訪德國(guó)當(dāng)代史研究所柏林分所所長(zhǎng)赫爾曼·溫特克教授*

陳 弢

德國(guó)當(dāng)代史研究所柏林分所所長(zhǎng)赫爾曼·溫特克教授

在當(dāng)今德國(guó)的冷戰(zhàn)國(guó)際史和民主德國(guó)外交史研究領(lǐng)域，當(dāng)代史研究所(IfZ)柏林分所現(xiàn)任所長(zhǎng)赫爾曼·溫特克教授(Hermann Wentker)算得上是對(duì)民主德國(guó)外交的各個(gè)時(shí)段、各個(gè)地區(qū)都有所涉獵的極少數(shù)學(xué)者之一。溫特克1959年出生在西德首都波恩，1990年在以《英國(guó)在克里米亞戰(zhàn)爭(zhēng)中的目標(biāo)》一文在波恩大學(xué)獲得博士學(xué)位。1994年進(jìn)入柏林當(dāng)代史研究所工作，1998年被任命為所長(zhǎng)。溫特克教授2007年出版的《受限的外交：國(guó)際體系中的民主德國(guó)(1949—1989)》*Hermann Wentker, Au?enpolitik in engen Grenzen. Die DDR im internationalen System 1949-1989, München: De Gruyter Oldenbourg, 2007.一書，不僅研究的時(shí)段長(zhǎng)，還分別論述了民主德國(guó)對(duì)各大洲的外交對(duì)象國(guó)的政策，并在此基礎(chǔ)上提出了影響民主德國(guó)外交的三大坐標(biāo)。該書出版后，為其在國(guó)際學(xué)界贏得了巨大的聲望，成為了研究戰(zhàn)后德國(guó)外交的必讀之著，目前在東亞地區(qū)也已經(jīng)出版了日文版。*ヘルマン·ヴェントカー：《東ドイツ外交史：1949—1989》，岡田浩平譯，東京：三元社，2013年。筆者有幸在柏林初秋的一個(gè)早上，在柏林溫特克教授的辦公室內(nèi)對(duì)其進(jìn)行了半個(gè)多小時(shí)的面對(duì)面采訪。談話既提到了IfZ現(xiàn)有研究風(fēng)格的形成，德國(guó)社會(huì)和學(xué)界對(duì)民主德國(guó)統(tǒng)治的爭(zhēng)議、檔案利用和柏林墻修建、民主德國(guó)消亡等重大問題，也涉及到了冷戰(zhàn)時(shí)期的中德關(guān)系問題。現(xiàn)將采訪內(nèi)容發(fā)表如下：

問：早上好，溫特克教授！IfZ是德國(guó)境內(nèi)最具代表性的國(guó)際史研究機(jī)構(gòu)之一。僅柏林分所就擁有著包括您及福伊奇克(Jan Foitzik)、霍夫曼(Dierk Hofmann)等著名學(xué)者。這樣的研究風(fēng)格是如何形成的呢？

答：1990年以前IfZ就已經(jīng)開始從事民主德國(guó)史研究了。其中一個(gè)重要組成部分就是同當(dāng)時(shí)(聯(lián)邦德國(guó))民主德國(guó)研究的中心曼海姆大學(xué)合作出版的SBZ手冊(cè)*SBZ 手冊(cè)(SBZ Handbuch)，SBZ指蘇占區(qū)，該手冊(cè)在1990年出版。參見：Martin Broszat & Hermann Weber,(Hrsg.), SBZ-Handbuch: Staatliche Verwaltungen, Parteien, gesellschaftliche Organisationen und ihre Führungskr?fte in der Sowjetischen Besatzungszone Deutschlands(1945-1949), München, 1990.。即使以現(xiàn)在的視角來看，該手冊(cè)也仍然具有很重要的學(xué)術(shù)意義。1990年10月德國(guó)統(tǒng)一后，IfZ很快就在波茨坦建立了分支機(jī)構(gòu)，隨后這一機(jī)構(gòu)搬到了柏林。IfZ柏林分所的主要任務(wù)就是從東歐和國(guó)際的視角來研究民主德國(guó)的歷史。自1994年以來，我們?cè)谶@個(gè)領(lǐng)域的研究非?；钴S，做了很多基本的工作。

