專訪匈牙利作家克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛

南方周末記者 朱又可

發(fā)自匈牙利圣安德烈

現(xiàn)場匈牙利語翻譯 畢羅萬 校譯 余澤民

匈牙利作家克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛站在圣安德烈市中心的小廣場。中世紀(jì)小城離首都布達(dá)佩斯車程50分鐘，小廣場距多瑙河幾步之遙，我們約定在那里見面。

一行人往拉斯洛預(yù)訂的咖啡館走去，這里畫廊無數(shù)，酒吧連片。我們在咖啡館角落坐下，拉斯洛點了一杯咖啡，向南方周末記者推薦匈牙利本地的杏子酒。采訪還未正式開始，他就說起來，從他最著名的小說《撒旦探戈》開始。拉斯洛用六年時間撰寫這部小說，1978年完成，1985年出版時他只有31歲。

2015年《撒旦探戈》獲得布克國際獎，使拉斯洛在中國成為熱門人物，中譯本得以跟中國讀者見面，這已是在它初版問世30年后。匈牙利電影大師塔爾·貝拉導(dǎo)演了他原創(chuàng)或編劇的，包括《撒旦探戈》《倫敦來客》《鯨魚馬戲團(tuán)》在內(nèi)的多部電影，拉斯洛大名早已享譽世界。

塔爾·貝拉在2011年與拉斯洛合作電影《都靈之馬》后，再未導(dǎo)演長片。那段時間宣布退休后，他開始專心教授電影。

拉斯洛認(rèn)為，自己的文學(xué)與改編而成的電影并無關(guān)系。但美國評論家蘇珊·桑塔格就是因為電影《撒旦探戈》，而關(guān)注到拉斯洛的文學(xué)作品。

拉斯洛出身于匈牙利一個中產(chǎn)階級家庭，父親是律師。他本人在大學(xué)法學(xué)院讀過三周，“知道了法律是怎么回事”。之后他開始漫游，先在國內(nèi)，拿到護(hù)照后開始了在歐洲和全世界的漂泊。

這位多次訪問中國，喜歡李白和使用筷子的作家，寫作與談話仍舊習(xí)慣用母語匈牙利語。他對自己的作品不滿，于是寫了一本又一本，但它們“都是《撒旦探戈》的2.0、3.0、4.0版”。我們見面第二天，他就起身去柏林，后來通過郵件補充回答了幾個問題，用的是夾雜個別德語單詞的英語。

拉斯洛如今時常住在紐約、上海等大城市，但他在鄉(xiāng)下有一座木屋，因為過一段時間，他“就需要一個沒有人的世界”。

所有作品都是《撒旦探戈》的 2.0、3.0、4.0版

南方周末：處女作一下子就達(dá)到高峰，你此前的文學(xué)準(zhǔn)備是怎樣的？

拉斯洛：從荷馬、歐里庇得斯、塔西佗、賀拉斯，經(jīng)過但丁、莎士比亞到梅爾維爾、普魯斯特、卡夫卡、喬伊斯、貝克特和福克納等的世界文學(xué)。我建立了一個從青年時期至今對我發(fā)生影響的，極其微型和個人化的圖書館。我把這個特殊的集合叫做“對我最重要的100本書”?？梢哉f，如果沒有卡夫卡，我不會想到做作家。

南方周末：讀《撒旦探戈》第一章有點不太習(xí)慣，因為沒有分段，到第二章就非常習(xí)慣了，感覺你是按照一種節(jié)奏來寫的。

拉斯洛：你不習(xí)慣很正常，這本小說即使匈牙利讀者也會感覺不習(xí)慣，因為它偏離了當(dāng)代匈牙利的文學(xué)傳統(tǒng)。從那之后，我作為工具使用的語言，與當(dāng)代匈牙利作家習(xí)慣使用的語言越離越遠(yuǎn)。我使用的這種語言，更接近哥特式、虔誠性的思維方式。我的句子越來越長，并經(jīng)過細(xì)密的組構(gòu)，是因為希望講述的語言更加自然。更接近一個人非常想說服誰而精心組織語言，試圖具有無可辨疑的說服力的自然思考過程。當(dāng)然還有一個重要的原因，我從很小就搞音樂，能夠演奏多種樂器，連二胡都拉過，還有塤。

