如何以歷史的中國(guó)促進(jìn)現(xiàn)代化中國(guó)的發(fā)展

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三峽集團(tuán)副總經(jīng)理林初學(xué)：兩位都是上世紀(jì)二三十年代出生的前輩，在你們那個(gè)時(shí)代，在你們經(jīng)歷的社會(huì)環(huán)境下，為什么一個(gè)選擇了物理學(xué)研究，一個(gè)選擇了工程學(xué)研究？

楊振寧：不同學(xué)科的研究在不同的時(shí)代可能發(fā)展起伏很大。我曾經(jīng)再三講過(guò)一件對(duì)我非常幸運(yùn)的事情，就是在1946年到美國(guó)念書(shū)。當(dāng)時(shí)量子力學(xué)發(fā)展到相當(dāng)完善的階段，對(duì)分子、原子的基本結(jié)構(gòu)有了一定了解，正要轉(zhuǎn)入到研究原子核里的結(jié)構(gòu)，我就是在那時(shí)變成研究生，所以就一頭栽進(jìn)去了，這對(duì)我一生非常重要。

常常有很多研究生跟我說(shuō)，楊教授，我們不太知道今天應(yīng)該選什么研究方向？我說(shuō)，你們今天所學(xué)的物理學(xué)跟我研究生時(shí)所學(xué)的是非常不一樣的。那時(shí)若對(duì)物理學(xué)的基本原理有了好多了解，每個(gè)了解就可變成了一門(mén)學(xué)問(wèn)，那時(shí)假如一個(gè)年青人把四個(gè)學(xué)問(wèn)即四個(gè)科目念得非常透的話(huà)，他基本上就把當(dāng)時(shí)物理學(xué)前沿掌握了。這是當(dāng)時(shí)的現(xiàn)象，但今天沒(méi)有這樣的現(xiàn)象。

今天每個(gè)學(xué)問(wèn)里面衍生出許多小一點(diǎn)的問(wèn)題，因小問(wèn)題多，所以今天的研究生要念十幾門(mén)課，可以說(shuō)非常吃虧?？墒欠催^(guò)來(lái)想，很吃虧也可以變成好事，因?yàn)橛泻芏嘈?wèn)題可研究，每一小問(wèn)題都可能打開(kāi)一扇大門(mén)。

我給大家舉個(gè)例子，剛才我提到MRI。MRI是怎么發(fā)現(xiàn)出來(lái)的呢？是因?yàn)槎?zhàn)時(shí)候發(fā)展了雷達(dá)，戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后基于雷達(dá)就產(chǎn)生了Nuclear Magnetic Resonance（核磁共振）。70 年代我在紐約州石溪大學(xué)教書(shū)，有一個(gè)化學(xué)系同事叫Paul C Lauterbur (羅·勞特伯)，他那時(shí)候是一個(gè)助理教授（Assistant Professor）。那個(gè)時(shí)候所有化學(xué)實(shí)驗(yàn)室都有很多NMR (核磁共振縮寫(xiě)) 儀器。勞特伯問(wèn)了自己一個(gè)問(wèn)題：核磁共振儀器中有一個(gè)Uniform（均勻磁場(chǎng)）。他問(wèn)：若用Non-uniform Magnetic Field (不均勻的磁場(chǎng)）會(huì)如何？這就是MRI的開(kāi)始。今天MRI每年約有幾億人在使用。他后來(lái)得到了諾貝爾獎(jiǎng)。這是小問(wèn)題變大了的例子。