問：IfZ近期的研究重點(diǎn)是什么呢？

答：我們一直以來都有兩個(gè)研究領(lǐng)域。一個(gè)是將繼續(xù)研究的民主德國(guó)國(guó)內(nèi)事務(wù)領(lǐng)域。這方面的研究目前非常重要。我們近來剛完成了一項(xiàng)有關(guān)統(tǒng)社黨黨史的研究。這項(xiàng)研究貫穿1961年至1989年，是統(tǒng)社黨黨史的研究者以前很少研究的時(shí)段。我們的目標(biāo)就是彌補(bǔ)這個(gè)遺憾。我們正在開展的另一項(xiàng)研究是自70年代至2000年的轉(zhuǎn)型問題。在這項(xiàng)研究中，我們將把聯(lián)邦德國(guó)和民主德國(guó)都納入到考察視野，不僅考察聯(lián)邦德國(guó)和民主德國(guó)的自身發(fā)展，還會(huì)去思考德國(guó)統(tǒng)一到底改變了什么東西。

問：也是在國(guó)際史的視野內(nèi)進(jìn)行研究嗎？

答：是的。這項(xiàng)研究也是基于國(guó)際史的研究。其中，目前我自己就在從事一項(xiàng)名為“戈?duì)柊蛦谭蚺c德國(guó)人”的研究，研究民主德國(guó)和聯(lián)邦德國(guó)是如何觀察和應(yīng)對(duì)戈?duì)柊蛦谭虻恼叩摹Ｔ谘芯恐?，我還跨越了傳統(tǒng)以1989年分期的研究界限，因?yàn)楦隊(duì)柊蛦谭蛟?991年才結(jié)束了統(tǒng)治。我想看一下，戈?duì)柊蛦谭蜣o職以后，德國(guó)人是如何看待他的。

問：在研究生涯的開始，您研究的主題是19世紀(jì)的外交。但兩德統(tǒng)一后，您轉(zhuǎn)到了民主德國(guó)史研究。目前您的《受限的外交：國(guó)際體系中的民主德國(guó)(1949—1989)》*Hermann Wentker, Au?enpolitik in engen Grenzen, Die DDR im internationalen System 1949-1989.一書已經(jīng)被當(dāng)作了這個(gè)領(lǐng)域的必讀之著。

答：很簡(jiǎn)單，當(dāng)我完成自己的博士論文后(1990年，波恩大學(xué))，就剛好碰到了1989年這一重要的年份。而且在那之后，民主德國(guó)的檔案都開放了。所以，我也隨即加入當(dāng)時(shí)興起的研究大潮之中，由之開始了對(duì)民主德國(guó)歷史的研究。不過當(dāng)時(shí)我研究的并不是外交史，而是國(guó)家和教會(huì)的關(guān)系。*相應(yīng)的論文有：Hermann Wentker, “Kirchenkampf in der DDR. Der Konflickt um die Junge Gemeinde(1950-1953),” Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 42,1994, S.95-127; Hermann Wentker, “Ost-CDU und Protestantismus. Zwsichen Transmissionsaufgabe und Repr?sentationsanspruch,” Kirchliche Zeitgeschichte, 6, 1993, S.349-378; Hermann Wentker, “Die kirchenpolitische Abteilung der Ost-CDU: Organisation, personelle Besetzung und Wirkungsweise,” in Die Kirchenpolitik von SED und Staatssicherheit, Eine Zwischenbilanz,(hrsg.), von Clemens Vollnhals, Berlin,1996, S.159-189.

問：然后您就寫作了那本研究戰(zhàn)后德國(guó)東部地區(qū)和民主德國(guó)建國(guó)初期的司法制度的著作。*Hermann Wentker, Justiz in der SBZ/DDR 1945/1953,Transformation und Rolle ihrer zentralen Institutionen, München, 2011.

