與陳嘉映對談希臘式人生

☉許知遠(yuǎn) 采訪

問：哲學(xué)是愛智慧，在現(xiàn)在這么反智力的社會情緒里，做一個哲學(xué)家是什么感覺？

答：我年輕時候的經(jīng)歷有好處，那個時候孤立是很正常的，所以我很年輕的時候就習(xí)慣想自己的，干自己的，不怎么在意別人怎么想。

問：您這次去希臘旅行什么感覺？現(xiàn)實(shí)的希臘，跟您從書上看到的有什么聯(lián)系？

答：我就是一個旅游者，看到一些個浮皮潦草，跟今天的希臘，跟古代的希臘都沒多大關(guān)系。思想精神這些東西，大多數(shù)情況下是跟思想產(chǎn)地的經(jīng)濟(jì)政治力量相聯(lián)系的。但也有例外，希臘就是一個例子。希臘變得那么弱，它仍然在影響羅馬時期。這種情況不多。大多數(shù)時候一個政治體衰敗了，你還有一個什么好的思想？

問：希臘人的思想，那種追問的、爭辯的方式，跟他們政體的衰落有關(guān)系嗎？

答：我覺得關(guān)系不太大，應(yīng)該倒過來說。因?yàn)槭穼W(xué)上有一個討論，一般情況下，統(tǒng)一的政治體變得更強(qiáng)大，會壓制一些小型的政治體。所以我不傾向于問希臘城邦為什么會滅亡，或者會衰落，我可能會倒過來說，希臘城邦居然可以存續(xù)這么長時間。因?yàn)樽鳛檎误w來說，你從政治學(xué)角度來講，它沒什么優(yōu)勢，早就該滅亡的。

問：剛才就是閑聊，正式采訪還是會圍繞您思想成長的經(jīng)歷。您1952年出生，最初幾年是在上海，對上海有什么特別的印象嗎？

答：有一些印象。值得說的我現(xiàn)在只想起一句，跟北京比，上海絕對是大都市。當(dāng)時北京就是一個農(nóng)村的一個鎮(zhèn)。

1958年，我到了北京，對我個人這是很大的轉(zhuǎn)變。1958年之前就是少兒時候，印象都是片斷的，之后，長篇的記憶就開始了，事件式的印象就開始有了。1966年，從那時候一下子就變得有判斷力了。

問：這是怎么發(fā)生的呢？

陳嘉映

答：首先就是巨大的世變。比如說反右的時候我在上海，當(dāng)然我有這個鏡頭，但是我不知道反右是干嘛的。大躍進(jìn)是在北京，轟麻雀什么的，在上海也有一點(diǎn)。困難時期在北京就知道挨餓，至于原因什么的都不知道。

我們家一幫男孩，按照定量吃飯，不是那種餓得要死要活，是沒有飽的時候。小時候餓的時候，你不知道去恨誰，所以你也沒有什么恨，就覺得人人都挨餓，人就是挨餓的動物。動物不也天天餓著么，覺得這是一種很正常的情況。

問：現(xiàn)在回看起來，您覺得您的父親和母親，各自對您的影響是什么呢？

答：我們家特正常，反正我不覺得有什么少年創(chuàng)傷記憶之類的。我家算中上等的家庭，就你說的普通干部吧，知識分子干部。你要說有點(diǎn)什么，我父親就是有點(diǎn)謙謙君子的，換句話說就是特別道德的那種。

當(dāng)時我們家有許多海外的親戚，因?yàn)槲野趾髞砘橐?、政治道路的選擇，出國的這些親戚就跟他登報斷絕關(guān)系了，我們家以前是個比較大的家庭。但是到了困難時期，海外的資本主義宣傳就把中國宣傳得非常苦難，就跟實(shí)際發(fā)生的情況一樣。他們就還是可憐國內(nèi)的小弟弟，就寄東西回來，豬油、糖什么的。那時候我也就是十歲吧，我哥哥十三四歲，我爸爸就召開家庭會議。我爸爸的想法就是退回去，因?yàn)槲野职质枪伯a(chǎn)黨。但我媽媽的意見就是接下來，因?yàn)槲覀凁I得要命，而且小孩營養(yǎng)不良，就要接下來。我們兄弟三個就需要表態(tài)，我們商量完就一致支持我爸。

