上，更加聚焦。首先，養(yǎng)老服務(wù)既是大民生，又是大產(chǎn)業(yè)，這一點(diǎn)從“5號文”的邏輯框架就可以看出來。其次，更加關(guān)注行業(yè)發(fā)展堵點(diǎn)，問題導(dǎo)向很明確。比如如何解決盈利難、融資難問題。第三，更加關(guān)注老年人養(yǎng)老痛點(diǎn)，解決結(jié)構(gòu)性矛盾。比如，“住不上”“住不起”“住不好”的問題，既要保障好基本養(yǎng)老服務(wù)，又需要多元化的產(chǎn)品供給，保證中端需求的社會選擇度。

上海的實(shí)施方案按照“5號文”要求，確定了深化發(fā)展的定位。我們提出了“三個(gè)增”：第一是“增量”，要求養(yǎng)老服務(wù)設(shè)施倍增，有的指標(biāo)甚至是翻兩番、三番，解決不均衡、不充分發(fā)展的問題。第二是“增能”，提質(zhì)求精，推動養(yǎng)老服務(wù)從“有”到“優(yōu)”。第三是“增效”，激發(fā)養(yǎng)老服務(wù)市場活力、社會參與度、可持續(xù)發(fā)展能力，適應(yīng)高品質(zhì)、高質(zhì)量發(fā)展的要求。

記者：很多地方在發(fā)展嵌入式養(yǎng)老，上海作為首倡者能否提些建議？

陳躍斌：嵌入式養(yǎng)老是上海大城養(yǎng)老的模式首選。我們這幾年大力發(fā)展這一模式，我以為有幾個(gè)核心觀點(diǎn)：第一個(gè)是“導(dǎo)向轉(zhuǎn)變”。過去我們建設(shè)養(yǎng)老服務(wù)設(shè)施多是“供給導(dǎo)向”，社區(qū)中能找到一處場所就建一個(gè)設(shè)施，但建成后并不一定適合老年人的需求；現(xiàn)在我們是“需求導(dǎo)向”，按照15分鐘服務(wù)圈來布局布點(diǎn)，形成一個(gè)服務(wù)體系，讓老年人在家門口實(shí)現(xiàn)設(shè)施可達(dá)、服務(wù)可及。第二個(gè)是“理念轉(zhuǎn)變”，我對“嵌入”理解是：把設(shè)施嵌入在老年人家門口的社區(qū)，把服務(wù)嵌入在老年人現(xiàn)實(shí)的需求中，特別重要的一點(diǎn)是讓老年人的個(gè)體行動嵌入到社會關(guān)系網(wǎng)絡(luò)中，從而讓老年人獲得養(yǎng)老信息、服務(wù)和情感支持，讓他們在熟悉的環(huán)境中、親情的陪伴下原居安老。第三個(gè)是“模式轉(zhuǎn)變”。嵌入式養(yǎng)老設(shè)施是小規(guī)模、多功能、專業(yè)化、綜合性的，我們推崇綜合照護(hù)模式，打通“9073”，促進(jìn)機(jī)構(gòu)式、社區(qū)式、居家式養(yǎng)老服務(wù)融合發(fā)展。

記者：養(yǎng)老機(jī)構(gòu)取消審批以后，事中事后怎么監(jiān)管，大家很關(guān)注，也挺糾結(jié)。您覺得糾結(jié)的點(diǎn)在哪？

陳躍斌：放與管是一對辯證關(guān)系，大家糾結(jié)的是現(xiàn)在放了以后還沒有完全想好怎么管。我想最主要的是三個(gè)方面：一是，我們習(xí)慣思維是從源頭管住，但現(xiàn)在源頭沒了，以什么為抓手形成全過程監(jiān)管體系？二是，養(yǎng)老服務(wù)品種越來越多，很多已經(jīng)脫離了傳統(tǒng)形態(tài)，比如在上海居家式、社區(qū)式、機(jī)構(gòu)式多種形態(tài)融合，醫(yī)養(yǎng)、康養(yǎng)、養(yǎng)體、養(yǎng)教等多種功能融合，而我們養(yǎng)老服務(wù)的概念、理論已經(jīng)落后于實(shí)踐發(fā)展，你都講不清對象是什么，怎么監(jiān)管？三是，養(yǎng)老涉及部門多，需要跨部門聯(lián)合管理。我們雖然有足夠的手段，特別是信息化等工具，但部門間信息要交互、系統(tǒng)要連接、執(zhí)法要聯(lián)合，現(xiàn)有的系統(tǒng)和體制還很難一下子適應(yīng)這個(gè)要求，還需要磨合。

記者：那該怎么破呢？

陳躍斌：國辦文件和民政部對綜合監(jiān)管有很好的制度安排，我們目前主要從四個(gè)方面落實(shí)監(jiān)管措施。首先是兩個(gè)“綜合”：一個(gè)叫“綜合監(jiān)管”，強(qiáng)調(diào)部門之間的聯(lián)合管理、聯(lián)合執(zhí)法、聯(lián)合懲處；另一個(gè)叫“綜合評價(jià)”，強(qiáng)調(diào)對養(yǎng)老服務(wù)機(jī)構(gòu)開展結(jié)果與過程相統(tǒng)一的綜合評價(jià)，一方面，上海從2015年開始，用了3年時(shí)間對全市養(yǎng)老機(jī)構(gòu)做了等級評級，今年將與國家標(biāo)準(zhǔn)加強(qiáng)銜接；另一方面，開展日常質(zhì)量的動態(tài)監(jiān)測，分四大類90項(xiàng)指標(biāo)，從今年6月開始委托第三方監(jiān)測，結(jié)果優(yōu)秀的貼“大笑臉”，良好的“微笑臉”，一般的“平臉”，差的“哭臉”，讓老百姓直觀識別。去年我們進(jìn)行了“預(yù)考”，今年進(jìn)入常態(tài)，目前上海600多家機(jī)構(gòu)正在接受“大考”。