答：是的。在那本著作中，我研究了民主德國(guó)的司法體系。之后轉(zhuǎn)而研究民主德國(guó)的外交政策。

問：我發(fā)現(xiàn)德國(guó)社會(huì)和學(xué)界曾經(jīng)存在著一個(gè)巨大的爭(zhēng)論，那就是對(duì)民主德國(guó)和納粹德國(guó)進(jìn)行比較的爭(zhēng)論。您是怎么看待這個(gè)爭(zhēng)論的呢？

答：這樣的爭(zhēng)論的確存在過。主要是在20世紀(jì)90年代和21世紀(jì)初。但目前已經(jīng)不算大事了。當(dāng)時(shí)這樣的爭(zhēng)論非常激烈，尤其是那些對(duì)民主德國(guó)并不持消極態(tài)度的人認(rèn)為將民主德國(guó)同納粹德國(guó)進(jìn)行比較是完全不能接受的。 他們的理由是民主德國(guó)并未修建集中營(yíng)，未發(fā)動(dòng)侵略戰(zhàn)爭(zhēng)等。

對(duì)于這些人的觀點(diǎn)，我有兩點(diǎn)不同的意見。第一，比較并不等于同等視之。也就是說，我們可以對(duì)民主德國(guó)和納粹德國(guó)進(jìn)行比較，從中也可以發(fā)現(xiàn)兩者的不同。我在自己那本有關(guān)民主德國(guó)司法體系的著作中已經(jīng)提到了這個(gè)問題，從中我也發(fā)現(xiàn)了兩者很多的不同。第二，民主德國(guó)和納粹德國(guó)都是專制政權(quán)。我們可以對(duì)其進(jìn)行比較，但卻不能把兩者同等視之。

問：目前這方面的爭(zhēng)論還存在么？

答：這樣的爭(zhēng)論已經(jīng)沒有了，所有的爭(zhēng)吵都微觀具體化了。例如，在紀(jì)念館問題上就還存在著爭(zhēng)論，尤其是在那些既經(jīng)歷過納粹階段，也經(jīng)歷了民主德國(guó)歷史的紀(jì)念館。在這里，存在著很大的爭(zhēng)論，樣的爭(zhēng)論通常發(fā)生在那些遭到過民主德國(guó)政府暴行的人和遭受過納粹暴政的人之間。但在我看來，這樣的爭(zhēng)論范圍非常小，不再構(gòu)成社會(huì)輿論的主題。

問：同樣有關(guān)資本主義和社會(huì)主義的比較在冷戰(zhàn)后的德國(guó)和國(guó)際學(xué)界中也是非常熱的話題。例如，有一本非常有名的書，叫《共產(chǎn)主義黑皮書》*德文版1998年1月出版，德國(guó)現(xiàn)任總統(tǒng)、前民主德國(guó)公民運(yùn)動(dòng)領(lǐng)袖之一的高克(Joachim Gauck)也參與了編撰工作：Stephane Courtois et.al.,(Hrsg.), Das Schwarzbuch des Kommunismus,Unterdrückung, Verbrechen und Terror, München, 1998.。在這本書出版之后，反對(duì)方又寫作了《資本主義黑皮書》*Robert Kurz, Schwarzbuch Kapitalismus, Ein Abgesang auf die Marktwirtschaft, Frankfurt am Main,1999.。

答：我當(dāng)然讀過《共產(chǎn)主義黑皮書》這本書。這本書在某些領(lǐng)域做出了貢獻(xiàn)。但我們必須當(dāng)心，不要從一開始就試著去表達(dá)宏觀的意見。不能通過讀了《黑皮書》這樣一本收納了一些重要的專題文章的著作，就形成了對(duì)共產(chǎn)主義比較籠統(tǒng)的看法。

問：是的。在閱讀這樣的著作時(shí)，將其視作參考材料而非既成論點(diǎn)加以接受很重要。說到檔案和材料問題，我想問一下1989年之前民主德國(guó)研究中的檔案使用問題。1989年之前，聯(lián)邦德國(guó)曾經(jīng)出現(xiàn)過像盧茨*盧茨(Peter Ludz)，冷戰(zhàn)期間聯(lián)邦德國(guó)最著名的民主德國(guó)研究學(xué)者，一生有兩百多本論著出版(報(bào)刊文章除外)，提倡在對(duì)民主德國(guó)進(jìn)行研究時(shí)用材料說話，保持學(xué)術(shù)中立，反對(duì)加入作者的主觀評(píng)判意見。盧茨曾在柏林自由大學(xué)、比勒菲爾德大學(xué)和慕尼黑大學(xué)等多所聯(lián)邦德國(guó)頂尖高校任教，并在哈佛、耶魯、哥倫比亞等美國(guó)多所著名大學(xué)長(zhǎng)期擔(dān)任客座教授，1979年自殺(48歲)。(Peter Ludz)這樣非常有名的民主德國(guó)研究者，但后來也有人對(duì)他的研究產(chǎn)生了疑問。