南方周末：這種寫作方法在以前的文學(xué)傳統(tǒng)中沒有看見過，第一個句子直到結(jié)束是一個章節(jié)。

拉斯洛：而且是循環(huán)的，結(jié)束的地方也是起點。我寫作和出版這本書的時候，匈牙利當(dāng)代文學(xué)正追尋以西歐、美國為樣板的所謂后現(xiàn)代主義文學(xué)潮流。當(dāng)時那是歐美文學(xué)最重要的潮流，你不用后現(xiàn)代主義方式寫作，評論家們肯定會很尖刻地批判你，他們不接受其他風(fēng)格；匈牙利也是一樣。那時候，匈牙利文學(xué)正進(jìn)入新的黃金時代。不少匈牙利作家的作品已經(jīng)在中國出版，比如艾斯特哈茲、納道什、凱爾泰斯，還有巴爾提斯、德拉古曼等年輕些的作家，他們的作品都是由余澤民先生翻譯的?？偠灾?，所有人都用后現(xiàn)代主義文學(xué)風(fēng)格寫作。

《撒旦探戈》出版時，當(dāng)時匈牙利最權(quán)威的一位后現(xiàn)代主義文學(xué)批評家用幾近一本書的篇幅評論，除了許多溢美之言——比如說小說是一部杰作、大師之作，他以前極少用這樣的詞匯——更重要的是他說這部小說告訴我們，還是可以創(chuàng)作傳統(tǒng)意義上的小說。這部小說并不傳統(tǒng)，但也不是后現(xiàn)代的。傳統(tǒng)小說通常由短句組成，故事應(yīng)該真實可信，人物也應(yīng)該栩栩如生?！度龅┨礁辍冯m然有故事情節(jié)，但故事并不是最重要的，重要的是境況，人活在什么樣的境況里。這對歐洲人十分重要，一本好書要讓讀者體驗到這種境況。

雨季的氛圍，雨天的景象、泥濘和氣溫，沒有任何東西是固體的，一切都是泥濘的；沒有真正的顏色，講述人的存在的不安、莫測、孤獨和絕望，與自然環(huán)境相呼應(yīng)。這不是一幅消極、悲觀的世界景象，這本書并不想從任何人手里剝奪希望，只是講述生活到底是什么。我只是找到一種神秘的方式告訴讀者：如何在這個世界上為自己遭到判決、孤獨、被拋棄的生活找到位置。

這本小說給讀者乃至匈牙利文學(xué)界都造成巨大的沖擊，甚至有人認(rèn)為克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛肯定是個筆名，紛紛猜測這本書是誰寫的。我第一次接受電視臺采訪時，讀者們和評論家們都很惱火。他們認(rèn)為《撒旦探戈》的作者應(yīng)該是一個頹廢、酗酒、斗毆的家伙，他們面前的卻是一個年輕瘦弱、講話斯文的年輕人，1米85，才55公斤。那時我并不關(guān)心有沒有吃的東西，任何物質(zhì)都不在乎，只是讀書、漂泊，活在社會最底層的人們中間。我并不來自這個階層，用中國人的話說，我出生在“書香門第”。

“我只想將這種 人的境況 告訴人們”

南方周末：你為什么選擇那樣的生活？

拉斯洛：因為我對他們（注：指社會最底層的人）抱著深深的同情，他們無助地掙扎，最值得憐憫。他們很快察覺我并不真正屬于他們的世界，但后來接受了我，我成為他們世界的一分子。我做同樣的勞動，只是經(jīng)常更換工作。你必須找一個工作單位，不工作就會受到處罰。

