個(gè)人的生命在整個(gè)宇宙中是非常渺小的
——對(duì)話楊振寧

☉劉磊

我不太喜歡把“創(chuàng)業(yè)”這兩個(gè)字用到科學(xué)的重要發(fā)展上

劉磊：現(xiàn)在最關(guān)心什么問題？

楊振寧：我想最關(guān)心的就是國(guó)際大勢(shì)會(huì)演變成什么樣子?，F(xiàn)在世界處在一個(gè)動(dòng)蕩的時(shí)代，這有好多個(gè)因素，有長(zhǎng)遠(yuǎn)的因素，有比較立刻的因素。長(zhǎng)遠(yuǎn)的因素最主要的就是整個(gè)世界的經(jīng)濟(jì)發(fā)展處在一個(gè)轉(zhuǎn)型的時(shí)期，其中一個(gè)重要的元素就是中國(guó)快速地變得更強(qiáng)大，而美國(guó)問題多得不得了，歐洲問題多得不得了，這是一個(gè)總的長(zhǎng)期的趨勢(shì)。那短的趨勢(shì)呢，我想有好些個(gè)重要的，也許最重要的一個(gè)就是美國(guó)的新總統(tǒng)，現(xiàn)在沒有人敢講，包括他自己，到底他要把整個(gè)世界帶到什么地方去。

劉磊：你對(duì)特朗普是一個(gè)怎樣的態(tài)度？

楊振寧：我覺得這人，不喜歡他的人很多，喜歡他的人也很多，我想也許因?yàn)樗龅倪@件事情就是跟以前美國(guó)的各屆總統(tǒng)都不一樣，他從頭起就做出來(lái)許多讓大家大吃一驚的事情，而且他這些讓人大吃一驚的事情不一定是相互矛盾的。所以我想習(xí)近平主席跟他見面以后，一定覺得這個(gè)人不太容易對(duì)付（笑），因?yàn)樘撎搶?shí)實(shí)，你不知道他到底最后要做什么事情。你要我說(shuō)呢，這也是一種做大事的策略吧。我疑心他之所以很會(huì)賺錢，與他這種性格可能有關(guān)系。他現(xiàn)在把這個(gè)性格搬到世界的政治上來(lái)（笑），這要產(chǎn)生什么后果，我想大家都是非常擔(dān)心的。不過我覺得不是不可能，他最后多多少少會(huì)接受習(xí)主席好多年來(lái)提出來(lái)的總體的思想，就是說(shuō)中國(guó)跟美國(guó)不對(duì)抗，不沖突，互相尊重，合作雙贏。這個(gè)政策奧巴馬始終不接受，看這樣子呢，特朗普可能接受。不敢講（一定），我只是說(shuō)可能（笑）。假如他要接受了這個(gè)的話，這對(duì)于世界的前途當(dāng)然有非常好的穩(wěn)定的作用。

劉磊：在物理上，你現(xiàn)在還關(guān)心什么樣的問題？

楊振寧：今天物理學(xué)跟我年輕的時(shí)候、我中年時(shí)候的物理學(xué)最大的分別，就是今天可以看得出來(lái)以后三五十年大有發(fā)展的恐怕都是一些應(yīng)用的，對(duì)于極為基礎(chǔ)的物理學(xué)的研究，現(xiàn)在看三五十年之內(nèi)不大容易有發(fā)展。而這個(gè)分別，多半的物理學(xué)家，尤其是現(xiàn)在念物理系研究生的同學(xué)都不了解的，所以我經(jīng)常呼吁大家要對(duì)這點(diǎn)多做些注意。

劉磊：打一個(gè)比方，在愛因斯坦的時(shí)候，其實(shí)是物理學(xué)的一個(gè)創(chuàng)業(yè)的時(shí)代，愛因斯坦、牛頓、麥克斯韋建了幾根柱子，現(xiàn)在它已經(jīng)進(jìn)入一個(gè)更完善的狀態(tài)，空間會(huì)更小了對(duì)吧？