問：這么有覺悟？

答：對?？磥硎沁€不夠餓?？偠灾?，就是支持我爸。我還記得我和我哥哥去郵局退那個東西。就是不讓資本主義來嘲笑我們。我爸就是一個什么都按原則做事的，我媽就跟一般的媽媽似的，按感性做事，餓了就接受了。小時候，至少我是特別佩服我爸爸，道德的基礎(chǔ)站得特別高。

問：什么時候?qū)@種道德產(chǎn)生懷疑？

答：倒是沒有對道德產(chǎn)生懷疑，但是后來相當(dāng)晚了，可能到二十好幾了，逐漸覺得道德也不是那么唯一的東西。就覺得喜歡聽音樂，能高興，能任性也挺重要的。雖然我已經(jīng)來不及改造我自己了，但是那個時候就覺得我身上來自我媽媽的東西其實(shí)也非常多。小時候以為那些優(yōu)點(diǎn)主要來自我爸爸，但是后來長大了，覺得那種對生活本身的熱情是來自媽媽。

問：有大串聯(lián)嗎？

答：我大串聯(lián)啊。我從9月份就開始大串聯(lián)了。第一站是去了上海、杭州。但是轉(zhuǎn)了一圈回到北京之后，就想起了這個是千載難逢的好機(jī)會，一定得先去以后咱們?nèi)ゲ涣说牡胤健５诙疚覀兙腿バ陆?，第三站去昆明了。哪兒遠(yuǎn)就奔哪兒，眼界極大地開闊。從個人、心靈成長來說，那就是帶著點(diǎn)兒決定性了。看了大山大水之后，你就不會特別在意小事了，對我個人來說是這樣的。再讀點(diǎn)《莊子》。

問：什么時候開始讀《莊子》的？

答：大概也就是那個時候。挺偶然的。我們當(dāng)時有幾個人，其中一個人的父親是北京一級語文教師，101中學(xué)的。所以他從小就受到了古文的陶養(yǎng)。我們在一起，我正好也讀一點(diǎn)。

問：莊子給您什么樣的感覺？自由？

答：對啊，小事別操心唄。當(dāng)然莊子那個境界咱們達(dá)不到。至少能往那兒走一步，別的不說，就是小事都別太在意。

問：1968年去內(nèi)蒙古插隊(duì)，那個讀書的圈子是很快形成的嗎？

答：很快。這也是偶然的。正好我們青年點(diǎn)有好幾個都是所謂高知的子弟，我們另外一個青年點(diǎn)也是世家子弟，都是讀過點(diǎn)書，箱子里也有點(diǎn)書，所以很快就形成了圈子。

問：您插隊(duì)帶過去的是什么書？

答：我爸爸是工科知識分子，實(shí)際上我們家沒有什么書，也窮。但是我的藏書挺豐富的。1966年底的時候，我哥哥陳嘉明的同學(xué)們?nèi)コ遥瑫鲆恍鴣?，他們自己不讀，但他知道我比較愛讀書——我比較小的時候愛讀書的名聲有點(diǎn)在外——他們就把好多書送給我。比如說《李太白全集》《杜工部全集》《資治通鑒》《靜靜的頓河》《安娜·卡列尼娜》，反正是抄到什么就給我什么，然后我就把它們帶到內(nèi)蒙。就是沒什么哲學(xué)書，我剛?cè)ゲ尻?duì)的時候沒有哲學(xué)愛好。