陸佑楣：剛才會(huì)議主持人提的這個(gè)問(wèn)題，我看每個(gè)人走的路不可能都一樣。

我出生在上海，我跟楊先生有相似的地方，都喜歡科學(xué)。我在初中時(shí)就著手做礦石收音機(jī)，其實(shí)礦石也是可以做半導(dǎo)體收音機(jī)的，可以聽(tīng)到無(wú)線(xiàn)電的廣播。到了高中以后，就開(kāi)始喜歡做電動(dòng)機(jī)，也喜歡做電子管收音機(jī)。1945年二戰(zhàn)結(jié)束以后，上海有大批美國(guó)軍工的東西拿到地?cái)偵先ベu(mài)，我很癡迷，經(jīng)常去那里買(mǎi)這些東西，買(mǎi)回來(lái)就可以做電動(dòng)機(jī)，我們兄弟幾個(gè)，還有幾個(gè)鄰居、朋友搞了個(gè)房間，就叫“少年電機(jī)實(shí)驗(yàn)室”，很喜歡物理學(xué)。

到了考大學(xué)時(shí)，1952年，全國(guó)院系調(diào)整，也正好高中畢業(yè)，學(xué)校共青團(tuán)過(guò)了次團(tuán)日，團(tuán)日的活動(dòng)是到上海交大去參觀，我看見(jiàn)有個(gè)水工實(shí)驗(yàn)室，“水也能發(fā)電？”這個(gè)給我印象很深，所以考大學(xué)填志愿時(shí)就填的水利。當(dāng)時(shí)治水的任務(wù)很重，就都分配到水利部門(mén)。跟現(xiàn)在考大學(xué)差不多，也是全國(guó)統(tǒng)一招考，名單公布在報(bào)紙上，公布那天大家排隊(duì)買(mǎi)報(bào)紙，看自己招在哪兒，我就這樣走上了水利工程、走上了工程師的道路，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有做到你說(shuō)的那種高檔次的工程師，還不夠。

（錄音整理 楊曉紅）

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三峽集團(tuán)宣傳與品牌部主任楊駿：美國(guó)人如何看胡佛大壩，對(duì)三峽工程的公眾認(rèn)知有什么借鑒？

楊振寧：你是問(wèn)我一個(gè)美國(guó)人今天是如何看三峽工程，他的評(píng)價(jià)我相信一定是非常正面的。中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展是人類(lèi)歷史上的一個(gè)奇跡，這個(gè)奇跡之所以能夠產(chǎn)生，我想三峽工程是有一點(diǎn)功勞的。所以前天他們要我題字的時(shí)候，我是即時(shí)想后寫(xiě)了“三峽工程是人類(lèi)歷史上一大亮點(diǎn)”。它不是中國(guó)歷史上的一個(gè)亮點(diǎn)，而是世界歷史上的一個(gè)亮點(diǎn)。當(dāng)初爭(zhēng)論是否建三峽工程的時(shí)候，有新聞?dòng)浾邌?wèn)我，我說(shuō)我不是這方面的專(zhuān)家，不能發(fā)表意見(jiàn)。我很佩服當(dāng)時(shí)的中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人，能夠在這么復(fù)雜的問(wèn)題里頭，做了一個(gè)決定，現(xiàn)在看起來(lái)任何人都會(huì)承認(rèn)是非常正面的決定。