楊振寧：愛因斯坦的時(shí)代也就是20世紀(jì)頭30年，頭三五十年，我認(rèn)為那是黃金時(shí)代。那個(gè)時(shí)候正是物理學(xué)大革命的時(shí)代。愛因斯坦厲害的地方就是他不是受了導(dǎo)師的引導(dǎo)，他自己就看出來(lái)了。他的第一個(gè)革命性的工作是1905年做出來(lái)的，叫做狹義相對(duì)論。他還在做學(xué)生的時(shí)候，他跟他的女朋友通信，我記得好像是1899年，就講他那時(shí)候熱心在搞些什么，就是后來(lái)狹義相對(duì)論這個(gè)方向。這是他厲害的地方。那么他在1905年還另外寫了兩篇重要的文章，其中有一篇關(guān)于光是什么，在那以前大家公認(rèn)光是一種波，他大膽地——那時(shí)候他26歲——提出來(lái)，說(shuō)是光可能是一種粒子，一顆一顆的，這個(gè)是離經(jīng)叛道，大家都不相信，可是后來(lái)證明他這個(gè)見解是對(duì)的。所以你可以說(shuō)那個(gè)時(shí)候是遍地黃金，所以他成功了；你也可以說(shuō)他有深入的見解，所以他成功了。我想這兩個(gè)條件都要有，所以他才成功了。

1949年，楊振寧進(jìn)入普林斯頓高等研究院做博士后研究

你剛才用了“創(chuàng)業(yè)”這個(gè)名詞，我知道現(xiàn)在大家都在用這個(gè)名詞?！皠?chuàng)業(yè)”這個(gè)名詞用到愛因斯坦身上，或者是不同的重要的科學(xué)發(fā)展上，不太妥當(dāng)。我跟你解釋一下為什么我覺得不太妥當(dāng)。愛因斯坦的重要的工作，剛才講的狹義相對(duì)論、光子，還有一些別的，是不是創(chuàng)建了一個(gè)新的事業(yè)呢？事后講起來(lái)回答是“是的”?？墒菒垡蛩固乖谧鲞@些事情的時(shí)候，沒有任何要想創(chuàng)業(yè)的想法。我想像馬云搞出來(lái)網(wǎng)購(gòu)，他在開始的時(shí)候就是要?jiǎng)?chuàng)一個(gè)事業(yè)，愛因斯坦沒有想他要?jiǎng)?chuàng)一個(gè)事業(yè)。（再）比如說(shuō)20世紀(jì)最重要的生物學(xué)的論文是克里克跟沃森所寫的雙螺旋，是1953年的文章，現(xiàn)在整個(gè)生物工程都是這個(gè)引導(dǎo)出來(lái)的，所以從事后講起來(lái)是非常創(chuàng)業(yè)的，可是這不是他們兩個(gè)想做的事情。他沒有一個(gè)“業(yè)”的觀念，他們只是要解決一個(gè)很具體的，可是是很專業(yè)的問題。這個(gè)問題解決以后，就好像打開了一個(gè)大門。所以我覺得我不太喜歡把“創(chuàng)業(yè)”這兩個(gè)字用到科學(xué)的重要的發(fā)展上。

我覺得事實(shí)上現(xiàn)在傳媒上頭，不管是書籍、雜志或者是報(bào)紙上面，還是網(wǎng)上，講出來(lái)的話都有這個(gè)問題，你們要能夠把這一點(diǎn)提出來(lái)，我覺得是個(gè)貢獻(xiàn)。

人是有限的，宇宙是無(wú)限的，所以無(wú)法完全了解

劉磊：如果向一個(gè)完全的外行去描述物理學(xué)之美，你會(huì)怎么來(lái)描述？

楊振寧：世界的結(jié)構(gòu)的美是多方面的，所以對(duì)于這個(gè)美的感受也是多方面的，比如說(shuō)有一個(gè)鳥栽到水里頭抓一條魚，它的那個(gè)速度，它的那個(gè)準(zhǔn)確，使我想到自然的結(jié)構(gòu)是妙不可言的。這是一種美。

