詩人的工作狀態(tài)
——花語與西川對話錄

□花語 西川

花語：西川老師，您好！很榮幸您在百忙之中抽出時間，接受中國詩歌網的訪談！您生于1963年，屬兔，這些年您在中央美院人文學院任教，業(yè)余時間寫詩、著書、頻頻得獎，您覺著您算不算兔子里跑得最快、也最幸運的那只？

西川：不，我其實跑得不算快。很多事是不得不干，是別人要求我干的。我自己要干的事總是被諸多雜事一再往后拖。順便說一句，我已離開中央美術學院，現在是北京師范大學的教師。你提到我生于1963年，這可能意味著你打算問一些有關我個人成長方面的問題。咱們能談點兒別的嗎？文學問題、文化問題、思想問題、歷史問題、政治問題？我接受過很多采訪，凡是不了解我的記者都會詢問我的成長史，但我自己對此并沒有什么興趣。

花語：抱歉，可是咱們還是從您的一些經歷開始吧。這樣自然些。您生于江蘇徐州，能否談談您的故鄉(xiāng)和少年成長經歷？

西川：真要談成長史?。『冒?。我父母都是山東人。我只是生在徐州。四歲半就到了北京。我在北京長大，一開始是在部隊大院里，初二的時候家搬到了北京東城區(qū)米市大街那邊一條胡同里。但這樣說我的少年時代依然等于沒說，因為我從小學四年級就通過考試進入了當時的北京外國語學院附屬外國語學校（這所學校今已不存），那時候文化大革命尚未結束。我平時住校，只在星期六才回家，星期天晚上又得返校（關于我的中學時代我寫過一篇散文名為《天上的學校》，收在我的《我和我：西川集》中）。這種情況一直持續(xù)到大學畢業(yè)。我對徐州沒什么印象。在我最早的記憶中，徐州到處是煤塵。我對徐州的了解很多是來自書本。我父母有時會跟我提到徐州。我知道蘇軾在徐州寫過這樣的詩：“醉中走上黃茅岡，滿岡亂石如群羊。岡頭醉倒石作床，仰看白云天茫茫。歌聲落谷秋風長，路人舉首東南望，拍手大笑使君狂。”——這是我爸教給我的。不過盡管我不很了解徐州，我還是為我生在這座歷史名城而感到驕傲。我希望能有機會再回徐州看看。徐州那邊也有人聯系過我，邀我過去，但由于各種原因而沒能成行。我上一次到徐州已經是1981年的事了。

花語：您曾在《中國青年報》發(fā)表文章《太像詩人的詩人不是好詩人》，那么，是否意味著：不像詩人的詩人才是好詩人？真正什么樣的人，在您眼中，才算好詩人？

西川：哦，那不是一篇文章，而是《中國青年報》的編輯從我一篇更長的文章中截出來的片段，取了這個題目，發(fā)表出來。當然觀點是我的。關于“詩人”、“詩人的我”、“浪漫主義詩人的中國變種”，我在《詩人觀念與詩歌觀念的歷史性落差》那篇文章中已經有很多討論了。那篇文章收在我的《大河拐大彎》這本書中，網上也能搜到。我想，詩人肯定必須有才華——什么事情要干好都需要才華。我最近在讀傅斯年。傅斯年在歷史研究方面的才華洋溢在他的學術文字中。另一方面，詩人還必須能夠保持工作狀態(tài)。我一眼就能看出一個詩人是不是處于工作狀態(tài)。當然我自己并不總是處在工作狀態(tài)，但我知道處在工作狀態(tài)的詩人是什么樣，他的談吐、他的神態(tài)都會告訴我他是不是在工作。像詩人的詩人只是生活方式意義上的詩人。我對“好詩人”沒有標準。但是重要詩人必須對語言、存在、文化、歷史和社會生活具備高強的感受力和思辨力，并且能夠找到恰當的、富于表現力、感染力和形式感的語言表達出來。

花語：您曾與友人創(chuàng)辦民間詩歌刊物《傾向》（1988—1991），參與過民間詩歌刊物《現代漢詩》的編輯工作，與官方的雜志相比，您怎樣看待民間詩歌的力量？

西川：這個問題我也曾多次談到過。你可以查一查《大河拐大彎》中的《來自詩歌現場的紀事與反駁》這組文章。要說對這個問題有什么補充，我想，可以提到一點，那就是如今，民間、官方的概念已經比較模糊了，不像上世紀70年代末、80年代、90年代上半段那么陣線分明。沒在官刊發(fā)過詩歌的人就是民間詩人嗎？恐怕也沒有那么簡單。曾經有幾次，別人跟我說到他或她的朋友寫了二十、三十年，一直沒發(fā)表過作品，但絕對是非同凡響的詩人，建議我讀一下這人的作品。我?guī)状蔚幕卮鸹径际牵簞e嚇唬我，如果這人寫了三十年而我們大家都沒聽說過，那說明這個人的寫作沒什么意義。這是互聯網時代。是天才我們怎么都能看得到。我們可以在意識形態(tài)的意義上深入討論一下民間和官方，但這也許不是你想要的。你想討論社會主義文藝思想和它的反面嗎？你想討論混合經濟時代底層個人的恩怨得失嗎？你想討論階級問題嗎？你想討論網絡媒體以及網絡媒體意識形態(tài)嗎？你想討論文化主流與支流的關系嗎？你想討論民間寫作和大眾文化的關系嗎？我們每一個人都是從民間出發(fā)，但對某些人來說，民間莫名其妙地變成了一種成功學里包括的文化資本。