三峽集團(tuán)宣傳與品牌部主任楊駿與楊振寧院士交流 攝影/謝澤

陸佑楣：美國(guó)的胡佛大壩，我們學(xué)水工的人教科書(shū)上都有，而且不少人都去看過(guò)。胡佛大壩在30年代建成的，它為結(jié)束二戰(zhàn)起了非常重要的作用。美國(guó)當(dāng)時(shí)為了研究原子彈，需要大量的電力，所以在加州建了大壩。從工程本身來(lái)講，也是不可磨滅的一個(gè)工程，是現(xiàn)在混凝土大壩的一個(gè)創(chuàng)始。因?yàn)閷?duì)混凝土的認(rèn)識(shí)在30年代還不是那么清楚，用混凝土澆筑的大壩往往開(kāi)裂的很厲害。胡佛大壩，美國(guó)墾務(wù)局和相關(guān)公司就研究了混凝土的知識(shí)，現(xiàn)在混凝土的知識(shí)就從那個(gè)大壩開(kāi)始。大體混凝土都用冷凝卻水管冷凍。現(xiàn)在大壩雖然出現(xiàn)了幾條裂縫，問(wèn)題不大，而且都已經(jīng)處理完了，沒(méi)有更多的裂縫出現(xiàn)。這就是胡佛大壩開(kāi)創(chuàng)的筑壩工程的科學(xué)技術(shù)。反對(duì)修建三峽大壩的始終存在，我訪(fǎng)問(wèn)過(guò)美國(guó)墾務(wù)局，我說(shuō)為什么會(huì)有這么多人反對(duì)，他說(shuō)這是一個(gè)時(shí)代的潮流。他反對(duì)是他的，害怕影響大自然、環(huán)境改變。應(yīng)該說(shuō)，人的任何活動(dòng)都有兩面性，有有利的一面，有不利的一面，該不該干這件事情，就應(yīng)該是衡量，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)我認(rèn)為是人類(lèi)的可持續(xù)發(fā)展。

三峽大學(xué)科技處副處長(zhǎng)李俊美與楊振寧院士交流 攝影/謝澤

楊振寧：我補(bǔ)充一下，關(guān)于美國(guó)人對(duì)三峽大壩的看法。我記得80年代、90年代，紐約時(shí)報(bào)上有很多報(bào)道，我記得那時(shí)候很多報(bào)道是負(fù)面的。而當(dāng)時(shí)紐約時(shí)報(bào)最抓住的一點(diǎn)，不是生態(tài)問(wèn)題，是要100多萬(wàn)人民搬家。作者認(rèn)為這是一個(gè)絕對(duì)不應(yīng)該做的事情。因?yàn)樗欢袊?guó)是什么樣子，也不知道當(dāng)時(shí)中國(guó)貧窮的地方是什么樣子，所以從他眼中來(lái)看三峽絕對(duì)不應(yīng)建造。

后來(lái)我記得是2002，我到安徽合肥去訪(fǎng)問(wèn)，合肥是我老家。合肥旁邊就是巢湖，巢湖旁邊有一個(gè)新蓋的鎮(zhèn)，我去看看有幾百家，每一家都是小洋樓兩層的，他們就是三峽的移民。我想一個(gè)在山上吃不飽的農(nóng)民，讓他搬到一個(gè)陌生的地方，當(dāng)然開(kāi)始有些不習(xí)慣，可是過(guò)了一年兩年以后，他們會(huì)覺(jué)得搬家非常非常好。

前天跟盧純董事長(zhǎng)在一起座談的時(shí)候，我有一個(gè)建議：今天這些三峽移民的后代，其中一定有會(huì)寫(xiě)作的，他們可以做兩件事情：一件是報(bào)告文學(xué)，就是用他們的親身經(jīng)驗(yàn)，關(guān)于三峽移民這件事情的前因后果寫(xiě)成文章，這是有歷史價(jià)值的一個(gè)報(bào)告。另外一件是文學(xué)，以他們的親身經(jīng)驗(yàn)寫(xiě)一個(gè)小說(shuō)，以三峽移民為背景，像蘇聯(lián)當(dāng)初的Doctor Zhivago《日瓦戈醫(yī)生》。那本書(shū)所以有名，是因?yàn)樵谏鐣?huì)大變遷里頭，把個(gè)人的經(jīng)歷放在里面，所以成為一個(gè)文學(xué)的巨著。

（錄音整理 黃先懿）

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三峽大學(xué)科技處副處長(zhǎng)李俊美：在類(lèi)似西藏的高寒高海拔地區(qū)，如何平衡當(dāng)?shù)厮_(kāi)發(fā)能源需求推動(dòng)的工程建設(shè)與環(huán)保的矛盾？紅旗河工程主要的科研問(wèn)題方向會(huì)集中在哪里？