答：關(guān)于檔案，我想說實(shí)際上存在很多種類型的檔案。不僅包括檔案館的材料，也包括由民主德國(guó)政府出版的文件、報(bào)刊、文獻(xiàn)、統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)等。學(xué)者們可以利用這些材料進(jìn)行研究，但是我們需要時(shí)刻對(duì)這些材料的來源和產(chǎn)生過程保持警惕，并且批判性地利用這些材料。如果學(xué)者們這樣做的話，就可以在沒有檔案館材料的情況下進(jìn)行研究了。

聯(lián)邦德國(guó)的民主德國(guó)研究在1990年以前就開始了。這方面當(dāng)時(shí)有很多可以利用的材料。比如說很多人從蘇占區(qū)和此后的民主德國(guó)來到了聯(lián)邦德國(guó)，其中包括一些著名人士。例如凱澤*二戰(zhàn)結(jié)束后，凱澤等人在德國(guó)東部地區(qū)建立了基民盟，并且反對(duì)東部地區(qū)的基民盟成為受統(tǒng)社黨(SED)控制的，沒有實(shí)際權(quán)力的參政黨。1947年10月，蘇聯(lián)軍事當(dāng)局強(qiáng)行解除了凱澤在基民盟中的職位。次年1月，凱澤逃亡到西柏林。此后，他還擔(dān)任過聯(lián)邦德國(guó)全德事務(wù)部的部長(zhǎng)。1961年在西柏林去世。(Jakob Kaiser)，他把自己的手稿都捐給了聯(lián)邦檔案館，以供其他學(xué)者查閱研究，這批材料當(dāng)時(shí)是研究民主德國(guó)歷史的重要資源。是的，當(dāng)時(shí)的確有一些材料可以通過秘密渠道到達(dá)聯(lián)邦德國(guó)境內(nèi)，其中甚至包含一些東部地區(qū)檔案館的材料。但在對(duì)待其他的材料時(shí)，學(xué)者們必須采取非常謹(jǐn)慎的學(xué)術(shù)批判態(tài)度，一條一條地對(duì)材料予以鑒別。

問：好的。現(xiàn)在我們來談一下有關(guān)民主德國(guó)史研究的一些具體問題。首先有關(guān)柏林墻修建問題上的爭(zhēng)論。以哈里森(Hope Harisson)為代表的一些學(xué)者認(rèn)為，民主德國(guó)憑借其自身的虛弱對(duì)蘇聯(lián)施加了影響，從而使得原本不愿意修建柏林墻的蘇聯(lián)人贊成修墻。而韋蒂希等學(xué)者卻認(rèn)為，赫魯曉夫才是的主導(dǎo)者。*參見：Gerhard Wettig, Chruschtschows Berlin-Krise,1958-1963(《赫魯曉夫的柏林危機(jī)，1958—1963，威脅政策與柏林墻的修建》)， Drohpolitik und Mauerbau, München: Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2006; 以及哈里森2003年先以英文出版，經(jīng)過八年的修改后再在2011年以德文在德國(guó)出版的名著：Ulbrichts Mauer,Wie die SED Moskaus Widerstand gegen den Mauerbau brach(《烏布利希的柏林墻：統(tǒng)社黨如何破除莫斯科對(duì)建墻的反對(duì)》), Berlin: Propyl?en Verlag, 2011。頗為有趣的是，兩位學(xué)者不同觀點(diǎn)的較量這次直接體現(xiàn)在了兩本書的書名上。您怎么看待這一爭(zhēng)論呢？