我這樣過了好幾年，近距離地了解了這個世界。我并沒想過成為反映社會狀況的職業(yè)作家，只是想寫一本書，也許是唯一一本，而且根本沒打算把自己的名字寫上去。我只想將這種人的境況——作為一個神秘的世界——告訴人們，當(dāng)時沒有人寫。

這本書出版兩年后，我拿到了護(hù)照。那時并不是每個匈牙利人都有護(hù)照，我去了西歐，去了西柏林，《撒旦探戈》被翻譯成德語。我重讀這本書，讀到第二章時感到不滿意，那并沒有實現(xiàn)我原來的設(shè)想，好幾個地方節(jié)奏不對。隨后我鼓起勇氣，要求自己必須寫好，于是寫了第二本書，它也被翻譯成德語，獲得好評。我不得不重讀，天哪，我又犯了許多錯誤，我必須再寫一本，這樣就一直寫到現(xiàn)在。車在斜坡，剎不住車。

南方周末：那你會不會再修改原來那本書呢？

拉斯洛：我之后出版的所有的書，都是《撒旦探戈》的2.0、3.0、4.0版。

南方周末：據(jù)說幾次火災(zāi)影響了你，其中包括因鄉(xiāng)村圖書館失火而失去管理員工作，由此才有了《撒旦探戈》。

拉斯洛：十幾歲二十歲出頭的時候，我離開了中產(chǎn)階級家庭，到底層去。我到一個鄉(xiāng)村做了圖書管理員。我同情這些村民，導(dǎo)致村里的富人放火燒掉了圖書館，我不得不離開那個村莊。從此，火在我的生活中扮演了非常重要的角色。《撒旦探戈》出版后，我不滿意我所寫的，燒書時就燒傷了右手。

“生活在他們中間， 是格外珍貴、 美好的體驗”

南方周末：你大學(xué)畢業(yè)后去農(nóng)村做圖書管理員嗎？

拉斯洛：我是大學(xué)期間去的。我上函授大學(xué)，每月只有兩三天去學(xué)校上課，其他時間可以工作。我讀了許多書，聽過很多教授的課，跟他們探討問題，但不喜歡當(dāng)時的高等教育體系，就像不喜歡當(dāng)時的匈牙利社會。你在這個體系里無法得到完整的知識，只讓你看到狹小的一隅。我上學(xué)時開始有些松動，在1970年代，特別是中期，匈牙利開始出版一些較為著名的西方作家的作品，以前是不可想象的。教育體系松動主要從1980年代開始，年輕人有了較多自由。

南方周末：你為什么要離開城市去農(nóng)村？

拉斯洛：因為最無助、最絕望、最可憐的人在農(nóng)村，特別是偏僻的農(nóng)莊。在匈牙利，所謂“農(nóng)莊”并不是村子，在很大一片地方只稀稀落落地住幾戶人家，可以相隔兩三公里。我還在一些小城市工作過，去過礦里，當(dāng)過重勞力，在煤礦里推過小車。當(dāng)時礦工的地位非常特殊，政府給礦工許多優(yōu)惠待遇。事實上，礦工們對受到的欺詐和利用也看得最清楚。生活在他們中間，是格外珍貴、美好的體驗。礦工非常團(tuán)結(jié)，彼此間的關(guān)愛和互助，我在其他任何地方都不曾體驗。我去過很多地方，換過很多工作。 本來我也有漂泊的心性，拿到護(hù)照后在整個歐洲大陸，在全世界漂泊。我在書里寫過一個重要的人物，一位漂泊者，他就是李白。我非常喜歡他，曾花很長時間研究他的詩歌。有個寫作項目邀請世界各地的12位作家，籌措資金請我們寫下自己最想做的一件事。于是我選擇追隨李白的足跡，游歷中國。那時我也很能喝酒，跟李白不相上下。 南方周末：追尋李白的足跡是哪一年？

