網(wǎng)絡(luò)文學(xué)專家夏烈訪談

莊熊 錢超超

問：今年都在說中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)20年（1998-2018年），您認(rèn)可這個說法嗎？？

答：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)20年以及拿1998年作為“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)元年”是一個約定俗成的過程。一般學(xué)界的說法是，1998年網(wǎng)絡(luò)上出現(xiàn)了臺灣痞子蔡（蔡智恒）的一部風(fēng)靡華語閱讀的都市愛情小說《第一次親密接觸》，這之后大陸的網(wǎng)絡(luò)作家第一代也紛紛亮相、成就了網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的一批代表作家、作品，如安妮寶貝、寧財神、李尋歡、邢育森、慕容雪村等。這件事對于當(dāng)時處于青春期或者正當(dāng)青年的人群，應(yīng)該都有比較深的印象。不過如果要說1998年是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)元年，還有一個重要的代表性事件是1997年12月“榕樹下”文學(xué)網(wǎng)站成立，它提出“文學(xué)是大眾的文學(xué)”的口號，吸引了諸多文學(xué)青年的網(wǎng)絡(luò)夢。

而事實上在1998年之前，中國臺灣已經(jīng)誕生不少后來對網(wǎng)絡(luò)類型小說有較大影響的作品，比如羅森的《風(fēng)姿物語》（奇幻），孫曉的《英雄志》（武俠）等。何況，再上溯到廣義的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)創(chuàng)作，那么上世紀(jì)80年代末到90年代初在北美，留學(xué)生們則創(chuàng)建了“橄欖樹”“語絲”等論壇。所以，把網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的起始時間放在 1998年，更多的是從中國大陸的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)興起概括的。

關(guān)于指認(rèn)1998年為“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)元年”的另一個重要推動力是在2008年。那一年，由于大眾新聞媒體的原因，頻頻有所謂中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)十年的紀(jì)念，初步夯實了1998年的特殊意義。也就在那時候，由中國作協(xié)指導(dǎo)，17K小說網(wǎng)和《長篇小說選刊》主辦的“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)十年盤點”活動應(yīng)運(yùn)而生。這些歷史分期我當(dāng)年寫過一篇《網(wǎng)絡(luò)文學(xué)三期論及其演進(jìn)特征》粗略的談過。

問：您說自己在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這片土地深耕了十年——所以最近的新書也叫《大神們：我和網(wǎng)絡(luò)作家這十年》——當(dāng)時是什么因緣呢？

答：有點偶然。2006年我從浙江文藝出版社調(diào)動到杭州市文聯(lián)，兼任杭州市作家協(xié)會秘書長。我尋思著作協(xié)組織工作的創(chuàng)新點，就很自然地考慮在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)上做點文章。此后開始一邊與作協(xié)、文聯(lián)的領(lǐng)導(dǎo)們溝通，認(rèn)為大眾的、互聯(lián)網(wǎng)的、正在崛起和發(fā)展的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是一塊值得作協(xié)工作關(guān)注、團(tuán)結(jié)、介入的新板塊；另一方面，開始在杭州地界四處找尋可資代表當(dāng)時中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)創(chuàng)作的頂尖作者。滄月、南派三叔、流瀲紫、曹三公子、陸琪等，他們結(jié)果都在杭州居住，這讓我更加堅定了信心，相信浙江的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)肯定是全國的重鎮(zhèn)之一，于是就在2007年1月成立了國內(nèi)第一家作協(xié)內(nèi)的“類型文學(xué)創(chuàng)作委員會”，開啟了之后許多組織工作（主流化方面）先行先試的“全國第一”。而《大神們：我和網(wǎng)絡(luò)作家這十年》的第一冊“星火時代”，講的剛好就是2007年1月-2013年3月這五年內(nèi)的人物、故事，構(gòu)成了一段獨特與可讀的回憶、史料。

當(dāng)然，后來經(jīng)常有記者問我何以會選擇網(wǎng)絡(luò)文學(xué)？我因此做了深入的自我體認(rèn)、思考，才發(fā)現(xiàn)自己的閱讀史和文化基因里有很多與之共鳴的東西，構(gòu)成了一種“無意識”，臨到選擇便被激發(fā)帶動出來。比如江南文化中到處流傳的中國古典小說、傳奇和晚清民國的通俗小說文脈，比如港臺武俠言情小說潮，還有西方的科幻、奇幻、推理、間諜小說等?？偟闹v，雖然我在大學(xué)中文系所受的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史中，這些都非主流，而自己之后從事文學(xué)批評也以純文學(xué)和現(xiàn)實主義作品為主要接受對象，但其實從來不反感、不陌生于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)及其古今中西的上述來源繼承。

