張軻訪談

張利/ZHANG Li

作者單位：清華大學(xué)建筑學(xué)院/《世界建筑》

張軻

張軻生于1970年，于2001年成立標(biāo)準(zhǔn)營(yíng)造事務(wù)所。在過去的17年里，標(biāo)準(zhǔn)營(yíng)造有大量建成作品，已經(jīng)成為新一代中國(guó)建筑師中，關(guān)鍵且最具創(chuàng)新精神的角色之一。近年來，標(biāo)準(zhǔn)營(yíng)造的設(shè)計(jì)作品包括瑞士諾華制藥上海園區(qū)辦公樓、北京胡同更新系列項(xiàng)目及西藏系列項(xiàng)目等。

張軻及標(biāo)準(zhǔn)營(yíng)造，近年來多次在歐洲舉辦主題個(gè)展——如2018年法國(guó)巴黎路易·卡雷住宅建筑個(gè)展、2017年德國(guó)比勒·菲爾德建筑個(gè)展、2017年芬蘭赫爾辛基建筑博物館個(gè)展、2015年德國(guó)柏林Aedes建筑個(gè)展、2015年奧地利多恩比恩奧德堡建筑個(gè)展等。2016年張軻受邀參加第十五屆威尼斯建筑雙年展主題展。

2018年，張軻“微胡同”的實(shí)體模型被紐約現(xiàn)代藝術(shù)博物館永久收藏，成為博物館中代表當(dāng)代中國(guó)建筑實(shí)踐的第一個(gè)作品。其作品還曾參加在維也納應(yīng)用藝術(shù)博物館（MAK）、法蘭克福建筑博物館（DAM）、倫敦維多利亞和阿爾伯特博物館（V&A）等地的諸多展覽。他的論著已被眾多建筑媒體報(bào)道出版，包括Casabella, a+u, Domus, MARK,Detail, Bauwelt, Garten+Landschaft, Topos,Icon, Architectural Record以及Harvard Design Magazine等。

張軻曾受邀在紐約建筑聯(lián)盟、柏林當(dāng)代藝術(shù)中心、布倫瑞克工業(yè)大學(xué)、智利天主教大學(xué)及維羅納博物館等授課講學(xué)。還曾在鹿特丹建筑論壇2.0、米蘭設(shè)計(jì)周、赫爾辛基設(shè)計(jì)周、悉尼設(shè)計(jì)周、博洛尼亞CERSAIE及紐倫堡Architektur-Fenster-Fassade論壇等活動(dòng)中擔(dān)任主講人。

張軻是2017年阿爾瓦·阿爾托獎(jiǎng)、2016年阿卡汗建筑獎(jiǎng)的獲得者。此外，他還榮獲2011年維羅納國(guó)際石造建筑獎(jiǎng)、2010年建筑實(shí)錄國(guó)際十大設(shè)計(jì)先鋒、2008年中國(guó)建筑傳媒獎(jiǎng)青年建筑師獎(jiǎng)、2010及2006年WA中國(guó)建筑獎(jiǎng)優(yōu)勝獎(jiǎng)等。

1998年，張軻獲哈佛大學(xué)設(shè)計(jì)學(xué)院建筑學(xué)碩士學(xué)位，并先后獲清華大學(xué)建筑學(xué)學(xué)士及建筑學(xué)碩士學(xué)位。2016年起在哈佛大學(xué)設(shè)計(jì)學(xué)院任教。

2016至今 哈佛大學(xué)設(shè)計(jì)研究生院客座教授

2001至今 標(biāo)準(zhǔn)營(yíng)造 ZAO/standardarchiteture創(chuàng)始人、主持建筑師

1996-1998 哈佛大學(xué)設(shè)計(jì)學(xué)院建筑學(xué)碩士

1993-1996 清華大學(xué)建筑學(xué)院建筑學(xué)碩士

1988-1993 清華大學(xué)建筑學(xué)院建筑學(xué)學(xué)士

獲獎(jiǎng)

2017 阿爾瓦·阿爾托獎(jiǎng)

2016 阿卡汗建筑獎(jiǎng)

2013 中國(guó)博物館建筑大獎(jiǎng)優(yōu)勝獎(jiǎng)

2012 芝加哥國(guó)際好設(shè)計(jì)獎(jiǎng)（“明”托盤，Alessi）2012 智族GQ年度設(shè)計(jì)師

2011 國(guó)際石造建筑獎(jiǎng)

2010 美國(guó)建筑實(shí)錄國(guó)際十大設(shè)計(jì)先鋒

2010 車爾尼科夫建筑獎(jiǎng)國(guó)際十位優(yōu)秀建筑師特別提名

2010 WA中國(guó)建筑獎(jiǎng)優(yōu)勝獎(jiǎng)

2008 第一屆中國(guó)建筑傳媒獎(jiǎng)，青年建筑師獎(jiǎng)

2006 WA中國(guó)建筑獎(jiǎng)優(yōu)勝獎(jiǎng)

ZHANG Ke

Born in 1970, ZHANG Ke founded ZAO/standardarchitecture “標(biāo)準(zhǔn)營(yíng)造” in 2001. With a wide range of realized works over the past 17 years, the studio has emerged as one of the most critical and innovative protagonists among the new generation of Chinese architects. Recent works include the Novartis Campus Building in Shanghai,a number of Hutong transformation projects in the historic centre of Beijing, and various buildings embedded in the landscape of Tibet.