問：上世紀(jì)70年代初也有很多不同的讀書小組，您說這是有共同文本背景的最后一代人，您大概是講過這么一句話吧？

答：對。以前有一些書，咱們叫做經(jīng)典，其實(shí)就是必讀書。任何一個讀書人，你不能想象他沒有讀過?？赡茉谒喿x的清單上，這些書就占了90%。不管你是什么觀點(diǎn)，什么愛好，我老想說的就是，比如說宋朝這些理學(xué)家，不管你是哪派哪流的，你們讀過的書要開個清單，肯定是90%是重合的。在今天正好相反，你要是拉出十個讀過點(diǎn)書的年輕人，坐在那開清單，可能也就10%是重合的。前一種情況叫做有共同文本。我覺得我們是有共同文本的最后一代人。

問：您書里提到一段特別浪漫的時候：70年代初回到北京在家里面聚會，有不同的人進(jìn)進(jìn)出出。有人在聽貝多芬，有人在爭辯中國的未來。您現(xiàn)在回憶起青春時光是一種什么樣的感覺？

答：因?yàn)楫?dāng)時我父母都在干校，我們哥仨，你有你的朋友，我有我的朋友，再弄到一起，就特別多了。我們家就成了據(jù)點(diǎn)了。

我跟這些人沒那么全心全意，我哥也不能說是全心全意，都是有點(diǎn)過眼云煙，就是喝起來就特?zé)狒[。過后我可能比我哥多點(diǎn)反思。那時候有各種各樣的人，愛思想的可能就愿意跟我多談一談，一般不怎么在乎思想的，就找你喝喝酒就好了。

這個場景就是王朔他們開始長大的時候，王朔的頭一批故事那個年代。就是我們這些老炮下鄉(xiāng)了，王朔他們占領(lǐng)北京了。再過幾年王朔這幫人也out了，這個社會就開始正規(guī)一點(diǎn)了。大概就是我們這兩撥人。家里面喝酒，橫七豎八睡一地這種，就是那個時候。家長們都被清出去了，基本北京城都是干部家庭嘛。

問：初讀康德是什么感覺？

答：我記得我跟我哥嘉曜是那樣讀書的，那時候都是夜里讀書。他在他的床上讀他的書，我在我的床上，規(guī)定好一個小時不能說話，因?yàn)橐蛔x可能就很激動。我記得我們讀康德的時候，我在讀《純粹理性批判》，他在讀《實(shí)踐理性批判》。關(guān)心決定論和自由意志的問題，就是他有個二律背反，一方面世界是被決定的，另一方面人是有自由的。總而言之，他當(dāng)時解決了這個問題，對于年輕人來說就有一種極大的解放感。人是自由的，我們可以自由地創(chuàng)造新世界，人可以超出任何束縛，哪怕你生活在中世紀(jì)最黑暗處，理性的光芒照樣可以逐漸照亮你的生活，再照亮周邊的生活。如果通過喚醒那些沉睡的人們，理性的光芒最后會普照一切的。

這個是1972年，就是機(jī)緣湊巧。從當(dāng)時的社會說，開始向正常社會恢復(fù)了。書店開門了，書店的后院開始賣書。我那時那么窮，不知道從哪兒偷來的錢，買了好多書。1972年的春天，對于我個人來說，或者對于我們這小群人來說，就是一次春天。正好在讀康德，正好理性的燭光開始閃亮，這個世界也好像回暖。

問：什么時候練習(xí)拳擊的？

答：我打拳擊可早，就是在“文化大革命”盛期，就是1967年、1968年的時候，那時候好多年輕人都練，各種各樣，就是還沒讀過金庸。

問：戰(zhàn)斗力行嗎？

答：我不行吧。沒有太多的實(shí)戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)，打過幾次群架。我們那代人可能沒打過群架的人也不算多，但是真正一天到晚老打架的也不多。

問：進(jìn)北大是什么感覺？

答：像莎士比亞說的，Everydoghasitsday，每個人都會有他一生中比較高位的地方。有的人是中學(xué)的時候特優(yōu)秀，后來看也一般。有的人是在三四十歲創(chuàng)業(yè)的時候特優(yōu)秀，總而言之是這樣的。我覺得我們這個小團(tuán)隊(duì)，可能在那個時候就是最優(yōu)秀的，到哪兒都顯得比人高明一點(diǎn)。