陸佑楣：我剛才說(shuō)過(guò)地球上的水資源在時(shí)空上分布是不均勻的。為什么說(shuō)中國(guó)的西部、大西北、高原缺水，而整個(gè)中國(guó)的水資源都是從西部來(lái)的，反而在西部、江河的發(fā)源地水資源是最缺乏的？這就要看地球的構(gòu)造。喜馬拉雅是怎么形成的？是歐亞板塊與印度洋板塊碰撞涌起的喜馬拉雅山。整個(gè)西藏南面和中印邊境就是一道墻，大氣的環(huán)流必然順著地勢(shì)向前。因此，孟加拉灣的暖濕氣流根本吹不到西北去，這是一個(gè)客觀自然規(guī)律。

現(xiàn)在中國(guó)西部擁有大量荒蕪的土地，地勢(shì)不是太高，有2000米～ 3000米左右，可開(kāi)墾，但沒(méi)有水資源，怎么辦？所以王浩院士提出從紅旗河引水，就是雅魯藏布江的一個(gè)支流。我在地圖上沒(méi)找到，我沒(méi)有參與這個(gè)活動(dòng)。就是從雅魯藏布江支流取水，利用紅旗河高水位自流的優(yōu)勢(shì)，將水源和水能送往西北干旱區(qū)域。要想成功必須達(dá)到兩個(gè)條件：一，需要足夠的水量；二，工程規(guī)模不要太大。這個(gè)項(xiàng)目還在考察和研究階段，我想是非常艱巨的，還要不斷探索。

（錄音整理 楊曉紅）

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三峽集團(tuán)副總工程師孫志禹：我2001年在長(zhǎng)春聽(tīng)過(guò)您在中國(guó)科協(xié)年度大會(huì)上的演講，在演講的結(jié)尾您引用您的老師馮友蘭先生《三松堂自序》中的“舊邦新命”一說(shuō)?，F(xiàn)在又二十年過(guò)去了，您認(rèn)為應(yīng)該如何以歷史的中國(guó)促進(jìn)現(xiàn)代化中國(guó)的發(fā)展？

楊振寧：確實(shí)是，我一直非常佩服馮先生的“舊邦新命”之說(shuō)。如果你問(wèn)我以后這20年有什么新的諫言，那就是這20年之間，見(jiàn)證了中國(guó)以不可思議的速度，即將完成中華民族偉大復(fù)興的使命。中華民族偉大復(fù)興是人類(lèi)歷史上的一個(gè)奇跡。

我比陸院士還要年長(zhǎng)12歲。我小時(shí)候在合肥，合肥那時(shí)的貧窮愚昧狀態(tài)，是你們今天不能想象的。從那種狀態(tài)到今天，這巨變是幾代人努力所產(chǎn)生的結(jié)果。這是值得大書(shū)特書(shū)的。

我十年前出了一本書(shū)叫做《曙光集》，最近我正在出另一本，叫《晨曦集》。從“曙光”到“晨曦”十年間中國(guó)發(fā)展的速度是超過(guò)我當(dāng)初想象的。今天送陸院士一本。

（錄音整理 楊曉紅）

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三峽集團(tuán)流域樞紐運(yùn)行管理局周曼：三天前，習(xí)總書(shū)記在三峽集團(tuán)寄語(yǔ)我們，要把大國(guó)重器掌握在自己手中，實(shí)現(xiàn)科技引領(lǐng)。過(guò)去集團(tuán)公司在大水電開(kāi)發(fā)過(guò)程中，實(shí)現(xiàn)了科技引領(lǐng)。雖然當(dāng)前工程已經(jīng)全面轉(zhuǎn)入運(yùn)行階段，并且形成了以三峽為核心的流域梯級(jí)水庫(kù)群。我想問(wèn)作為一個(gè)青年員工，或者說(shuō)我們這樣一個(gè)運(yùn)行管理的團(tuán)隊(duì)，怎樣做一個(gè)發(fā)展規(guī)劃，怎樣去打造流域梯級(jí)水庫(kù)群聯(lián)合調(diào)度的核心競(jìng)爭(zhēng)力，從而實(shí)現(xiàn)在水庫(kù)群聯(lián)合高效運(yùn)行方面的科技引領(lǐng)？