問：如果要用幾個關(guān)鍵詞來形容一下您所介入網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這十年的情況、歷程，您會如何表達(dá)。

答：先給一組非常感性的——快樂/痛苦。面對一個新鮮好玩的事物，從感官和觀感來說，是快樂的。這一點看，我的神經(jīng)乃至精神系統(tǒng)還是平民化的、喜樂的，并沒有修煉到那種一看見時代的新東西就反感、懷疑，覺得紛亂、烏合之眾的精神苦痛。我的主導(dǎo)情緒還是覺得自己正在參與一個時代的創(chuàng)造，創(chuàng)造欲的被滿足基本是愉快的。我會認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)和文化市場，賦予了時代民眾以更多元的表達(dá)機(jī)制以及網(wǎng)絡(luò)文學(xué)主流化的可能，所以作為相伴相行的批評家和組織者，也可以分享到新鮮生動的部分。當(dāng)然，不同精神深度的人對于創(chuàng)造的結(jié)果即其貫注的人文內(nèi)涵最終會有不同的滿意度，我對網(wǎng)絡(luò)文學(xué)有不少期望——有關(guān)意思通過文章《文學(xué)未來學(xué)：觀念再造與想象力重建》《網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)展大趨勢》有所描述——這一點來講又偏向精英，有文學(xué)史經(jīng)驗在做支撐。

比較痛苦的是，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)既名之“文學(xué)”，那么就有許多博弈。這種博弈拋開個人看是合理的，新興的文學(xué)板塊、作家群崛起所帶動的地殼運(yùn)動，與原來的文學(xué)場自然形成一種話語、權(quán)力的交割。但具體而微地講，個人哪里會真能做到忘情。我是一個典型的過渡者、交叉人。一方面，作為70后評論家是傳統(tǒng)文學(xué)的同行者，受過大學(xué)文學(xué)史教育讓我成了既有的權(quán)威文學(xué)史述共同體的一份子；但另一方面，又因特殊的際遇和個人性格，有意無意地進(jìn)入一個嶄新的領(lǐng)域，跟網(wǎng)絡(luò)文學(xué)越密切，越會涉及博弈與權(quán)力交割的問題。網(wǎng)絡(luò)作家們因為不在舊權(quán)力的圈內(nèi)，可以很任性，用自己的文學(xué)觀甚至粉絲支持、市場贏收等作背景回?fù)簦鳛檠芯空吆团u家，則要說明諸如以怎樣的標(biāo)準(zhǔn)來衡量網(wǎng)絡(luò)文學(xué)等問題，如果你講不清楚，你的話語權(quán)就得不到，你在博弈當(dāng)中就會始終處在不正當(dāng)一般。這跟看小說很爽是兩回事，它變得很嚴(yán)肅，由認(rèn)真所帶來的痛苦是存在的。

另外一種痛苦來自于誤解，在上述過程中會產(chǎn)生誤解，因為不同文學(xué)觀、不同文學(xué)時代、不同文學(xué)陣營的人會有不同的立場。他們有些是無意的，但有些是有意的。有意的是意識到處在一種新舊交界處需要博弈和權(quán)利交割，是一場局部戰(zhàn)爭。無意的是各自抱守不同的文學(xué)觀，對作品進(jìn)行審視，那么必然有同意不同意、喜歡不喜歡。這個過程難免劍拔弩張，所以作為過渡者和交叉人就非常兩難。

第二組關(guān)鍵詞是機(jī)運(yùn)/變革。理性層面講，我們理應(yīng)認(rèn)識到文學(xué)是時代總體性的一部分，必然要受時代的其他平行體系的影響，甚至因此會出現(xiàn)方向性的位移。面對網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這樣的一個龐然大物，我個人最后所做的選擇是把它當(dāng)作一次我們重新認(rèn)識文學(xué)、認(rèn)識時代、認(rèn)識社會、認(rèn)識世界也即認(rèn)識自己的一個機(jī)會、一種運(yùn)氣。這樣去看的話，你會覺得很多問題是積極的。首先不是用拒之門外的態(tài)度去面對，而是以開放的狀態(tài)——從歷史上找經(jīng)驗，同時從現(xiàn)實閱讀與現(xiàn)實研判上去構(gòu)建新的評價體系，去兼容并包，或以某種合理性修正我們的坐標(biāo)系。這就涉及我們的一個基本判斷，這是一場在時代文學(xué)閱讀和文化領(lǐng)域的變革。要學(xué)會用哲學(xué)社會學(xué)的眼光，再次由遠(yuǎn)及近、由表及里地回到文學(xué)。