花語：您曾在美國艾奧瓦大學做訪問學者，艾奧瓦大學的教學里有詩歌課嗎？您覺著美國的教育與中國教育的區(qū)別在哪兒？

西川：2012年胡少卿曾就中國當代文學的海外傳播和艾奧瓦大學的國際寫作項目對我進行過一次專訪。他的專訪曾部分發(fā)表在《西湖》（2013年第2期）和《詩刊》（2014年第3期上半月號）兩本雜志上。我不知道再多說什么。我是2002年去的艾奧瓦大學，參加那里的國際寫作項目（IWP）。那一年有三十多位各國作家參加了該項目。我們并不上課，但經常有各種討論會，但給我留下較深印象的是一些有關政治問題的討論，例如關于東歐和阿拉伯的講座和討論。我們還與寫作系的學生合作做翻譯。在國際文化交流中，大家可能有一個誤會，以為國際詩人、作家們會敞開了討論具體的文學藝術問題，這種情況也有，但大家更多的是討論社會、政治問題。艾奧瓦有很多講座、朗誦會。我在那里見到過美國前副總統阿爾·戈爾、U2樂隊主唱巴諾，還有諾獎詩人沃爾科特等。我和那些前后去的絕大多數中國作家有一個不同的身份，我同時也是那里的亞洲研究中心的訪問學者。我和一位美國教授以及另一位日本女作家共同給學生們上一門課，叫作“今日亞洲新聞與寫作”。美國或者北美的教育方式和中國的教育方式有很多不同之處。我也曾在2007年上半年在紐約大學的東亞系做過訪問教授，在2009年下半年在加拿大維多利亞大學做過訪問藝術家。都是要給學生上課的。每次上課之前我都要求學生閱讀40-50頁的文字材料。上課過程中會有一些討論，下課后學生們得做作業(yè)，我得寫評語；每周還要有專門的時間接待學生，與他們交談，回答問題。去年的秋冬季學期我也曾在北京大學的燕京學堂教過一學期的研究生課程。我有二十幾個學生，除了三個中國學生，都是來自世界各地的。我發(fā)現中國學生的作業(yè)往往擺著架子寫得四平八穩(wěn)，而外國學生們的思想總是很活躍，能夠一下抓住問題，并且能夠發(fā)現問題的層次。他們的理論素養(yǎng)一般說來都好于中國學生，他們的閱讀面很寬，能夠用亞里士多德、康德、黑格爾的思想討論詩歌，而中國學生做不到從莊子、孟子，或者朱熹、王陽明的角度出發(fā)討論問題。順便說一句，美國的詩歌文化與中國的詩歌文化頗為不同。在美國，如果不是在大學里，詩歌朗誦會的聽眾中年輕人只占到三分之一，不少聽眾是中年人，甚至還有老年人。而在中國，人們一般認為詩歌是年輕人的事。這是五四后遺癥之一。

花語：您有譯著《博爾赫斯八十憶舊》，在您看來博爾赫斯最偉大的地方是什么？他的詩歌具有怎樣的特質才促使了您的翻譯？

西川：我曾在2014年12月12日在北大做過一個名為“向博爾赫斯提問”的講座。我的講座稿后來收在了廣西師大出版社“理想國”編輯部編的《在自己身上，克服這個時代》這本書中。我在那個講座中把我對博爾赫斯的看法已經談得很充分了。《博爾赫斯八十憶舊》是舊書名，廣西師大出版社后來把書名改為《博爾赫斯談話錄》重新出版。博爾赫斯對我來講不完全是個詩人，他更主要是位短篇小說和隨筆作家，更重要的，他是位愛智者。我很喜歡博爾赫斯。但是當然，他不是我唯一喜歡的外國作家。對我而言，與博爾赫斯處在對稱位置上的是美國詩人埃茲拉·龐德。但不久前我推掉了一家出版社要我翻譯《龐德詩選》的邀請。那將花去我五六年的時間，而我又不是專門研究龐德和美國詩歌的學者。我已經出版了5本翻譯作品，除《博爾赫斯談話錄》，還有《米沃什詞典》《我站著，我受得了：豪格詩選》《水面波紋：蓋瑞·斯奈德詩選》《重新注冊：西川譯詩集》。此外還有一些零零碎碎的翻譯，例如我剛為即將出版的《鮑勃·迪倫詩選》翻譯了6首歌詞。拉丁美洲有幾位重要詩人：聶魯達，具有處理風景的能力——他能把歷史和愛情統統處理為風景；帕斯，具有處理思想的能力——我指的是詩歌思想；博爾赫斯，具有處理噩夢的能力——一般人只能處理夢。中美洲還有兩位重要詩人：沃爾科特和愛德華·布拉思韋特，后者咱們還沒有介紹過，其作品充滿實驗色彩。