The work of ZHANG Ke and his studio has been the subject of several solo exhibitions in Europe –most recently at the Maison Louis Carre in Paris,France, 2018; the Bielefeld Kunstverein in Germany,2017; the Museum of Finnish Architecture in Helsinki, Finland, 2017; the Aedes Architekturforum in Berlin, Germany, 2015; and the Zumtobel Lichtforum in Dornbirn, Austria, 2015. In 2016,ZHANG Ke was invited to exhibit in the Central Exhibition at the 15th Venice Architecture Biennale.

In 2018, a concrete model of ZHANG Ke's work Micro-Hutong was acquired into New York MoMA's permanent collection, becoming the first project representing contemporary Chinese architecture at MoMA. ZHANG Ke's work has also been featured in exhibitions at the MAK in Vienna, the DAM in Frankfurt, the V&A in London, and published in architecture magazines including Casabella, a+u,Domus, MARK, Detail, Bauwelt, Garten+Landschaft,Topos, Icon, Architectural Record, and the Harvard Design Magazine, amongst others.

ZHANG Ke has lectured at the Architecture League of New York, the KW Institute for Contemporary Art in Berlin, Technische Universit?t Braunschweig, Universidad Católica de Chile, and the Castelvecchio Museum in Verona. He was a key speaker at the Architecture 2.0 Symposium in Rotterdam, Milan Design Week, Helsinki Design Week, Sydney Design Week, the CERSAIE in Bologna, and the Forum Architektur-Fenster-Fassade in Nuremberg.

ZHANG Ke was awarded the Alvar Aalto Medal in 2017, and the Aga Khan Award for Architecture in 2016. Other notable awards include the International Award Architecture in Stone, Verona,Italy 2011; the Design Vanguard by Architecture Record, 2010; China Architecture Media Award(CAMA), Best Young Architect Prize, 2008; and the WA Chinese Architecture Award, Winning Prize,2010 and 2006.

ZHANG Ke received his Master of Architecture from the Harvard Graduate School of Design in 1998 and his Master and Bachelor of Architecture from Tsinghua University in Beijing. He has been teaching Option Studios at Harvard GSD since 2016.

2016-present Visiting Professor, Harvard University,Graduate School of Design

2001-present Founding Principal, ZAO/standardarchitecture

1998 Master of Architecture M-Arch II, Harvard University, Graduate School of Design

1996 Master of Architecture, Tsinghua University,School of Architecture

1993 Bachelor of Architecture, Tsinghua University,School of Architecture

Awards

2017 Alvar Aalto Medal

2016 Aga Khan Award for Architecture

2013 China Museum Architecture Award, Winning

Prize

2012 Good Design Award (Ming Tray for Alessi)

2012 GQ designer of the year

2011 International Award Architecture in Stone,Verona Italy, Winner

2010 Design Vanguard of the World (Architecture Record)

2010 Chernikov Prize, Special Mention (top ten young architects in the world)

2010 WA Chinese Architecture Award, Winning Prize 2008 China Architecture Media Award (CAMA), Best Young Architect Prize

2006 WA Chinese Architecture Award, Winning Prize

張利：上大學(xué)之前怎么決定要學(xué)建筑的？

張軻：我高中的時(shí)候想學(xué)物理，特別喜歡物理。我哥哥和他的大學(xué)同學(xué)打賭看誰的弟弟或妹妹能考上清華建筑系，回來他就忽悠我說學(xué)建筑多酷，可以背著畫夾，在學(xué)校里特酷，我說我不學(xué)，我還是要學(xué)物理。我們小時(shí)候都看過南斯拉夫的電影《橋》，建筑師參加抵抗運(yùn)動(dòng)，反法西斯，去炸自己設(shè)計(jì)的橋，結(jié)果跟自己的橋同歸于盡了。我說這一輩子的成就，說不定和自己同歸于盡了，不永恒。所以我當(dāng)時(shí)特別不愿意，我還是要學(xué)物理。后來，我哥帶我去新華書店，去看建筑書，那時(shí)候書少，估計(jì)看到的是KPF、SOM這類商業(yè)事務(wù)所的作品集，我記得當(dāng)時(shí)看到的照片，一堆建筑師，背后是克萊斯勒大廈（Chrysler Building）或者洛克菲勒中心（Rockefeller Centre）那種大廈的大尺度模型，覺得這個(gè)挺酷的，就被他成功忽悠了。就這樣，高考半年前，我跟學(xué)校說我要考清華建筑系，大家都覺得我瘋了。我一個(gè)普通中學(xué)的，就算學(xué)習(xí)好，考上的可能性也很低。我哥是重點(diǎn)中學(xué)，我那個(gè)學(xué)校只出一些體育尖子，排不上前幾名。當(dāng)年我放棄了學(xué)物理，有點(diǎn)誤入歧途的意思。后來我在清華教課，經(jīng)常問學(xué)生為什么學(xué)建筑？大多數(shù)回答都差不多，基本上是覺得建筑跟物理、數(shù)學(xué)有點(diǎn)關(guān)系，但又和藝術(shù)有點(diǎn)關(guān)系。主要因?yàn)椴欢?、不知道建筑是學(xué)什么的。到了寒假，我去新華書店查了一堆建筑書，還挺有動(dòng)力的。但直到入學(xué)的時(shí)候，我都沒學(xué)過畫，在清華一直待了8年。