第三組關(guān)鍵詞是我最近經(jīng)常說的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)到底是新文學(xué)還是舊文學(xué)，也就是新/舊。中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是舉世罕見、別無分冊的。之所以在互聯(lián)網(wǎng)（賽博空間）和中國這樣的環(huán)境中會出現(xiàn)如此的別處所無的龐然大物，有它自身的本土性——中國屬性——之存在。很多人講網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是舊文學(xué)，我個人局部同意。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的“舊”是因為它延續(xù)了中國傳統(tǒng)中從古典小說到晚清民國通俗小說的這條道路。有人講網(wǎng)絡(luò)文學(xué)、類型小說的流行實際上是一種舊文學(xué)的“借網(wǎng)還魂”，我認(rèn)為這種概括有其簡潔精準(zhǔn)之處。但是舊的一定過去了嗎？舊的一定不好么？這是我們面對網(wǎng)絡(luò)文學(xué)要提的問題。換言之，我們曾經(jīng)認(rèn)為被“新文學(xué)”覆滅的那個部分，實際上仍作為千年以來的中國文化基因深深地扎根在民眾的審美和故事喜好之中。這不因它有舊的基因，就必須要被覆滅和打倒，若如此，中國人也就不是中國人，更有甚者，它有很多內(nèi)涵就是屬于“人”的，如果簡單地去否定這個部分，是對中國傳統(tǒng)和人性的不尊重。是以一種標(biāo)準(zhǔn)取代多種標(biāo)準(zhǔn)，是文化生態(tài)學(xué)上的毀滅論。所以，我們要在新舊彌接上做并做好細(xì)部文章。文學(xué)上的改革，同樣有個彌接的問題，這個問題從歷史經(jīng)驗來看要優(yōu)先設(shè)計，而不是簡單地以新的、西化的取代之。

至于說網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是不是全是舊的，我更不同意。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)實際上是一個全球化背景下的混生型文化體，里面兼容了大量古今中外的文化和文學(xué)營養(yǎng)。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的很多類型包括科幻、奇幻、懸疑、偵探還有來自日本的一些類型如耽美，以及宅、腐、萌的元素，都是多元文化混生的結(jié)果，在這個意義上它又不是一味的舊，反而顯出國際化的“新”。所以我說網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是一個既新又舊的當(dāng)代大眾的文學(xué)創(chuàng)作潮。

問：您剛才提到了幾組關(guān)鍵詞，我想“大神”也算另一個次關(guān)鍵詞吧，所以您會把它用到新書的書名里去。有媒體報道說“為當(dāng)代中國的網(wǎng)文大神立傳，只有夏烈能做這件事”，您對此有何感受？

答：媒體總是夸張的，難免“標(biāo)題黨”。它的本質(zhì)屬性之一就是吸引眼球，這也是人的好奇心和窺探欲的混生體，并且直接受大眾和資本的影響，在這一點上，它倒跟網(wǎng)絡(luò)文學(xué)異曲同工。但媒體也是真實的記錄，是一個時代中現(xiàn)實生活的即時敘事，我們賴它獲取和傳播信息、經(jīng)驗、思想與情感。我在創(chuàng)作《大神們》這部紀(jì)實文學(xué)作品時也參照了不少十年以來的媒體報道，感謝那些媒體記者們即時的對知名網(wǎng)絡(luò)作家的采訪，留下了很多鮮活的、有趣的，也時常吊詭的、自我矛盾的作家言行。雖然很多現(xiàn)場我就是參與者，但畢竟會忘記部分細(xì)節(jié)，另一些現(xiàn)場我則也可能缺席，媒體報道多多少少彌補(bǔ)了這些缺陷，成為基礎(chǔ)材料。這跟任何一種文學(xué)史研究、文學(xué)生活考證是相同的方法論。

至于說媒體會認(rèn)為我適合為當(dāng)代中國網(wǎng)文大神立傳的，一是基于客觀事實：我不僅僅是一個學(xué)院派的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究者，而更多的傾心盡力于“實操”，通過作家協(xié)會、出版與影視產(chǎn)業(yè)實踐、個人交往等一系列動詞，堅持十年，介入網(wǎng)絡(luò)作者從邊緣到中心、從草根到主流、從寫手到作家的全流程之中。我做過作家協(xié)會秘書長、出版社的策劃人，盛大文學(xué)研究所的執(zhí)行所長、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)IP公司的合伙人、網(wǎng)絡(luò)作家協(xié)會的發(fā)起人……看上去很復(fù)合，很配網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的總體性特征，也跟我現(xiàn)在大學(xué)教授的同行們很不相同。二是因為《大神們》書前的一篇序言。目下最重要的一位網(wǎng)絡(luò)文學(xué)大神、“文青派”的代表人物、《雪中悍刀行》的作者烽火戲諸侯給我寫了篇序，他在那里說，“在我看來，老夏就是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這個圈子的江湖百曉生”。百曉生是古龍小說《多情劍客無情劍》中編寫《兵器譜》的人，給江湖高手排定座次，是所謂江湖智者。有了烽火的謬贊，群眾們就更相信。