在基本科學(xué)里最深的美，最好的例子就是牛頓。100萬(wàn)年以前的人類就已經(jīng)了解到了太陽(yáng)東邊出來(lái)西邊下去這個(gè)規(guī)律?？墒菦]有懂的是什么呢，是原來(lái)這些規(guī)律是有非常準(zhǔn)確的數(shù)學(xué)結(jié)構(gòu)的。這是牛頓告訴整個(gè)世界的。這是牛頓對(duì)人類最重要的貢獻(xiàn)，也是人類對(duì)于自然的美最深入的了解的開始。牛頓所寫下來(lái)的方程式準(zhǔn)確到什么程度呢？今天像現(xiàn)在衛(wèi)星上天，對(duì)接起來(lái)，天宮一號(hào)、二號(hào)對(duì)接，這些事情都是極為準(zhǔn)確的，不是到分、秒，是到百萬(wàn)分之一秒的這種準(zhǔn)確，這些都是牛頓的方程式所告訴我們的。這種美使得人類對(duì)于自然有了一個(gè)新的認(rèn)識(shí)，我認(rèn)為這是從事科學(xué)研究的人最傾倒的美。

劉磊：你說(shuō)60歲那年有一個(gè)很大的發(fā)現(xiàn)，就是生命是有限的。這九十多年的人生當(dāng)中像這樣的“大發(fā)現(xiàn)”還有哪些？

楊振寧：確實(shí)是，我60歲前后突然有一個(gè)感覺，原來(lái)生命是有限的。以前我從來(lái)沒有想過這個(gè)事情，這是當(dāng)時(shí)相當(dāng)突然的一個(gè)新的認(rèn)知。你問我現(xiàn)在到了九十幾歲，有沒有新的想法呢，有，可是不是那樣子突然的一個(gè)了解?，F(xiàn)在漸漸的越來(lái)越深的新的想法是什么呢？就是覺得自然界是非常非常妙，而且是非常非常深?yuàn)W的，越來(lái)越覺得人類非常渺小，越來(lái)越覺得人類弄來(lái)弄去是有了很多的進(jìn)步——對(duì)于自然的了解，當(dāng)然是與日俱增的——可是這些與日俱增的內(nèi)容，比起整個(gè)自然界，整個(gè)結(jié)構(gòu)，還是微不足道的。你也可以說(shuō)年紀(jì)越大，這種對(duì)于自然界的敬畏感越來(lái)越深。

劉磊：那你怎么看人生的意義？

楊振寧：我想，從整個(gè)宇宙結(jié)構(gòu)講起來(lái)，人類的生命不是什么重要的事情，個(gè)人的生命更是沒有什么重要的。不過，從個(gè)人講呢，雖然了解了他這個(gè)人的生命在整個(gè)宇宙之中是一個(gè)非常渺小的事情，但并不代表他就不必或者是不應(yīng)該去想辦法做出他能做的事情，這是我現(xiàn)在的態(tài)度。我覺得個(gè)人的態(tài)度最好是一方面了解到自己的渺小，一方面要盡量地希望這個(gè)渺小的生命還是有點(diǎn)意義。

劉磊：你覺得渺小生命的意義是什么？

楊振寧：我想世界上有很多大家都公認(rèn)的有意思的事情。比如說(shuō)是能夠幫助人類克服一種疾病，我想沒有人會(huì)否認(rèn)這是一件值得做的事情。幫助一部分人改善他們的生活狀態(tài)，我想大家也都認(rèn)為這是有意義的事情。

劉磊：你是怎么理解和看待上帝的？

楊振寧：為了不搞到復(fù)雜的討論上去，我們不要用“上帝”這個(gè)名詞，就是“自然界”。你看世界上的生物，稀奇古怪的種類多得不得了。尤其是現(xiàn)在研究得越來(lái)越多了，有細(xì)胞，有單細(xì)胞的生物，還有病毒，病毒不是細(xì)胞，比細(xì)胞更簡(jiǎn)單，可是又非常復(fù)雜，而這里頭的相互作用，簡(jiǎn)直是沒法子……另外，有許多事情，你看了自然界的話，你會(huì)覺得沒法子想象怎么會(huì)變成這樣。比如說(shuō)小牛出生，出生了幾秒鐘之后它就想法站起來(lái)。怎么樣一個(gè)安排，使它知道它要站起來(lái)？而且失敗了以后還可以再嘗試，然后等到最后站起來(lái)，它就知道要去吃它媽媽的奶，這個(gè)母親跟這個(gè)小牛之間的關(guān)系，這是一種非常神秘的事情。自然界非常稀奇的事情非常之多。就使得我想到，現(xiàn)在大家不是都熱衷于人工智能嗎？他們研究的也是很稀奇的東西，可是這些東西離小牛跟它母親之間的復(fù)雜關(guān)系，還差得很遠(yuǎn)呢。我很難想象在以后兩百年之間，生物學(xué)家對(duì)母子之間的bonding能夠有深入的了解。這一類的事情使得我越看多了以后越覺得我們所做的東西其實(shí)是——從整體講起來(lái)還是非常渺小的。