張利：對(duì)，你后來跟著胡紹學(xué)先生讀研。

張軻：在清華我覺得咱們那時(shí)候特別好，8年，5+3，本科5年，碩士3年，我感覺時(shí)間更松快一點(diǎn)。

張利：現(xiàn)在多是4+2的。

張軻：差兩年差好遠(yuǎn)，當(dāng)然本科其實(shí)差不多，但是本科也多一年，讀研也多一年，就不一樣了。在清華我印象比較深的是，我們的美術(shù)課到大二結(jié)束，正式停了。我們有一個(gè)美術(shù)小組，董功在其中，華黎有時(shí)候也參加，我們從大三就開始了，經(jīng)常周末出去，在清華北門外小村子里畫畫，把清華傳統(tǒng)的色彩寫生稍微突破了一下。這個(gè)活動(dòng)一直持續(xù)到了上研究生都沒停，前前后后畫了8年，這點(diǎn)和一般的建筑師不太一樣。

張利：上綱上線的話，你從小或者是你血液里包含的對(duì)空間形式的好奇心和渴望突破禁錮的基因，其實(shí)是在清華的時(shí)候通過美術(shù)小組得到了延續(xù)，是吧？沒被殺死。

張軻：肯定沒有，清華這一點(diǎn)我覺得挺好的，不管你是什么流派、組織，全球其他學(xué)院是有搖擺的。但清華對(duì)于建筑、藝術(shù)比較執(zhí)著，我在咱們這一撥同學(xué)里，感受得到這種執(zhí)著的態(tài)度，非常明確，同時(shí)有比較強(qiáng)烈的競(jìng)爭(zhēng)心理。當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)交流方面，對(duì)外面的信息、國(guó)際上怎么回事還不太了解，但是這種執(zhí)著給我的印象很深。

其次，清華的基本功訓(xùn)練還是挺厲害的，剛才說到我有8年時(shí)間，比較松快，上學(xué)的時(shí)候有比較充裕的用于反思的時(shí)間，不是緊趕慢趕，一個(gè)題目（program） 一完馬上就離校。研究生第一年有些課，第二、三年思考的時(shí)間還是挺多的，這樣挺好。清華當(dāng)時(shí)的建筑教育，一二年級(jí)水墨渲染、構(gòu)成、“螺絲轉(zhuǎn)”（用鴨嘴筆練習(xí)畫螺旋線），其實(shí)鮑扎美術(shù)學(xué)院（Beaux-Arts）的傳統(tǒng)很強(qiáng)，好像還夾雜一些莫斯科大學(xué)的訓(xùn)練傳統(tǒng)，我覺得對(duì)于建筑院校是有教育意義的?，F(xiàn)在想起來是挺正統(tǒng)的，沒有太多可置疑的東西，技巧訓(xùn)練特別好，感覺很健康，就是1950-1960年代傳下來的教學(xué)傳統(tǒng)都還在。

出國(guó)去哈佛大學(xué)設(shè)計(jì)研究生院（Harvard GSD，簡(jiǎn)稱“GSD”），對(duì)我來說，當(dāng)然從思想上有一個(gè)非常大的改變。最關(guān)鍵的改變一方面是知道了別人都在干嘛，全世界在討論什么，視野不一樣了，原來我們?cè)趪?guó)內(nèi)再執(zhí)著、再把建筑當(dāng)作信仰，可能那個(gè)信仰其實(shí)只是商業(yè)的東西，到了GSD才知道大家在做什么，知道全世界有什么不同的地方，知道自己在做的事情和歷史是什么關(guān)系，和當(dāng)代是什么關(guān)系，和別人是什么關(guān)系，這很重要。我產(chǎn)生了一種自我意識(shí)，意識(shí)到自己和當(dāng)代有什么關(guān)系。