答：可以說，兩者的看法我都支持。正如你剛才所說，1958—1961年期間，民主德國(guó)一直試圖向蘇聯(lián)表達(dá)自身的訴求，并使其付諸實(shí)施。在柏林問題上，赫魯曉夫所希望實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)也的確發(fā)生了變化。他最想要的是和美國(guó)人在柏林問題上達(dá)成協(xié)議。但是，民主德國(guó)卻阻礙這一想法的實(shí)現(xiàn)。而為了消除民主德國(guó)的不滿，赫魯曉夫一再遷就烏布利希的意見。不僅同意民主德國(guó)修建柏林墻，還接受了德方提出的要蘇聯(lián)提供財(cái)政和生活物資援助的種種物質(zhì)要求。以上這些事實(shí)表明，民主德國(guó)的極端虛弱為烏布利希提供了談判桌上的籌碼。在這一點(diǎn)上，我贊同哈里森教授的觀點(diǎn)。

不過，當(dāng)修建柏林墻這一決定在1961年7月初做出后，情況就發(fā)生了變化。因?yàn)槌私▔ν?，烏布利希?dāng)時(shí)其實(shí)還想要更多的東西，那就是單獨(dú)同蘇聯(lián)簽署和平協(xié)議。這卻是蘇聯(lián)不愿給予的。當(dāng)建墻的決定做出后，烏布利希就只有跟隨蘇聯(lián)的政策，蘇聯(lián)重新成為了行動(dòng)的主宰。在這里，我支持韋蒂希，以及我的同事，莫斯科德國(guó)歷史研究所(DHI Moskau)的烏爾(Mathtias Uhl)等人的看法。

問：1961年烏布利希還曾經(jīng)往中國(guó)派出過一個(gè)代表團(tuán)，由政治局委員馬特恩(Hermann Matern)率領(lǐng)，以獲得中國(guó)在德國(guó)問題上對(duì)民主德國(guó)的支持。這就是烏布利希的中國(guó)牌。

答：是的。烏布利希想以此向赫魯曉夫表示，在德國(guó)問題上他還可以尋求中國(guó)的幫助。因?yàn)闉醪祭Ｖ?，?dāng)時(shí)中蘇之間的矛盾已經(jīng)在社會(huì)主義陣營(yíng)中全面爆發(fā)出來了。而他自己則可以利用這個(gè)矛盾。

問：另外一個(gè)問題是20世紀(jì)80年代末期民主德國(guó)在內(nèi)政外交上的一系列困境問題。80年代以來，民主德國(guó)甚至在蘇東陣營(yíng)中也逐漸走向孤立。它曾經(jīng)有過任何機(jī)會(huì)從困境中脫離出來嗎？

答：沒有，民主德國(guó)根本沒有這樣的機(jī)會(huì)。因?yàn)樗且粋€(gè)民眾不承認(rèn)的專制政權(quán)。當(dāng)然，這么說比較籠統(tǒng)。當(dāng)時(shí)民主德國(guó)國(guó)內(nèi)的確也有民眾支持其政府，但大多數(shù)民眾卻不這么看。民主德國(guó)的主要問題在于缺乏內(nèi)部合法性，尤其是它直接面對(duì)著聯(lián)邦德國(guó)這個(gè)國(guó)家。而聯(lián)邦德國(guó)是一個(gè)有著繁榮和自由的國(guó)度，因此民主德國(guó)作為其對(duì)立面想要獲得內(nèi)部穩(wěn)定是不可能的。雖然統(tǒng)社黨一直想獲得內(nèi)部穩(wěn)定，但卻一直得不到。統(tǒng)社黨也試圖需求與聯(lián)邦德國(guó)劃分界限(Abgrenzung),并強(qiáng)化對(duì)邊境的管控。最后就出現(xiàn)了柏林墻以及兩德邊境上的管控措施。

但隨著時(shí)間的推移，柏林墻似乎越來越透明化了。民主德國(guó)政府在其民眾中把聯(lián)邦德國(guó)宣傳得完全像是另外一個(gè)國(guó)家，那里的人們過著完全不同的生活。但在西方的廣播和電視面前，柏林墻和這樣的宣傳卻毫無抵擋之力。人們?cè)桨l(fā)認(rèn)識(shí)到，聯(lián)邦德國(guó)的居民也是德國(guó)人。