劉磊：你看科幻小說(shuō)嗎？

楊振寧：我小時(shí)候看，成人以后很少看，有時(shí)候拿一兩本翻一下，現(xiàn)在就比較看不下去。這其實(shí)是很有意思的一件事情，為什么這樣？我還沒有仔細(xì)想過，這是一個(gè)現(xiàn)象。還有武俠小說(shuō)，我現(xiàn)在也是看不下去。近代的一些科幻小說(shuō)呢，我更看不下去，前些時(shí)候《三體》變得非常有名，我就買來(lái)看，看不下去。與這個(gè)小說(shuō)其實(shí)沒關(guān)系，與我自己的精神狀態(tài)有關(guān)系。

劉磊：是因?yàn)橛X得科幻小說(shuō)跟你從事的工作完全兩回事嗎？

楊振寧：不是，我想是因?yàn)槲覍?duì)于現(xiàn)實(shí)世界更發(fā)生興趣（笑）。對(duì)于現(xiàn)實(shí)世界奇怪又妙的事情了解多了，就覺得科幻小說(shuō)沒法子跟這個(gè)比。

劉磊：宇宙在你的頭腦中是什么樣的形象？

楊振寧：現(xiàn)在天文學(xué)已經(jīng)相當(dāng)清楚地告訴我們是有大爆炸。有些科學(xué)家在研究是不是另外有宇宙，從科學(xué)的立場(chǎng)上講起來(lái)，我完全沒有懂，我完全不了解這些科學(xué)家所做的東西。我自己覺得從一個(gè)大的觀點(diǎn)來(lái)看，說(shuō)是有大爆炸，大爆炸后來(lái)產(chǎn)生了很多的現(xiàn)象，有了這些現(xiàn)象，就出來(lái)了很多的元素，有這些元素慢慢地就出來(lái)了一些有機(jī)體，后來(lái)就出來(lái)人類，這個(gè)大概的經(jīng)過，我覺得大概是對(duì)的。

劉磊：你講過在中學(xué)的時(shí)候讀過詹姆斯·金斯的那本《神秘的宇宙》，你說(shuō)當(dāng)時(shí)看了印象非常深刻，現(xiàn)在回想起來(lái)，當(dāng)時(shí)的感受跟現(xiàn)在的感受一樣嗎？

楊振寧：當(dāng)然不能是一樣了。今天你要問我呢，我仍然覺得是神奇，不過那個(gè)時(shí)候神奇的定義跟今天神奇的定義有很大的分別。那個(gè)時(shí)候神奇就是覺得沒想到原來(lái)是這樣的，現(xiàn)在當(dāng)然也是沒想到，可是更具體了一些，就發(fā)現(xiàn)原來(lái)宇宙的結(jié)構(gòu)在有些地方有非常準(zhǔn)確的規(guī)律。人類第一次知道這個(gè)，是因?yàn)榕ｎD的工作。我認(rèn)為是近代科學(xué)誕生以后，人類對(duì)于自然的了解就跟從前不一樣了。從前是馬馬虎虎的，這以后呢，就知道這馬馬虎虎背后有很準(zhǔn)確的東西。