當(dāng)然另一個(gè)方面對(duì)我自己來說，肯定是有啟蒙，歷史上發(fā)生啟蒙運(yùn)動(dòng)的那個(gè)點(diǎn)，可能在個(gè)人身上發(fā)生了——開始知道設(shè)計(jì)的過程應(yīng)該是非常嚴(yán)密的思考過程，而且設(shè)計(jì)項(xiàng)目的討論過程可以是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?，是一環(huán)扣一環(huán)的，推導(dǎo)（reasoning）變成特別明確的一件事。但當(dāng)時(shí)也有問題，20多年前的GSD，當(dāng)時(shí)包豪斯的遺風(fēng)（legacy）其實(shí)還有，還挺強(qiáng)的，體現(xiàn)在設(shè)計(jì)師工作室課程（studio）里面，尤其是核心工作室（core studio），比如說拒絕渲染圖（rendering），原來在清華學(xué)的那套完全不能用。對(duì)于我個(gè)人來說是特好的事，因?yàn)椴荒苡娩秩灸切┘记?，就必須用線來表達(dá)圖紙，最多用些一個(gè)調(diào)子的灰，就是抽象畫了，尤其是平面圖。咱們上學(xué)的時(shí)候，不光清華，全中國(guó)尤其是美院，更嚴(yán)重，視覺表達(dá)都特別強(qiáng)，但是說到平面就瞎了，推不下去，但是包豪斯的建筑教育就非常嚴(yán)謹(jǐn)克制，還得把空間表達(dá)清楚，平面磨到一定程度。最終，平面圖是可以閱讀的，不需要看圖面的視覺表達(dá)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地什么也看不出來，幾張大硫酸紙、鉛筆圖，上面都是線，不用介紹，大家就去讀。厲害的教授讀了3分鐘以后，說“I like it”，然后就開始講。他先讀你的平面，像讀一本小說，讀出一個(gè)空間的序列，事件（events）、發(fā)生發(fā)展（happening），其中空間的收放，不是簡(jiǎn)單的感覺的事情，是超越感覺的。

于是，我開始從清華的教育反思，一點(diǎn)鮑扎、莫斯科大學(xué)的基礎(chǔ)技法再去寫實(shí)表現(xiàn)，再加上一點(diǎn)兒賴特——清華當(dāng)時(shí)咱們知道比較推崇的現(xiàn)代建筑師也就是賴特了。直到現(xiàn)在我認(rèn)為清華在建筑教育上還是有問題的，現(xiàn)代主義的根好像并沒有在清華扎得很深，我這么說可能稍微有點(diǎn)片面。有可能因?yàn)閯?chuàng)辦清華建筑系的那批人——梁先生和林先生——他們也去哈佛讀了一年，但時(shí)間比格羅皮烏斯早了一年，沒趕上現(xiàn)代主義在哈佛生根發(fā)芽，當(dāng)時(shí)哈佛還是一個(gè)景觀系。后來貝聿銘先生比他們晚幾年到哈佛就學(xué)就幸運(yùn)地趕上了，出現(xiàn)了完全不一樣的思維方式。但是GSD也有問題，我前段時(shí)間還寫了一篇文章說，GSD在某種程度上相當(dāng)于包豪斯在美國(guó)的一個(gè)“轉(zhuǎn)世”（reincarnation），因?yàn)楦窳_皮烏斯到美國(guó)以后，他創(chuàng)辦了建筑系，做建筑系系主任。但是，后來從GSD畢業(yè)以后，我花了很多年，需要擺脫（unlearned）哈佛的傳統(tǒng)，畢竟有些太艱難（steep）了。

我記得可能10年前保羅·魯?shù)婪颉鄣氯A·伯恩斯（Edward L. Barnes）、貝聿銘，他們那時(shí)候都是一班的，回GSD辦了一個(gè)展覽挺有意思的，叫Beyond the Harvard Box（2006），就是超越傳統(tǒng)的包豪斯盒子。說明老一代建筑師也有同樣的想法，因?yàn)楸滑F(xiàn)代主義建筑洗腦的感覺是很強(qiáng)的，完全沉浸在其中。我在那兩年——其實(shí)一年半就畢業(yè)，但我在那待了兩年——感覺腦子里就是建筑歷史書里那些經(jīng)典的房子，想的就是那幾十棟房子，畢業(yè)以后好多年要擺脫那些影響，然后開始放松（relax）。我覺得也是挺有意思的一個(gè)過程，學(xué)過以后再?gòu)闹忻撾x開（unlearned），也是一個(gè)學(xué)習(xí)的過程，可能是回歸到自我個(gè)性的小過程。

張利：我跟其他幾個(gè)人也都聊過，旁觀者也都有類似的看法，對(duì)于你剛才提的這個(gè)“unlearned”，或者說你不是特別有一種教條（doctrines），你更不是任何的一種原教旨主義者（fundamentalist），好像是幫助你成功的重要因素，從你的職業(yè)生涯來看，你從來不像某些人，做建筑做到最后很累，細(xì)到里頭，一點(diǎn)兒一點(diǎn)兒摳，好像總保持著一種相對(duì)放松的心態(tài)，你不在乎你已經(jīng)獲得的東西，或者說你已經(jīng)取得的成功，已經(jīng)放下了。我覺得這是很了不起的。包括你一開始我印象最深的就是咱們同學(xué)畢業(yè)多少年聚會(huì)的時(shí)候，你那會(huì)還開著餐館，說：“我才不在乎甲方，甲方找我我才不急，甲方急?！蹦菚r(shí)候，其他人都想辦法怎么去說服甲方，怎么把自己的想法說出來，你說：“我才不在乎，他愛改不改?！?/p>