陸佑楣：前兩天，習(xí)近平總書(shū)記提出大國(guó)重器，命運(yùn)要掌握在我們自己手里。但怎么掌握，就是每個(gè)人的一個(gè)任務(wù)了。三峽工程一開(kāi)始，我們提出了一條全方位開(kāi)放。全方位開(kāi)放是什么意思，誰(shuí)來(lái)干三峽工程都可以，但是要評(píng)估。很典型的，70萬(wàn)千瓦的水輪發(fā)電機(jī)組，這個(gè)中國(guó)沒(méi)做過(guò)，究竟是靠自己做，還是想辦法引進(jìn)，我們恰恰是作出了決定，引進(jìn)。第一批，左岸的14臺(tái)機(jī)組，全部國(guó)際引進(jìn)。為什么？看到我們中國(guó)當(dāng)時(shí)的情況，水輪發(fā)電機(jī)的制造能力，最大的只做過(guò)30萬(wàn)千瓦，而且性能、耐久性還不夠，穩(wěn)定性也不夠，耐阻性也不夠。三峽工程要用當(dāng)今世界最先進(jìn)的技術(shù)，怎么辦？經(jīng)過(guò)國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)，我們做出了一個(gè)決定，14臺(tái)機(jī)組全部向國(guó)際招標(biāo)，那么就采購(gòu)了。但是，提出的具體條件，除了設(shè)備本身的價(jià)格和質(zhì)量條件以外，要50%在國(guó)內(nèi)的制造廠(chǎng)制造。同時(shí)，我們還花了大概2000萬(wàn)美元，把他的設(shè)計(jì)軟件包從GE公司買(mǎi)過(guò)來(lái)。水輪機(jī)是三維的流體力學(xué)，這個(gè)介質(zhì)是水，不可以壓縮的，跟飛機(jī)的發(fā)動(dòng)機(jī)一樣，也是三維的流體力學(xué)，但他的介質(zhì)是空氣，可壓縮的。一個(gè)是高速的，一個(gè)是低速的，但他數(shù)值的軟件包基本是一樣的，經(jīng)過(guò)開(kāi)發(fā)以后，可以專(zhuān)用在水輪機(jī)上。所以我們看到這個(gè)狀態(tài)以后，決定把他的軟件包買(mǎi)進(jìn)來(lái)。買(mǎi)進(jìn)來(lái)以后，就無(wú)條件贈(zèng)送給哈爾濱廠(chǎng)和德陽(yáng)東方廠(chǎng)。從此中國(guó)就學(xué)會(huì)了自己制造、自己設(shè)計(jì)這個(gè)過(guò)程，取得了完全的國(guó)產(chǎn)化。

現(xiàn)在，不僅是中國(guó)國(guó)內(nèi)的設(shè)備，這兩個(gè)廠(chǎng)都已經(jīng)走出國(guó)門(mén)。任何的水頭跟任何流量的水輪機(jī)，中國(guó)都能設(shè)計(jì)，都能制造。這就是命運(yùn)已經(jīng)掌握在我們自己手里。通俗些講，為了加快我們自主發(fā)展的速度，要踩在巨人的肩膀上向前走，而不是趴在巨人的背上慢慢地走，這是不行的。所以我們要超前，怎么對(duì)中國(guó)加快發(fā)展最有利，而命運(yùn)又掌握在自己手里，這是最根本的問(wèn)題。

（錄音整理 黃先懿）

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長(zhǎng)江電力青年骨干艾遠(yuǎn)高：水電行業(yè)，特別是大型水電企業(yè)注重安全穩(wěn)定運(yùn)行，而科技創(chuàng)新存在未知安全風(fēng)險(xiǎn)，請(qǐng)問(wèn)如何在安全與創(chuàng)新中尋找平衡？或者說(shuō)在當(dāng)前現(xiàn)狀下，安全穩(wěn)定中發(fā)展科技創(chuàng)新，是不是只能采取漸進(jìn)式創(chuàng)新？