花語：“西川在不經意之間，把生活的片斷組成了寓言，讓噩夢和游戲構成交會，沮喪與諷刺構成默認和融合，讓詩句構成似是而非的表述，背后是黑暗的隱義。如果但丁追求的是不朽的話，那莎士比亞追求的是此生此世，而卡夫卡追求的是虛無，西川為人們寫下的只是瞬間，并且是不真實的瞬間，尷尬，還有荒謬。”這是我在百度里找到的別人對您的評論，這段話您怎么看？

西川：我對但丁、莎士比亞、卡夫卡都有相當的尊敬。19世紀晚期英國的卡萊爾說過，十個基督教世紀成就一個但丁。這已經夠嚇人的了。別的不說，但丁的《神曲》押的是三聯韻，持續(xù)押韻14233 行。我們干不來。這樣押韻會把我押瘋了的。莎士比亞則擁有自由的無向度。我曾建議我的學生們在上外國文學這門課時至少讀一個莎士比亞的劇本，《李爾王》《奧賽羅》《羅密歐與朱麗葉》或者《雅典的泰門》等等，都行。我理解的莎士比亞與譯者朱生豪、梁實秋等人所呈現出來的文雅化的莎士比亞不完全相同。某種意義上說，我理解的莎士比亞是《發(fā)條橙》的作者安東尼·伯杰斯的莎士比亞。他寫過一本妙趣橫生的《莎士比亞評傳》。曾經有朋友要我不假思索地說出三位20世紀西方作家的名字，我說出的第一位就是卡夫卡?？ǚ蚩ǖ腒，無解的難題。在卡夫卡面前，連一些文學大人物都會顯現出淺薄?？ǚ蚩ú粌H進入了文學史，他還進入了思想史。英國人彼得·沃森所著《20世紀思想史》中就有討論卡夫卡的段落。我不可能覺得自己可以與他們相提并論。我知道事物的深淺。

花語：您曾出版有散文集《游蕩與閑談：一個中國人的印度之行》，我想知道您眼中真實的印度是怎樣的？

西川：我眼中真實的印度已經寫在《游蕩與閑談》中了。不過那書中寫的是我1997年游蕩印度時的所思所感。我后來又多次去過印度。我剛剛收到印度一個詩歌節(jié)的邀請，要我今年11月再去趟印度。這些年來我跟一些印度詩人、作家們建立了友誼。我們可以真正地討論問題：文學問題、文化問題、中印古代經典、當代政治、東方與西方等等。印度知識分子中有一些真正的精英。我受益于與他們的交往。我曾經被印度思想家阿什斯·南地（美國《外交》雜志開列的100位當代思想家之一）修理過一回。我跟他談到塔利班，他說你說的塔利班不過是《紐約時報》上的塔利班，而他是經過調查研究才認識的塔利班。不過后來，阿什斯表示了對我的好感，2013年12月，在新德里的一個文學對話活動中，他當著許多印度人的面，說我是小阿什斯·南地。我感到榮幸。

花語：推介下您的最新專著？

西川：去年第六期《十月》雜志發(fā)表了我的長篇隨筆《唐詩的讀法》。發(fā)表以后引起了一些朋友的關注。甚至有專門從事古典文學研究的朋友表示，所有做唐詩研究的學者們都應該讀讀這篇文章。唐詩，我并不比別人了解得更多。我寫這篇文章的目的主要是針對當代唐詩閱讀中存在的種種問題從一個寫作者的角度給出看法，同時希望為新詩寫作和閱讀提供參考。所以中信出版社的活字文化編輯部決定給這篇45000字的長文出一個單行本。這個單行本將配圖出版。我一直重視圖像閱讀。這可能是由于我曾長期執(zhí)教于中央美術學院的緣故。我對文章內容后來又做了幾處增補。現在書正在排版中。我現在也在準備寫另外兩篇討論中國古代文化的文章。我們這代人必須對中國古代文化中的一些長期困擾我們的問題給出符合我們的視野、智力水平和時代能量的解答。我們最好不在一百年兩百年后丟人現眼。我并不是因為人老了才“浪子回頭”，中國古代文化我一直都關注。我在中央美術學院曾長期教授中國古代文學這門課。當然我也教過別的課，例如當代中國文化研究等。

（文章來源：中國詩歌網）