張軻：這也對(duì)，上次有個(gè)朋友說，實(shí)際上我每個(gè)房子其實(shí)也挺累的，只不過最終的結(jié)果大家看不出來累。比如說我們現(xiàn)在的工作室，中間結(jié)構(gòu)露多少不露多少，結(jié)構(gòu)的形式到底是怎么露，過程中在落實(shí)每個(gè)細(xì)節(jié)的時(shí)候，都會(huì)有好幾個(gè)選項(xiàng)（option），每個(gè)選項(xiàng)都要討論（debate），分析多少次以后最后說那就是這個(gè)了，但是這個(gè)最后的結(jié)果不能讓人覺得累，結(jié)果是輕松的。就像你寫了一篇看上去很輕松的文章，但實(shí)際你省略的過程可能是很累的，這個(gè)累就是把累的東西都給去掉了。這個(gè)嚴(yán)格的系統(tǒng)下，怎么把這種系統(tǒng)刻意地去掉。所謂人性就是自我的這種直覺（intuition）能夠保持到最后。如果說建筑一開始就是一個(gè)純理性的東西，出發(fā)點(diǎn)就是理性的，我非常不認(rèn)同彼得·埃森曼這套做法。我一直認(rèn)為，建筑設(shè)計(jì)開始可能是非常感性的東西，當(dāng)你確定以后，你要把感性（sensibility）或者直覺（intuitive）的想法落實(shí)到一座建筑里，有極其多的技術(shù)問題，但是每個(gè)過程需要推導(dǎo)（reasoning），有非常嚴(yán)格的邏輯性，最后能把最初的看上去很輕松的感性（sensibility）變得可能更為加強(qiáng)的感受，落實(shí)下來。要有一定的輕松的狀態(tài)，只是這種狀態(tài)有可能是表面看上去的。

張利：那你認(rèn)為哪怕是做到這個(gè)表面的輕松狀態(tài)，而很多人做不到，包括很多很好的建筑師。在建筑上，你認(rèn)為是本身的性格還是后天的東西在發(fā)生作用，比如，你有一套特殊的方法？為什么你能別人不能。

張軻：我真的沒覺得別人不能，其實(shí)只要每個(gè)人真誠(chéng)（sincere），誰都可以。確實(shí)這中間是有一套方法的，這就是為什么教育很重要。但是中國(guó)的教育和國(guó)外的教育都有模式，如果簡(jiǎn)單地“被模式”了，不能走出來再找到自己的特性——每個(gè)人自己的特性——那就很難有突破。我一直反思自己做的事，感覺在整個(gè)過程中，無論在清華、GSD受教，都是不斷的教育讓自己被一定地模式化了，跳出教育體系再找到自己本身骨子里更喜愛的一個(gè)方向，再被模式化，再跳出來找自己，可能過程中間還要找，我倒覺得這件事是重要的大事。我還記得鮑勃·迪倫有一張照片特別酷。很多年前，他三五十歲的時(shí)候，拿一個(gè)牌子在紐約街頭，上面寫著“SUCKCESS”，不是“SUCCESS”（成功）。這種態(tài)度挺好的。而中國(guó)整體都有問題，大家都想著一定要怎么樣。仔細(xì)想想，勒·柯布西耶到死之前，他寫文章都認(rèn)為自己有很多失敗，雖然他給他母親寫的信里不斷地強(qiáng)調(diào)自己已經(jīng)很成功了，需要讓他母親去認(rèn)可他。我覺得，最終還是因?yàn)槟闾貏e喜愛這個(gè)事，享受做每一個(gè)作品能夠?qū)崿F(xiàn)的那種快樂，比其他的東西都重要，我真這么想。

其他的可能從客觀上對(duì)事業(yè)會(huì)有幫助，但是咱們作為建筑師追求的是什么呢？受到的認(rèn)可度大了以后，自由度就更大了，但是咱們拿自由來干嘛呢？自由度更大不就是可以更好創(chuàng)作嗎？可以更好地把自己夢(mèng)想的東西實(shí)現(xiàn)，因?yàn)閯e人需要花更多的時(shí)間去說服別人。我覺得這個(gè)態(tài)度還是挺重要的，如果太在意（成功）的時(shí)候可能反而給人的感覺就是你說的那個(gè)，就是會(huì)累。

我記得有一個(gè)討論特別好，建筑是“representation”，還是建筑“represent itself”。如果我們做的建筑能把所有其他的東西都去掉，它會(huì)有更強(qiáng)的自主性（autonomic）。雖然有點(diǎn)老生常談，就是我現(xiàn)在碰見學(xué)生，我也會(huì)跟他們說，我說建筑師真的不是一個(gè)掙錢的行業(yè)，因?yàn)閷W(xué)建筑的都特聰明，大多數(shù)都很有天賦（talent），用這個(gè)天賦如果是想去掙錢，那全世界有好多個(gè)行業(yè)，賺錢效率比建筑要高很多，要想出名我覺得也有很多行業(yè)比這個(gè)更容易。