陸佑楣：什么叫新？以前人家沒(méi)做過(guò)的叫新。要?jiǎng)?chuàng)新必然有很多風(fēng)險(xiǎn)，我們這些工程技術(shù)人員就是要不斷地創(chuàng)新。有一定風(fēng)險(xiǎn)，你要想辦法在實(shí)踐中避免，這就是我們的責(zé)任，我們就是干這個(gè)的，我們?cè)趯?shí)踐中也是要不斷創(chuàng)新。三峽的水輪機(jī)、發(fā)電機(jī)是70萬(wàn)千瓦，白鶴灘是百萬(wàn)千瓦，現(xiàn)在世界上各種水輪發(fā)電機(jī)中國(guó)都能自己設(shè)計(jì)、都能制造，這就是一個(gè)創(chuàng)新過(guò)程。百萬(wàn)千瓦的機(jī)組還沒(méi)運(yùn)行，會(huì)不會(huì)失??？我說(shuō)也有可能?？次覀?cè)趺磻?yīng)對(duì)？所以不要害怕，創(chuàng)新過(guò)程你要害怕，這個(gè)不行那個(gè)不行，就永遠(yuǎn)創(chuàng)新不了。

楊振寧：方才的問(wèn)題我不在行，當(dāng)然不能隨便發(fā)表意見(jiàn)，不過(guò)跟這個(gè)相關(guān)的問(wèn)題我倒愿意跟大家談一下。就是美國(guó)的社會(huì)風(fēng)氣和教育體制跟中國(guó)有一個(gè)很大的分別，如果講的簡(jiǎn)單的話(huà)，就是中國(guó)比較保守、比較小心。美國(guó)呢，更允許膽大，甚至是胡來(lái)的事情。哪個(gè)好哪個(gè)壞呢？很難講。比如，有個(gè)大家公認(rèn)的20世紀(jì)非常重要的物理學(xué)家，F(xiàn)eynman（費(fèi)曼）。他天不怕，地不怕。假如他生長(zhǎng)在中國(guó)，一定會(huì)被送進(jìn)瘋?cè)嗽骸Ｃ绹?guó)允許他的大膽“亂來(lái)”的作風(fēng)。這是美國(guó)好的地方。可是中國(guó)的保守也有好處，而且我認(rèn)為中國(guó)近些年的成功跟中國(guó)傳統(tǒng)文化，教育傳統(tǒng)有密切關(guān)系。

三峽集團(tuán)副總工程師、科技環(huán)保部主任孫志禹與楊振寧院士交流 攝影/謝澤

近年來(lái)很多家長(zhǎng)說(shuō)中國(guó)教育讓中國(guó)的小孩越教越傻，沒(méi)有美國(guó)小孩活潑。說(shuō)中國(guó)小孩沒(méi)有美國(guó)小孩活潑是對(duì)的，可是我認(rèn)為正是這個(gè)保守的傳統(tǒng)中國(guó)教育讓更多小孩變成對(duì)社會(huì)有用的人才。

關(guān)于這件事我想的很多。我覺(jué)得，一般講起來(lái)，對(duì)于一個(gè)90分以上的小孩，美國(guó)教育體制比較好，因?yàn)樗屇愫ｉ熖炜?。可是?duì)于一個(gè)70 ～ 90分之間的小孩，我覺(jué)得中國(guó)傳統(tǒng)教育比較好，因?yàn)樗鼛湍愠刹?。我剛到美?guó)后認(rèn)識(shí)很多美國(guó)同學(xué)，起先覺(jué)得他們不得了，知道的東西多極了，侃侃而談。等到一次考試以后就知道他們不行沒(méi)有根基。所以，是要用辯證的方法來(lái)看教育體制。