這樣講來，你就能體會到比如把網(wǎng)絡(luò)作家里成名成家的人物叫“大神”同樣是有中國民間文化的基因。神仙鬼魅與“封神”“定座次”這樣的傳統(tǒng)，舊傳統(tǒng)、舊小說里比比皆是，今天又跟世界范圍內(nèi)的幻想敘事、游戲的煉級等融為一體，所以我也就很自然地沿用“大神”這個網(wǎng)文界很通用的稱呼，來作我回憶錄的正書名。

問：您說到學(xué)院派。您跟網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的學(xué)院派有哪些異同呢？或者請您說說目前中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究的格局、情況，可以嗎？

答：我從來沒有否定網(wǎng)絡(luò)文學(xué)學(xué)院派的作用和貢獻(xiàn)。我在《態(tài)度與方法：略論介入網(wǎng)絡(luò)文學(xué)20年的學(xué)術(shù)資源》一文里介紹了今天網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究的大致分布。認(rèn)為20年中，參與到網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究和批評的文學(xué)知識分子主要來自中文內(nèi)的兩大學(xué)科：文藝學(xué)（文藝?yán)碚摚┖同F(xiàn)當(dāng)代文學(xué)。前者的代表人物比如歐陽友權(quán)、黃鳴奮、陳定家、許苗苗等；后者的代表人物比如白燁、邵燕君、夏烈、馬季、莊庸、王祥、黃發(fā)有、周志雄、肖驚鴻、桫欏等。但這個里面嚴(yán)格意義上講也有不同，比如純粹在高校科研院所工作、以學(xué)術(shù)論文作為成果主要體裁的是一類，此外還有一類在作家協(xié)會、文化單位工作，文體上也主要以評論文章為主，過去稱作“作協(xié)派”，以區(qū)別于“學(xué)院派”。但總體上互相交叉滲透密切，與網(wǎng)絡(luò)上的網(wǎng)文評論體相比較，又都更具書面特征和專家思維。

過去這部分專家也遭受過懷疑或者自我困惑過，傳統(tǒng)學(xué)科式的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究與批評是否沒有作用、沒有力量？我倒一直比較樂觀，認(rèn)為即便是偏于圈子化的傳播，仍然可以逐漸構(gòu)成一個話語力量，對于高校研究生和政府決策部門，這部分專家的作用一定會很有影響力?，F(xiàn)在事實上也正如此。

但我個人的經(jīng)歷如之前所說，已經(jīng)有不少異于學(xué)院、作協(xié)同仁的地方，在組織、產(chǎn)業(yè)和作家交往上有自己的優(yōu)勢，等于說受了十年左右不同的訓(xùn)練，這種訓(xùn)練的優(yōu)勢僅僅用論文和評論文章沒辦法表達(dá)得淋漓盡致，很多材料細(xì)節(jié)是后來在外圍做研究的學(xué)院派所難以涉及的。所以，我得考慮一種文體和表達(dá)角度，最后在2015年的時候基本決定寫一部紀(jì)實性質(zhì)的回憶錄，用散文隨筆的風(fēng)格。只是因為自己的瑣事纏身，斷斷續(xù)續(xù)到2017年才在花城出版社的催促下花了大半年時間中的空隙寫完了第一部近十萬字。

開筆的時候，還是斟酌了一下，結(jié)果再次揚(yáng)棄了比較學(xué)者氣的那種隨筆體，不刻意高大上，而是照顧到對網(wǎng)絡(luò)文學(xué)感興趣的所有讀者包括“粉絲”、青少年，整體上輕松幽默，以通俗易懂帶動內(nèi)在的學(xué)術(shù)性思辨，吹個牛的話也算“言不甚深，語不甚俗”。