像北大、清華囊中探物，大概屬于這種。這個還是次要的，當(dāng)時說起政治和其他的，我們先知先覺得不得了，幾乎從來都是我們影響別人。我們那個時候好像就對世界了解得不得了了，而且特牛哄哄的。所以覺得在北大挺喪氣的。想想是積累了十年的精英，一到北大風(fēng)云際會，結(jié)果一看就那么回事。

我當(dāng)時有一個朋友，叫邵立新，我現(xiàn)在不知道他下落。我們是在一個書店里認(rèn)識的。我忘了誰跟誰先打的招呼，就屬于心心相印。就是一看你在翻什么杜威之類的。一下就對上暗號了，三言兩語就交成朋友了。交成朋友不久就開始高考，一要高考大家都要補(bǔ)點(diǎn)功課。他需要補(bǔ)的特別多，比如他外語就不太行，幾乎不會。他就把英語的變位、短語什么的全寫在紙上，貼在墻上、房頂上，睡覺的時候也背。結(jié)果以頂分考進(jìn)了人民大學(xué)。過了大概幾個月，他到北大找我玩。有我，邵立新，有陳嘉曜。我們?nèi)齻€人在北大圖書館前面草坪上閑聊。

我們都自以為不錯，嘉曜尤其覺得自己了不起。邵立新就說，大致的意思就是我們比別人看著強(qiáng)一大塊，其實(shí)就強(qiáng)很少一點(diǎn)。因?yàn)榇蠹叶疾粚W(xué)，我們早學(xué)了一步，顯得我們比人家強(qiáng)那么多?，F(xiàn)在大學(xué)一開門，大家一個個智力那么好，那么好學(xué)，那么有抱負(fù)，人家?guī)讉€月就上來了。他這話是發(fā)自內(nèi)心的感慨，但也有點(diǎn)針對嘉曜。我覺得他不幸言中。

然后這些都成往事了，開始納入正軌。年輕時候邵立新這話說得是對的。在此之前你所謂高人的那些知識、見識，無非就是一幫哥們兒聊天，你顯得比別人多懂一點(diǎn)。當(dāng)時我們的知識和見識水平，不可能在知識世界中有任何貢獻(xiàn)。

問：得意時光過去了？

答：對對對。

問：八十年代國內(nèi)這么強(qiáng)的文化熱，您基本都在美國，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地看是什么感覺？如果您在中國，卷到這樣一個文化熱里面，會是什么狀況？

答：我個人對這一類的事情不怎么敏感。我個人是特別消極的，隨遇而安的。我可以從頭說起，這也算一個比較典型的例子。

我出國就挺消極的。80年代初的時候，大部分人都想出國。我也想出國，但我沒有去辦。是熊偉去開一個國際會議，認(rèn)識了我后來的導(dǎo)師。他是個大學(xué)者，深愛海德格爾。他一聽說中國有一個年輕人翻譯《存在與時間》，對他來說就是一個大新聞。他說這個年輕人愿不愿意來，如果來的話，我來帶他。這在當(dāng)時的氣氛下是個特好的機(jī)會，所以熊偉回來就跟我說了這事。我當(dāng)然愿意去，我就去了。

去了就到賓夕法尼亞大學(xué)。之后，我同學(xué)都建議我應(yīng)該到哈佛，就是賓大治學(xué)水準(zhǔn)不是特別夠。我也有點(diǎn)想轉(zhuǎn)到哈佛去，但是感覺不夠強(qiáng)烈，也沒有誰幫我把事辦好了，也就沒去（笑）。

回過頭來說，有沒有點(diǎn)后悔呢？沒去哈佛我有點(diǎn)后悔。但是又沒有那么后悔。賓大課業(yè)可以溜達(dá)可以玩；哈佛你玩不成。我在賓大利用寒暑假，把美國50個州，除了阿拉斯加和夏威夷，都溜了好幾遍。所以這得失也很難說。