問：嗯，所以當(dāng)匈牙利和其他國(guó)家在80年代末開放邊境之時(shí)，民主德國(guó)政府對(duì)洶涌的出境運(yùn)動(dòng)(Ausreisebewegung)顯得毫無阻止的能力。

答：正是這樣！我還想再補(bǔ)充另外一件事情。那就是聯(lián)邦德國(guó)政府一直宣稱是代表所有德意志人的政府，這在《基本法》里得到了體現(xiàn)。所以，聯(lián)邦德國(guó)政府一直沒有承認(rèn)民主德國(guó)的公民身份。這就意味著，每個(gè)逃到聯(lián)邦德國(guó)或者在進(jìn)入聯(lián)邦德國(guó)駐外使館里的東德人都可以獲得一張德意志簽證。根據(jù)《基本法》，東德人自然就成為了聯(lián)邦德國(guó)公民。我認(rèn)為這一點(diǎn)非常關(guān)鍵，正如1989年所發(fā)生的那樣。

至于1989年統(tǒng)社黨統(tǒng)治崩潰的問題，你可以參照我曾經(jīng)在書中指出過的民主德國(guó)外交政策的三大坐標(biāo)來對(duì)此進(jìn)行考察。一方面是蘇聯(lián)的支持，另一方面則是同聯(lián)邦德國(guó)劃分界限和民主德國(guó)國(guó)內(nèi)的穩(wěn)定。而1989年，這三點(diǎn)都不復(fù)存在。盡管蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)仍然存在，但卻不愿意再為民主德國(guó)提供援助，例如財(cái)政援助和重要物資援助。更糟糕的是，蘇聯(lián)和民主德國(guó)還在意識(shí)形態(tài)上分道揚(yáng)鑣。當(dāng)戈?duì)柊蛦谭蛟趪?guó)內(nèi)開始搞“公開性”和改革的時(shí)候，民主德國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人卻拒絕也這么做，這是一個(gè)方面。另一方面，我已經(jīng)提到了，民主德國(guó)同聯(lián)邦德國(guó)劃分界限的政策當(dāng)時(shí)事實(shí)上也失敗了。盡管柏林墻仍然存在，但1989年年初，統(tǒng)社黨政治局內(nèi)已經(jīng)有過減輕對(duì)兩德經(jīng)濟(jì)人員文化等交流限制的建議。當(dāng)時(shí)民主德國(guó)的經(jīng)濟(jì)狀況非常糟糕，昂納克也不得不下臺(tái)。

問：不過這樣的建議當(dāng)時(shí)并未實(shí)施。

答：是的。政策建議的確已經(jīng)提出，但并未付諸實(shí)施。

問：還有一個(gè)有關(guān)80年代末期中國(guó)和民主德國(guó)關(guān)系的問題。當(dāng)時(shí)兩國(guó)兩黨的關(guān)系非常緊密，互相派出了很多代表團(tuán)，但對(duì)統(tǒng)社黨繼續(xù)執(zhí)政幫助不大。對(duì)民主德國(guó)來說，中國(guó)太遠(yuǎn)了。

答：的確是這樣。民主德國(guó)和中國(guó)在1989年的關(guān)系非常密切。但我想指出的是，在整個(gè)80年代，中國(guó)同聯(lián)邦德國(guó)的關(guān)系也大大改善了，這方面主要是出于經(jīng)濟(jì)利益考慮。對(duì)聯(lián)邦德國(guó)來首，中國(guó)是一個(gè)巨大的消費(fèi)市場(chǎng)。民主德國(guó)當(dāng)時(shí)也想阻止雙方的繼續(xù)接近，在這方面也取得了一些成功，例如昂納克1986年對(duì)中國(guó)的訪問。但這都是政治上的成就，而在經(jīng)濟(jì)上，中國(guó)更傾向于聯(lián)邦德國(guó)。

此外，我們也必須要看到，盡管民主德國(guó)從中國(guó)處獲得了巨大的支持，但對(duì)其來說，莫斯科卻一直具有更重要的意義。并不存在民主德國(guó)可以在北京或莫斯科之間進(jìn)行選擇的情況。