拉斯洛：1999年。后來我寫了一篇游記，題目是《只有天上的星辰》。我在余澤民陪同下，從洛陽到西安，從黃河到長江，那時三峽大壩還沒有建成，我們沿長江順流而下。沿途我跟各階層形形色色的人交談，從菜販、茶農(nóng)到學(xué)者、科學(xué)家，詢問同一個問題：對你來說李白有什么意義？我采訪了紹興一家昆曲戲院的院長，他傷感地嘆息昆曲已經(jīng)衰落。我也問起這個問題，他回答說：過去的一切都?xì)У袅?，只是天上的星辰依舊，還跟過去一樣，誰都無法改變它們。他是一個十足的樂觀主義者，所以我將那篇游記取名為《只有天上的星辰》。?下轉(zhuǎn)第24版

“現(xiàn)在你跟李白 離得不能再近了”

南方周末：你年輕時對政治感興趣嗎？

拉斯洛：不，完全沒有，我從不介入政治。我十分孤獨地生活，但我并不覺得孤單，因為藝術(shù)家們的作品呈現(xiàn)在眼前，賦予我希望。不管生活發(fā)生什么變化，我都會跟這些人保持非常緊密的聯(lián)系。我不僅喜歡李白，從他的作品里獲取力量，還喜歡杜甫、白居易，他們并沒有逝去。

我爬上了泰山，有條小路，通向一處僧侶們居住的庭院，院門口的牌子上面寫著“禁止入內(nèi)”。我輕輕將院門推開一條縫隙，向院子里窺望，一位僧人發(fā)現(xiàn)了我們，沖我們微笑，招呼我們進(jìn)去。余澤民起初有一點猶豫，試圖拉住我，但我反過來攥住他的手，拉他到僧人們中間。當(dāng)時的感覺令人難忘，他們表現(xiàn)出的熱情和友好，我在中國第一次遇到。他們邀我們共用齋飯，我總?cè)滩蛔∠雴査麄冃┦裁?，聊天?nèi)容并沒什么特別的，特別的是那個場景。一位僧人總是勸阻：別老說話，快點吃吧。

南方周末：你和他們也談起李白了嗎？

拉斯洛：當(dāng)時我對李白的生平了如指掌，清楚地記得他祖籍天水，生在四川的青蓮鄉(xiāng)。我跟他們講，盡管李白死了一千多年，但對我來說他離我很近。圍坐桌邊的僧人們突然大笑起來。我問他們笑什么，其中一位回答：現(xiàn)在你跟李白離得不能再近了，你在泰山極頂。之后很長一段時間，我們之間都保持聯(lián)系，經(jīng)常通信。

我們還互贈了禮物。他們寄給我一些經(jīng)文。由于我并不了解他們，所以請他們列一個單子，告訴我他們喜歡什么。他們兩次三番回信說，謝謝，他們什么都有，不需要什么。只有一次，一位年輕的小和尚回復(fù)我，問能否寄給他一套加菲貓的動畫片。他們都是一些簡單、快樂的人。甚至，我有點覺得他們并不是人，想來他們快樂地生活在那么高的地方，身上確實帶著仙氣。

總有許多人想挑撥我跟塔爾·貝拉的矛盾

南方周末：你改編劇本時，就設(shè)想要將《撒旦探戈》拍成七個半小時的電影嗎？

拉斯洛：劇本并沒有那么長，當(dāng)然你可以花七個半小時來讀。當(dāng)時，有一位導(dǎo)演讀完《撒旦探戈》，希望能拍成一部電影。我本來不是很喜歡電影導(dǎo)演，甚至有些反感，我感覺盡管他們有些人具有社會批判精神，但生活水平之高是不合情理的。這位年輕導(dǎo)演來圣安德烈城找我，敲開門說：我想把你的小說拍成一部電影。我說不行，隨即關(guān)上了門。我家有一扇臨街的窗戶，我回到屋里就看見那個人站在窗前。于是我意識到，不管我關(guān)上什么，他都不會放棄，最好還是跟他坐下來談?wù)劇?/p>