問：您1993年回到北京，那時的氣氛跟80年代已經(jīng)有非常大的區(qū)別了。

答：我當(dāng)時回北京，我不像當(dāng)時大多數(shù)人文學(xué)者那么悲觀，說中國的人文從此就算完了。才過兩三年，已經(jīng)沒有年輕人再對文化感興趣，都是先富起來去了。一夜之間人文學(xué)者的地位一落千丈，凄涼之霧，遍被士林。我的感受倒沒那么重，因?yàn)楫吘故窃谕忸^看的。

還有一個我覺得，中國那么大，不會是所有人都愛人文，年輕人少一點(diǎn)，慢一點(diǎn)，還是會有。

問：比如您的學(xué)生剛?cè)雽W(xué)不久，您最希望學(xué)生擁有、最渴望傳達(dá)給他們的是什么？

答：那我會說是求真吧。人們在好多事情上，一定是有求真心的。比如說今天吃的到底是什么東西，菜市場的菜價是多少，油價是多少，到北京要走幾個小時，大概所有這些事情上，人一定是要求真的，否則寸步難行。但是人在有些事情上是不求真的，用我的話說就是天邊海外的事不求真。比如說夏商周三代，斷代斷在哪兒了，不求真，無所謂的。

在我們的精神世界，我們都講境界高低，不講真。如果還講哲學(xué)或者希臘思想，希臘人的思想是有這么一個特點(diǎn)，就是它對遙遠(yuǎn)的事情求真。最好的例子就是自然科學(xué)。任何一個文化都有關(guān)于天的種種理論，只有希臘人會去算地球有多大，地球離月球有多遠(yuǎn)。如果你要算不出來的話，他就想方設(shè)法地去算，實(shí)際上他算的結(jié)果相當(dāng)準(zhǔn)確。

但是這個例子能算，精神世界大多東西不能算。什么是真的生活，真的人格？什么是真正的自由意志？真正良好的政治是什么樣的？雖然這些事情不像月球的距離那樣，有一個唯一的答案，但是希臘人是用這樣的精神去對待這類事情的。他認(rèn)為這里頭有對錯，而不只是有高低。

這樣的思想態(tài)度，我覺得是希臘式的。后來有了自然科學(xué)，那顯然是跟希臘的這種思想相關(guān)，所以別的不受希臘影響的民族不會有科學(xué)，不管它多聰明。這是希臘人精神生活中一個不可缺少的維度。中國人對這東西還很陌生，中國人傾向于很快就走到境界的高低。

從另外一個意義說，活個明白這一條，在中國的生活形態(tài)中也是非常重要的維度。一個希臘哲人想活得明白，他會去關(guān)心是太陽繞著地球轉(zhuǎn)，還是地球繞著太陽轉(zhuǎn)。中國一個要活得明白的人，覺得那是不相干的。大概是這樣的。

問：您覺得倫理生活的重建，需要什么樣的方式呢？

答：讀書人在那里講倫理生活重建，我?guī)缀跻稽c(diǎn)興趣都沒有。我覺得，要是中國人的倫理生活有重建的那天，那肯定是因?yàn)闅v史變了。比如說因?yàn)槲覀兏涣耸?，或者因?yàn)槲覀兏鈬蛘檀驍×?，或者是新的技術(shù)發(fā)展了，家庭全都沒有了，大家都在網(wǎng)絡(luò)中性交了?？偠灾?，這都跟你鼓吹什么不鼓吹什么，幾乎是沒關(guān)系的。

就說咱們哥兒幾個開會，咱們要重建倫理，當(dāng)然這些人的意愿我會說挺棒的，居然會這么想，但是對結(jié)果我不會有任何期盼。這不是太明顯了嗎？從古到今，孔子這樣的大德，他重建過誰的倫理生活呢？他把他的想法、道理用某種方式傳下來。社會滾滾向前，但是這本書就在那兒，無論在什么時代，都可以有人從中受到啟發(fā)，無論是對他個人還是對他力所能及的社群，然后他用他對當(dāng)時處境的理解去重建。我們老講精神的反作用，我們知識分子設(shè)計(jì)一個政體或者設(shè)計(jì)一種人類生活，或者我們做一個音樂來改變?nèi)诵?。我?dāng)真不相信。