今天我們還是在做這件事情，可是有一個(gè)問題當(dāng)時(shí)（也許）牛頓沒問，這個(gè)問題就是：是不是這個(gè)準(zhǔn)確的了解可以無(wú)限地準(zhǔn)確下去？這個(gè)我猜想，牛頓當(dāng)初大概是覺得可以，因?yàn)樗菚r(shí)候受了宗教的影響，他覺得所以有這些準(zhǔn)確的規(guī)律，是上帝制造出來(lái)的。那么既然有上帝，當(dāng)然這個(gè)上帝就可以控制一切的一切。今天你要問我呢，我覺得有一個(gè)人的形象的上帝我是不相信的，至于說(shuō)我們能不能無(wú)限地了解下去呢，我現(xiàn)在采取的是比較悲觀的態(tài)度。因?yàn)槲矣X得人的腦子有很多神經(jīng)元，這些神經(jīng)元的數(shù)目是有限的，拿來(lái)跟宇宙的這些現(xiàn)象比，是渺小和不足道的。從這個(gè)立場(chǎng)講，我現(xiàn)在的看法是，我們是做了許多了解，對(duì)于宇宙的結(jié)構(gòu)有很多非常深入的了解，可是我認(rèn)為我們永遠(yuǎn)不會(huì)把所有的宇宙的復(fù)雜的結(jié)構(gòu)都完全了解，因?yàn)槲覀兪怯邢薜?。你要讓我用一句話講出來(lái)，就是因?yàn)槿耸怯邢薜?，而宇宙是無(wú)限的，所以沒法能夠完全了解。

當(dāng)代小說(shuō)，還沒有找出一個(gè)特別喜歡的

劉磊：文學(xué)家里邊有你特別喜歡的嗎？

楊振寧：中國(guó)的傳統(tǒng)小說(shuō)，比如《三國(guó)》《水滸》，這個(gè)當(dāng)然是從小就喜歡看的。到了年紀(jì)大再看的時(shí)候，就看見了一些小時(shí)候沒有看見的東西。這些里邊所反映的人際關(guān)系，反映的人跟人之間復(fù)雜的心理，是非常深入的。《紅樓夢(mèng)》，我小時(shí)候是看不下去的，我想很多人都會(huì)（笑），因?yàn)椤都t樓夢(mèng)》里跟《三國(guó)》《水滸》的人際關(guān)系又不一樣了。我小時(shí)候看了，覺得凈講了一些沒有意思的事情（笑），可是到了年紀(jì)大了以后就了解到人際關(guān)系有比我小時(shí)候所了解的要多得多的東西。

當(dāng)代的小說(shuō)，我看得不多，我倒還沒有找出一個(gè)特別喜歡的。莫言，我看了以后，也許我還沒有仔細(xì)研究過，也沒有覺得寫得特別好。張愛玲是寫得特別好。我覺得她是一個(gè)天才，非?？上?，她的家境非常糟糕。前年我看了她的《小團(tuán)圓》。

得諾貝爾獎(jiǎng)對(duì)我一生沒有太大的影響

劉磊：你35歲就得了諾貝爾獎(jiǎng)，這個(gè)榮譽(yù)貫穿了你的一生，你怎么看這個(gè)聲名以及它對(duì)你的人生影響？

楊振寧：我覺得得諾貝爾獎(jiǎng)對(duì)我一生沒有太大的影響。第一，因?yàn)槲覍?duì)我所做的工作還繼續(xù)發(fā)生興趣，這個(gè)與得不得獎(jiǎng)沒有關(guān)系，而且做到后來(lái)，還有一些成績(jī)，這些都與得不得獎(jiǎng)是沒有關(guān)系的。

我一般的生活當(dāng)然是受到一些影響，比如說(shuō)我一生中非常重要的一件事情就是1971年第一次到新中國(guó)來(lái)參觀探親訪問。我那次來(lái)，周總理還請(qǐng)我吃飯，有個(gè)很長(zhǎng)的談話。假如你問我，這個(gè)與我得諾貝爾獎(jiǎng)有沒有關(guān)系呢，我想可能是有一點(diǎn)關(guān)系的。所以從這里講起來(lái)呢，對(duì)于我后來(lái)的人生當(dāng)然是有影響的，不過，我自己覺得對(duì)于我做學(xué)問，對(duì)于我做人的態(tài)度，沒什么影響。