張利：說一個(gè)讓你自己感到做得自由的建筑。

張軻：骨子里感到自由的……其實(shí)西藏那一系列的房子里前幾個(gè)這種感覺最強(qiáng)烈。最早的是雅魯藏布江最小的那個(gè)小碼頭和游客接待中心，那一系列因?yàn)闅W陽，合作方的負(fù)責(zé)人，他是北大中文系的，他在西藏待了10年，我和他一認(rèn)識(shí)就一起走徒步，基本上他不管，完全讓我們來，從選址到內(nèi)部功能到底要多大都由我們來定。他只是說要一個(gè)碼頭，沒有任務(wù)書。但是在上海張江的諾華，它的限制是瑞士式的，面積半平米都不能多，半平米也不能少，比例要求、平面效果都把控得很嚴(yán)格。

張利：參與的建筑師有劉家琨、張永和，袁烽是不是也做了一部分？

張軻：袁烽做的是地下室內(nèi)。

張利：還有隈研吾。

張軻：對(duì)，然后我是跟阿拉維納（Alejandro Aravena）一起比他們晚一年開始的，但是我們要同時(shí)跟他們一起干完，所以我們被折磨的時(shí)間短一點(diǎn)，這變成了優(yōu)勢(shì)，后來發(fā)現(xiàn)他們前面那一批房子都被折磨、被壓抑了。瑞士公司的設(shè)計(jì)過程，跟西藏完全是反著的，先拿到很厚的任務(wù)書（brief），細(xì)到要什么功能、每個(gè)功能幾點(diǎn)幾平方米，特別嚴(yán)格。建筑外輪廓線、高度都是確定的，規(guī)劃是張永和做的。內(nèi)部其實(shí)是自由的，是從內(nèi)到外的一個(gè)過程，最后給的自由度其實(shí)特別大。對(duì)于建筑設(shè)計(jì)，瑞士甲方公司內(nèi)部的決定層級(jí)非常高，他們對(duì)建筑師的態(tài)度，是我們作為簽名建筑師，要承擔(dān)的是向最后的指導(dǎo)委員會(huì)（steering committee）進(jìn)行匯報(bào)并得到認(rèn)可的責(zé)任，委員會(huì)通過了，剩下來一切都是由建筑師來控制。從你要選什么材料、用什么照明公司到景觀設(shè)計(jì)的咨詢公司（consultant），全都會(huì)支持你的決定，得到的支持度很大，而且要做幾次1:1的打樣（mock-up），花了幾千萬，樓梯、扶手、燈都制作打樣，只要建筑師說好就確定方案，把打樣拆了，現(xiàn)場(chǎng)重搭。樓梯在現(xiàn)場(chǎng)了搭一個(gè)1:1的，最后說可以，然后把這個(gè)樓梯拆了，重做一遍。

所以，我覺得可能在建筑設(shè)計(jì)的系統(tǒng)里，有兩種自由。一種是西藏的那種自由，他給我足夠的信任，我的責(zé)任也更大，要負(fù)擔(dān)各種決策的責(zé)任，包括成本、實(shí)施、時(shí)間節(jié)點(diǎn)等等，什么都得管，但是他不會(huì)隨便改設(shè)計(jì)。瑞士諾華的例子，要符合他們所有的要求，只要他的打樣高層委員會(huì)決定了，他也不改你的設(shè)計(jì)，但整個(gè)過程各種咨詢公司會(huì)告訴你這個(gè)不行、那個(gè)不行，各種斗爭(zhēng)，在過程中間要特別堅(jiān)持自己想要的東西。

比如幕墻，最后他們聘請(qǐng)了幫弗蘭克·蓋里做幕墻做了20年的特里·貝爾（Terry Bell），正式的咨詢公司是法國(guó)的RFR，給貝聿銘做過玻璃金字塔的咨詢公司。但是他們大概是因?yàn)楣具\(yùn)營(yíng)的時(shí)間長(zhǎng)了，變得特別強(qiáng)調(diào)安全。特里·貝爾挺厲害的，施工圖非常牛逼，這么厚的手畫草圖，研究幕墻窗棱的結(jié)點(diǎn)怎么扣到一起，他們拿去做最后的計(jì)算，因?yàn)樗@個(gè)窗棱和玻璃是一體化的玻璃組件（unitized glass），等于半個(gè)窗框是在這個(gè)玻璃上，然后要做一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的開槽卡到一起。我的設(shè)計(jì)5m的層高，幕墻可見的寬度只是4cm，怎么做出來，最終幕墻結(jié)構(gòu)還行，玻璃中間是開縫的。這種自由度，我負(fù)的責(zé)任就是說對(duì)建筑效果和空間和效率負(fù)責(zé)，其他造價(jià)那些東西都有人幫我算。當(dāng)然我們說的這些都是技術(shù)上的，我很難說哪個(gè)對(duì)我來說最終更自由。

張利：兩個(gè)批評(píng)性的觀點(diǎn)，請(qǐng)你來回應(yīng)一下，一是有人說你是機(jī)會(huì)主義者。你會(huì)更快把握一個(gè)項(xiàng)目或者是一個(gè)作品中你最適合的邊界，然后盡量把它的效果最大化。