除了兩個(gè)“綜合”，還有“一軟”和“一硬”。前者是通過制標(biāo)和貫標(biāo)引導(dǎo)提升，后者是正在建立信用分制度，加強(qiáng)失信信息歸集，特別是建立并公布“黑名單”。

記者：為了配合“放管服”，出臺了相應(yīng)的國標(biāo)、地標(biāo)。在制定、貫徹標(biāo)準(zhǔn)過程中，有哪些需要關(guān)注的地方？

陳躍斌：我覺得標(biāo)準(zhǔn)非常重要，它是質(zhì)量控制、質(zhì)量引導(dǎo)的有效手段，好的標(biāo)準(zhǔn)對行業(yè)發(fā)展非常有價(jià)值。但我覺得可以進(jìn)一步改進(jìn)，做得更好。一是改變“重制標(biāo)、輕貫標(biāo)”的現(xiàn)象，現(xiàn)在很多標(biāo)準(zhǔn)做好了束之高閣，沒有發(fā)揮用途；二是避免“標(biāo)準(zhǔn)陷阱”，有些是為標(biāo)準(zhǔn)而標(biāo)準(zhǔn)，特別是在設(shè)施建設(shè)方面雖然需要一些強(qiáng)制性的底線要求，但對面積等方面不可一刀切，比如上海這種特大型城市，寸土寸金，養(yǎng)老資源緊張，很多時(shí)候是“螺螄殼里做道場”，相關(guān)標(biāo)準(zhǔn)要實(shí)用、實(shí)惠。三是與時(shí)俱進(jìn)，中國的養(yǎng)老服務(wù)剛起步，很多業(yè)態(tài)發(fā)展太快，等標(biāo)準(zhǔn)做出來可能不符合實(shí)踐了，需要前瞻性。或者說在服務(wù)規(guī)范等方面多做一些引導(dǎo)性的標(biāo)準(zhǔn)，另外在老年人身體狀況評估等方面也可以相對統(tǒng)一。四是多元發(fā)展，不一定要過多的國標(biāo)、地標(biāo)，啟示團(tuán)標(biāo)、行標(biāo)，以及企業(yè)標(biāo)準(zhǔn)等可以多樣化發(fā)展。

記者：您說做養(yǎng)老一定要遵循市場規(guī)律，目前階段養(yǎng)老服務(wù)市場發(fā)育是否成熟？

陳躍斌：我認(rèn)為，現(xiàn)在的養(yǎng)老服務(wù)還沒有形成成熟的市場。從需求端來看，個(gè)人、家庭和整個(gè)社會對老齡化應(yīng)對不足，老人未富先老，家庭在養(yǎng)老上的投入、國家在養(yǎng)老制度上的安排，跟老齡化發(fā)展速度不匹配，需求端的支付能力存在很大問題。從供給端看，服務(wù)產(chǎn)品比較少，而且大量供給集中在養(yǎng)老床位，結(jié)構(gòu)性矛盾嚴(yán)重。這個(gè)階段發(fā)展養(yǎng)老服務(wù)特別需要政府的智慧。從解決社會問題來說，我認(rèn)為目前最缺的是大眾化養(yǎng)老服務(wù)。政府怎么引導(dǎo)社會力量提供大眾化養(yǎng)老，通過提供資源、稅費(fèi)政策或運(yùn)營補(bǔ)貼，降低機(jī)構(gòu)成本，讓老百姓受惠。大眾化養(yǎng)老服務(wù)是基本養(yǎng)老服務(wù)的應(yīng)有之義，政府的關(guān)注點(diǎn)不在于市場能提供多少高端產(chǎn)品，而在于怎么提供大眾化的養(yǎng)老產(chǎn)品。

記者：您覺得養(yǎng)老，區(qū)別于其他部門業(yè)務(wù)工作，需要具備什么樣的素質(zhì)或理念？

陳躍斌：我最大體會可以總結(jié)為兩句話。第一，“守心擔(dān)當(dāng)”，養(yǎng)老也好、民政也好，都要講情懷，你做的每一項(xiàng)工作、每一個(gè)政策，沒初心沒擔(dān)當(dāng)，不可能做好。第二，“守正創(chuàng)新”，養(yǎng)老改革進(jìn)入深水區(qū)，要尊重規(guī)律，需要走正道，否則創(chuàng)新枉談也枉然。

跟其他部門比，干養(yǎng)老的更需要什么呢？我這幾年體會比較深的是，做養(yǎng)老必須要借助其他部門的力量，發(fā)揮好民政的牽頭角色或者聯(lián)系角色；同時(shí)深入行業(yè)當(dāng)中，要與“養(yǎng)老人”交朋友，真正了解行業(yè)的痛點(diǎn)和堵點(diǎn)在哪，給干養(yǎng)老的人足夠信心和預(yù)期，這就需要我們更加包容、更加開放、提供更加有利的支持。