第二個影響就是那種泛在的，你不知道何處的影響。你讀荷馬影響你了嗎？你讀李白影響你了嗎？誰知道。說不定哪里就影響了，隨時都可能影響。但是我唯一不能接受的就是，我們設(shè)計(jì)出一個作品，這個作品就像一種技術(shù)一樣，影響我們了。人們沒有任何經(jīng)驗(yàn)證據(jù)證明有過這樣的影響。

問：您感覺到科技產(chǎn)品對您的異化了嗎？比如您剛才發(fā)了微信過去，小孩子回個笑臉，或者發(fā)個圖片。這種東西是豐富了語言，還是使語言貧困？

答：一般來說是使語言貧困。但有時候我也發(fā)表情，我覺得表情方便不說，有時候比你說任何話都更正確，更是你要回的那個東西，在這個意義上它擴(kuò)展了表達(dá)和傳達(dá)的手段。

我覺得不用說，它使得我們長篇閱讀的習(xí)慣消失了。好多書都說，閱讀是兩千多年核心的人類精神方式。一開始是精英才能閱讀，能閱讀的人就考狀元、考進(jìn)士，然后就去當(dāng)縣官。后來大家都能閱讀了，就讀報紙，開始競選。閱讀報紙的一個特點(diǎn)是，可以停一下。你要是看電影就不能停。

這些肯定從根本上改變了我們怎么汲取信息。當(dāng)年中國第一本商業(yè)運(yùn)作成功的書《學(xué)習(xí)的革命》，它就說我們要用關(guān)鍵詞來代替閱讀。

問：其實(shí)現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)生了。信息變得膨脹的時候，人就會本能尋找簡單的東西，要不然無法應(yīng)對。

答：對對對。讀關(guān)鍵詞一方面是我們的媒體技術(shù)在改變；另一方面也是無奈，我們的信息量太大了，你不出關(guān)鍵詞怎么弄啊。

新型的媒體一開始有好多人都覺得它有利于民主的發(fā)展。朋友圈一開始就想建個朋友圈，把左的、右的都放在一個朋友圈里頭，大家來討論問題，好多人做過嘗試。比如說我們的朋友圈有一半是自由主義，有一半是左派，當(dāng)然不管對錯。這自由主義就開始說話了，這左的就批評了兩句，自由主義一下子聲音更強(qiáng)，那個就不說話了。

很快這圈子就變成了互相點(diǎn)贊，你說啥我就點(diǎn)一贊。我不知道這種部落化是不是已經(jīng)占主流，反正你能看到好像有點(diǎn)苗頭。

問：要是您選的話，群星燦爛的時刻，最向往什么時間的什么地方？

答：我可能還是會選伯里克利時代。的確，你說得特對，群星燦爛真是有那么回事。我還年輕的時候讀這種東西多，還挺有感想。一種感覺是有時候讀到現(xiàn)在大牌教授的東西，覺得并沒有那么好。另一種感覺是，有時候看他前言后語或者傳記，看到他們在劍橋、哈佛里討論，那種智力、創(chuàng)造力上的沖撞激蕩，達(dá)到了更高成就，簡直就覺得我要生活在那兒多好。能充分調(diào)動潛能，一點(diǎn)一滴都不剩，確實(shí)能做出最漂亮的事情來。一般來說，一個特別燦爛的時代就是50年到70年。我有時候愛舉那個例子，就是歌德是1749年生，1832年去世的。他出生的時候莫扎特是一個小孩，歌德在小孩的時候聽到莫扎特神童的表演。歌德在1832年去世的時候莫扎特早就已經(jīng)過世，貝多芬已經(jīng)過世了，他最好的朋友席勒已經(jīng)死了，康德也已經(jīng)過世有一段時間了，黑格爾在頭一年死了。歌德活了八十幾歲，就是整個德國古典時代，從他出生到死亡，差不多德國古典音樂、德國古典哲學(xué)、德國古典文學(xué)基本上他一生全過完了。