張軻：機(jī)會(huì)主義者，就是建筑都是關(guān)于機(jī)會(huì)的，每一個(gè)建筑都是關(guān)于機(jī)會(huì)的，但它是不是上升到機(jī)會(huì)主義，這個(gè)肯定就"overstated"（夸張）。建筑師對(duì)待每個(gè)場(chǎng)地都會(huì)看到它的機(jī)會(huì)，每個(gè)項(xiàng)目都有它的機(jī)會(huì)，實(shí)際上我們?cè)谧龅木褪菍?duì)于這個(gè)機(jī)會(huì)的把握，發(fā)現(xiàn)問題。我一直在說建筑，全世界每年蓋上百萬千萬的建筑，咱們做的有什么意義？我們難道就是作為甲方的工具嗎？肯定不是，我們肯定還是要提出問題，這就在于每個(gè)項(xiàng)目我們看到了什么問題，我們置疑的是什么？我們創(chuàng)造了什么？我們的東西對(duì)別人有什么啟發(fā)？所以從這個(gè)角度看，如果從功利的角度說，如果一個(gè)人想的是功利，為什么他老是抓住機(jī)會(huì)，但是我覺得只有不去做一個(gè)機(jī)會(huì)主義者，最后才能老是有機(jī)會(huì)，所有的機(jī)會(huì)都是背后玩命玩出來的。真正的機(jī)會(huì)主義者生活是有多苦？整天得計(jì)劃設(shè)想，多沒有意義。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來說，最后還是看作品的力量。

張利：第二個(gè)批評(píng)意見，有的人會(huì)認(rèn)為你的建筑對(duì)工藝（craft）——特別是地方工藝（local c r a f t）、源自文化根源的工藝——沒有特有意地去解釋，或者說，你是更接近于一個(gè)世界主義者（cosmopolitan）或者國(guó)際主義者（internationalist）的。

張軻："Internationalist"這個(gè)詞，它已經(jīng)有了歷史風(fēng)格化的東西。當(dāng)年的"internationalist"是關(guān)于某幾種風(fēng)格、具體的做法的，所以我應(yīng)該不是那種，但是這種看法有道理，我從來沒有對(duì)地方工藝有過特別深的研究。

張利：換句話說，沒有研究就不去刻意表現(xiàn)，并不是一個(gè)弱點(diǎn)，而你也喜歡那些表現(xiàn)或者是研究當(dāng)?shù)毓に嚨娜恕?/p>

張軻：是的，但是我確實(shí)不是專門干這個(gè)的。

張利：你不認(rèn)為研究地方工藝是高人一等，或者說，你不認(rèn)為對(duì)那些負(fù)有責(zé)任。

張軻：我不是反對(duì)那種做法，但我確實(shí)沒有花太多的功夫在地方做法上，比如說我對(duì)當(dāng)?shù)氐慕ㄔ旆绞接信d趣，可能用了它的系統(tǒng)，但是我想更多的是做他們之前沒做過的東西，比如說用木構(gòu)怎么讓石頭飛起來，比如說我跟趙揚(yáng)一起做的娘歐的小房子，木頭梁是木構(gòu)，但它絕對(duì)不是傳統(tǒng)做法，傳統(tǒng)的木梁上面不能承受這么多石頭。我們的設(shè)計(jì)里，中間斜的飛起來的側(cè)面的石頭，在木梁側(cè)面架個(gè)大角鋼，用角鋼托著這么厚的石頭墻，那肯定不是傳統(tǒng)的工藝。

我到目前為止沒有研究地方工藝，但不代表將來不會(huì)研究一下。既然有人問了，說不一定哪天我仔細(xì)地研究研究。我們的一些材料實(shí)驗(yàn)，都是實(shí)驗(yàn)性的，并不是真正傳統(tǒng)的技藝。這個(gè)批評(píng)是很中肯的，之前我沒有想過。

張利：這是我聽到非常好的回答。

張軻：這么一問還真的提醒了我，并不是說一個(gè)建筑師一定要研究傳統(tǒng)的工藝對(duì)吧？但我覺得可能將來會(huì)研究。

張利：下面最后一個(gè)問題就比較帶有挑釁的意味（provocative）。

張軻：?jiǎn)栴}都是比較挑釁的。

張利：因?yàn)槟銊偛乓蔡岬轿磥恚覀兙筒粏柲切┠闶遣皇沁€考慮得普利茨克獎(jiǎng)這種問題了，這種是商業(yè)媒體的，公眾媒體的，你回答這種問題來說實(shí)在太簡(jiǎn)單了。想問的是這樣的，其實(shí)在西方我也聽到了這樣的討論，在他們?cè)u(píng)論家、批評(píng)家、歷史學(xué)家的耳朵里，我們是拒絕簡(jiǎn)單用某些數(shù)字或者是我們講到自然的那些標(biāo)志——比如說你是哪年出生的——去劃分人的屬性，但好像歷史學(xué)家總免不了掉入這個(gè)圈套。