問：這種寫當(dāng)代人的回憶錄會擔(dān)心涉及到網(wǎng)絡(luò)作家的隱私嗎？您書中一般是怎么處理的？

答：這確實是最大的問題。我是先做了一番心理準(zhǔn)備，然后再做具體寫作上的處理的。

所謂心理準(zhǔn)備，是我認(rèn)為：一，我是在給20年中的一批代表性網(wǎng)絡(luò)作家，以及圍繞網(wǎng)絡(luò)文學(xué)做工作的各方面代表人物“樹碑立傳”，總體上都是提拔的，是正能量，是從來沒有人用這種方法來重視他們，所以他們應(yīng)該能領(lǐng)會到我的好意。二，網(wǎng)絡(luò)作家都是在讀者的罵聲中、在市場的波詭云譎中、在主流社會的規(guī)約中成長的，所謂“大神”一定是抗壓能力特別強(qiáng)，想問題也都能通透的人物，所以不用擔(dān)心。三，自然是我為他們多年來做了一些事，積了一份情誼，他們應(yīng)該知道我作為評論家、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)史的親歷者，必須這么做。

然后就是具體的處理了。一是我所寫的，俱是我親歷以及媒體公開報道采訪而當(dāng)事者本人同意發(fā)表的內(nèi)容。二是討論一些爭議問題，比如“抄襲”等，我都俱以學(xué)理態(tài)度對待之，不偏倚，也盡量施以理解之同情。三是有些確系敏感之隱私，略過不寫，微言大義。四是正能量，將他們每一位的努力精神作為青年世代創(chuàng)造力和藝術(shù)人格精進(jìn)的過程來講，讓更年輕的讀者也感受到“一時代之文學(xué)”的作者們要步步為營很不易。

問：我們看到您還有《觀念再造與想象力重建》一書，有一半篇幅與網(wǎng)絡(luò)文學(xué)、類型文學(xué)研究有關(guān)，也就在那書里，您卻提到身上有“五四”的理想主義靈魂在作祟，認(rèn)為那是自青少年時開始的教養(yǎng)覺醒?！拔逅摹崩硐胫髁x對您從事網(wǎng)絡(luò)文學(xué)有什么影響嗎？

答：我一直認(rèn)為，支撐我們長期做一件事情的最好的內(nèi)因，是理想主義。就我個人而言，這種理想主義之光很大程度上來自青少年時對“五四”言論和文學(xué)作品的閱讀。這也是上世紀(jì)八九十年代中文學(xué)科內(nèi)部的知識分子、代表性學(xué)者所解讀闡釋的重要精神淵源。

說自己有理想主義，是因為我樂觀地相信，我的一些工作、一些堅持對自身、對社會是有價值的。固然談不上有什么制高點讓我依舊秉持著某種“啟蒙價值”——堅固的“中心”，在今天這個多元文化時代，以及全球化帶來的現(xiàn)代性與資本環(huán)境中，我們更多的只是欣賞、游戲和消費(fèi)，但依舊信任思想、行動，介入社會正在發(fā)生的新變與仍然有效的傳統(tǒng)，理解并參與其建構(gòu)，認(rèn)為它將有益代際的優(yōu)化，本身是積極的、富有理想精神的。

我有時候在想，無論時代的思潮和文學(xué)的潮流在如何變化，有兩件事理應(yīng)是常識。一是陌生的時候，要回到哲學(xué)的總體性上去思考人和文學(xué)的發(fā)生與存在，這樣很多新質(zhì)、異質(zhì)都可以被良好地理解。二是新玩意總歸要尋找它的“文化根”，傳統(tǒng)與個人才能也好，傳承與創(chuàng)新也好，創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化與創(chuàng)新性發(fā)展也好，都在說新與舊的聯(lián)系，換言之，優(yōu)化來自于新舊的融合與渡過。而這些事情的正確運(yùn)行，要有理想主義的參與，要有人熱愛、熱心、相信并行動之。

當(dāng)然，有趣的一點是，“五四”也讓我在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)上有所反思。我開始覺得“五四”也是一個歷史的方案，但未必是唯一的。“五四”新文學(xué)到“新時期文學(xué)”，現(xiàn)在被我縮略為文學(xué)史述的“兩新”傳統(tǒng)，他們的文學(xué)發(fā)展方案暨評價標(biāo)準(zhǔn)主要是“向西”的，并且成為現(xiàn)今權(quán)威正宗的文學(xué)史教學(xué)線索。偉大之處是，它提供了一百年以來的一個精英主義的文化和文學(xué)改造方案。但是這個方案如何兼顧中國幾千年的文化基因作用以及民間百姓的審美旨趣，有一定的缺陷。也許今天知識分子可以重新俯身到大地，保留理想主義，在全球化和中國哀樂中尋找更為寬闊的資源，探索包括網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在內(nèi)的新的方案。

（采訪者：莊熊，杭州師范大學(xué)藝術(shù)教育研究院碩士研究生；錢超超，杭州師范大學(xué)文創(chuàng)學(xué)院碩士研究生。）