我告訴他，我不想把小說改編成電影，小說就是小說，沒必要轉(zhuǎn)換成其他藝術(shù)形式。然而年輕人還是試圖說服我，至少可以把小說刻畫出的氛圍在電影里很好地表現(xiàn)出來。我懷有抵觸情緒，這位年輕人住在布達(dá)佩斯老城中心，我住在鄉(xiāng)下；我用吉他彈鮑勃·迪倫的歌，而他則喜歡聽大衛(wèi)·鮑伊的搖滾。我們倆的生活狀態(tài)差距很大。最終他說服了我，至少我跟他進(jìn)一趟城，他要把之前拍攝的四部電影放給我看。我看完后確實感覺很棒。我在匈牙利還從未看過這樣具有強烈沖擊力的電影，他用那么客觀的鏡頭深刻地再現(xiàn)了那些無助之人，那些工人和鄉(xiāng)下人的生活。從播放室里出來，我跟他說：好吧，我絕對支持你！我會從各方面支持你，按照你的想法拍攝。

這個年輕人叫塔爾·貝拉。從那時到現(xiàn)在，我們締結(jié)了很好的友誼。

南方周末：你們?nèi)绾斡懻摳木幑ぷ鞯募?xì)節(jié)？

拉斯洛：小說家看到自己的作品被改編成電影，通常很不舒服。我問塔爾·貝拉想拍一部什么樣的電影：你要說服我，拍這部電影那么重要，如果沒有它，你的藝術(shù)就不成為藝術(shù)，甚至世界電影藝術(shù)都會遜色。他總是能夠說服我。之后我努力幫助他，讓他把想象中的電影拍出來。這部電影跟我的小說沒有任何關(guān)系，重要的是，我想幫他拍出他想拍的影片。電影是一種不公平的藝術(shù)形式，一位電影導(dǎo)演“搶劫”了作家、作曲家、道具師和攝影師之后，自己帶著影片參加電影節(jié)，說：“這部影片是我拍的?！?/p>

我跟塔爾·貝拉合作三十多年了，他是狂熱的“克拉斯諾霍爾卡伊迷”，中間除了一部電影，其余都是拿我的小說改編?？傆性S多人想挑撥我跟塔爾·貝拉的矛盾，他們對我說：這本書是你寫的，你想出《撒旦探戈》這個標(biāo)題，你刻畫的這種氛圍，你講述這些人物和故事，貝拉怎么站在那里說作品是他的？我總是這樣解釋：如果一位作家或作曲家這樣考慮問題，那就不要接觸電影。電影就像大海上的船，一艘船只能有一位船長。就電影藝術(shù)而言，貝拉跟我一起拍攝的這部電影非常重要，可以被視為“最后一艘船”。這艘船也沉沒了，但這是一種很美好的告別。

有一次戛納電影節(jié)放映了貝拉的一部電影，劇終之后，觀眾起立鼓掌長達(dá)八到十分鐘，這是我聽他講的。他們并不是為我們鼓掌，而是為電影鼓掌，他們與這部電影告別。

南方周末：《撒旦探戈》電影為什么要拍那么長？

拉斯洛：七個半小時并不長。我們拍攝日出和日落，我們想讓親愛的電影觀眾進(jìn)入一種狀態(tài)，在一個場景中身臨其境，畫面需要這么長的時間。電影開始我們要展現(xiàn)日出，你先看到幾頭牛悠然散步，隨后在一個黑暗的地方，隨著太陽升起逐漸看到廚房內(nèi)某些細(xì)節(jié)，床或柜子的一部分。我們想讓人們感覺到日出的狀態(tài)，而不是簡單地告訴他們：現(xiàn)在太陽出來了。

狀態(tài)的描述需要時間。我們電影中的每個鏡頭都像一幅精心構(gòu)思的畫作，理解它需要時間。每個鏡頭和鏡頭中每個細(xì)節(jié)都有意義，正是這些細(xì)小的意義組成完整的作品。這也是電影時間的意義所在。