劉磊：你多次說(shuō)過你的一生都很幸運(yùn)，現(xiàn)在回過頭來(lái)看，有過比較大的挫折嗎？

1929年楊振寧與父母在廈門

楊振寧：我一生最覺得，說(shuō)挫折也好，很煩惱，很不高興的經(jīng)歷，我想是1947年。那個(gè)時(shí)候我在芝加哥大學(xué)做研究生，我當(dāng)時(shí)在芝加哥大學(xué)是很有名的研究生，因?yàn)槲以谥袊?guó)學(xué)到的實(shí)在是非常扎實(shí)的，所以到那里以后呢，整個(gè)物理系的老師跟同學(xué)很快就知道我物理懂得非常多?？墒悄兀易鲅芯抗ぷ鞑怀晒?，第一是我本來(lái)想寫一個(gè)實(shí)驗(yàn)的論文，所以就到阿里森教授的實(shí)驗(yàn)室，可是我不會(huì)動(dòng)手，所以在里頭做得很不成功。泰勒跟我建議了一些問題，我做了一些，后來(lái)他跟我都認(rèn)識(shí)到我跟他的興趣的方向不一樣，所以我們還是維持好的關(guān)系，討論一些物理，可是我不能真正地從他那兒找著好的題目。所以那個(gè)時(shí)候我是非常不高興的。那個(gè)時(shí)候我怎么解決呢？我就自己去找題目。我后來(lái)想了想，可以說(shuō)是那一年找了四個(gè)題目，每個(gè)題目別人都不做，我就自己在那兒搞，可是三個(gè)題目都沒搞出來(lái)結(jié)果，所以很不高興。只有一個(gè)后來(lái)我想出來(lái)了一個(gè)可以發(fā)展的方向，就寫了一篇短的文章，那篇文章后來(lái)就變成我的博士論文。

這個(gè)經(jīng)歷在我的腦子里還記得很清楚。可是這里頭一個(gè)很重要的事情，另外那三個(gè)，雖然當(dāng)時(shí)都以失敗告終，可是所花的時(shí)間絕對(duì)不是浪費(fèi)的，因?yàn)楹髞?lái)過了一些時(shí)候，我又回到這些題目里，三個(gè)后來(lái)都有了發(fā)展。為什么會(huì)有這現(xiàn)象呢？就是因?yàn)槟且荒昀镱^對(duì)那三個(gè)問題的了解深入了，后來(lái)因?yàn)橛袆e的東西發(fā)展或者是自己偶然又想出來(lái)一個(gè)新的方法，就能夠推進(jìn)了。假如沒有那一年不成功的這個(gè)努力，后來(lái)就跟這個(gè)問題沒關(guān)系了。所以我一直在跟同學(xué)講，你得對(duì)一個(gè)東西發(fā)生興趣，發(fā)生興趣以后你得要去鉆研，不成功你不一定就覺得這就吃虧了。這個(gè)不成功永遠(yuǎn)是你將來(lái)可以在上面有新的進(jìn)步的基礎(chǔ)，這是我的經(jīng)驗(yàn)。

劉磊：如果從你打過交道的以及古往今來(lái)歷史上所有的人物當(dāng)中，選出對(duì)你人生最重要或者有特別影響的幾個(gè)人的話，會(huì)選哪幾位？

楊振寧：我想對(duì)我影響最大的一個(gè)人當(dāng)然是我父親，他是數(shù)學(xué)教授，他并沒有教過我很多數(shù)學(xué)，不過，他所創(chuàng)造出來(lái)的我們的家庭環(huán)境，我們兄弟姊妹幾個(gè)人跟我們父母之間的關(guān)系，我們彼此之間的關(guān)系，我想是受到我父親處人處世態(tài)度的影響所形成的。我二弟的太太，在一個(gè)電影上就講，說(shuō)楊家是特別親密的一個(gè)家庭，我想這個(gè)話是對(duì)的。

我佩服的人，和我從那兒學(xué)到最多的，這是兩種不同的觀念。比如說(shuō)我非常佩服毛澤東，他是了不起的天才?？墒撬囊簧业慕?jīng)歷完全不一樣，我沒有從他那兒學(xué)到什么東西。我非常佩服鄧小平，我有沒有從鄧小平那兒學(xué)到什么東西呢？我想不能這樣講法。鄧小平是非常務(wù)實(shí)的一個(gè)人，我覺得我也是很務(wù)實(shí)的一個(gè)人，這個(gè)倒不是我從鄧小平那兒學(xué)來(lái)的，可是我覺得他之所以成功，他是非常務(wù)實(shí)的，所以他自己講我們現(xiàn)在是摸著石頭過河。他所講的這些話，白貓、黑貓，這些都是。我并不是從他那里學(xué)到對(duì)于實(shí)際的這種態(tài)度，不過我很欣賞他這些。