張軻：你說代際（generation）？

張利：對(duì)，中國(guó)的兩個(gè)代際，比如說你所代表1970年代以后的“翻篇兒的一代”（"the generation that turning the pages"），在你之前已經(jīng)有一些受到國(guó)際關(guān)注的建筑師了，你們之間有比較大的區(qū)別。你承認(rèn)嗎？

張軻：肯定是有區(qū)別的，但是年代劃分這個(gè)，比如說柳亦春比我大幾個(gè)月，我們頭兩天在里昂一起聊天，華黎也在，我不覺得我們是不同代的，但歷史學(xué)家他總要專斷地（arbitrary）去劃分，否則他就沒法說了。但是你說的這個(gè)早的代際，其實(shí)好多代了，就是前面這一代他們前面還有一代，比如說張永和跟他父親肯定不是一代的。

張利：咱們說的所謂就是中國(guó)在“改革開放”以后，也就是意味著這一代出生時(shí)間不一定，但是受教育基本上是文化革命以后。

張軻：這一代和前一代是有很大區(qū)別的。

張利：而且你在翻篇也好，或者是什么也好。

張軻：我肯定不承認(rèn)我是翻篇的那一個(gè)，我不知道這是哪一代，因?yàn)?0年前我就說過，我是新一代，但是我表達(dá)的更多是一種立場(chǎng)和態(tài)度，當(dāng)然不同歲數(shù)的人他的立場(chǎng)可能跟時(shí)代、跟他受教育的年代有關(guān)系，比咱們大一二十歲的人，他想的問題跟咱們想的問題一樣，這個(gè)可能性其實(shí)很小。咱們這一代跟國(guó)際的這一代的橫向界限可能更模糊。日本老一代，像丹下健三那一代——當(dāng)然在丹下健三之前還有一代——中國(guó)應(yīng)該跟日本不一樣，因?yàn)榈侥壳皝碚f還不一樣，將來也許過50年后可能很像，我不知道。當(dāng)時(shí)他們很清楚就是把現(xiàn)代主義建筑融入日本，所謂日本性，跟日本傳統(tǒng)結(jié)合，形式上的結(jié)合很強(qiáng)。將這個(gè)過程當(dāng)作使命?？赡芾弦淮慕ㄖ?、比我們大一代的建筑師，或多或少有這種使命感。我覺得也挺重要的，在他之后幾代，現(xiàn)在就不需要再有這種所謂使命感或者責(zé)任感（responsibility），到伊東豐雄、妹島和世、藤本壯介、石上純也他們就不需要了。

新一代對(duì)于老一代來說，可能我們最開始年輕的時(shí)候是反叛的。那個(gè)時(shí)候我們剛回國(guó)，看來看去就他們幾個(gè)，可能現(xiàn)在的年輕人，比如說比咱們年輕十幾年的建筑師，剛畢業(yè)，可能也會(huì)覺得怎么老是他們幾個(gè)人，會(huì)說我們也是這樣子的。我們可能從革命變成了反革命，我們要時(shí)刻提防自己變成反革命。

老一代建筑師肯定也奠定了我們獲得更大自由的基礎(chǔ)，這是肯定的。他們走過的路，帶給我們的自由是我們可能不需要再走這一步了。最早梁思成那一代把中國(guó)的東西直接拿出來，讓大家能夠看到中國(guó)有中國(guó)的系統(tǒng)，終于有一代人探討怎么把中國(guó)的形式當(dāng)代化，但是這個(gè)階段肯定是過去了。

我們的作品肯定跟中國(guó)有關(guān)系，但這個(gè)關(guān)系是跟當(dāng)代中國(guó)的關(guān)系，當(dāng)代中國(guó)是一個(gè)不斷變化的概念。所謂“中國(guó)性”這個(gè)概念，本來是非常飄忽不定的，而且范圍極廣，我覺得任何人只要把它衍生（generalise）成一種東西，肯定都是很危險(xiǎn)的，但是這種感受（sensibility），反而是非形象、非形式化的東西。建筑里很容易抓住這種感覺，我記得赫爾佐格曾經(jīng)說過，他們上學(xué)的時(shí)候跟阿爾多·羅西學(xué)習(xí)，講的是記憶，講記憶是有符號(hào)的，同時(shí)又有很強(qiáng)的精神性。像赫爾佐格他們這一代我記得他們說的挺關(guān)鍵的話，就是如何做到能夠吸收阿爾多·羅西的那個(gè)勁，同時(shí)又拒絕阿爾多·羅西，刻意地去回避那些具體的任何符號(hào)化的東西。仔細(xì)想想，他確實(shí)是這么做的，他不說我不知道，他其實(shí)對(duì)于羅西那一代是有繼承的，但是繼承不是說他做什么我就做什么，他可能拒絕前一代人做的東西，這也是一種經(jīng)過思考的繼承。如何區(qū)別這一代和上一代？每代人肯定是要想的，比我們?cè)偻硪淮娜耍麄內(nèi)绾螀^(qū)別他們跟我們？如果他沒想清楚，他一定做不出更新的東西來，確實(shí)這個(gè)問題很provocative?！?/p>