寫作是一種施于自身的刑罰
——訪問(wèn)扎西才讓

周 聰

周聰，青年評(píng)論家，長(zhǎng)江文藝出版社編輯。

扎西才讓

扎西才讓，藏族，1972年生，甘肅甘南人。中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員，甘南州作家協(xié)會(huì)主席，第二屆甘肅詩(shī)歌八駿之一。作品被《新華文摘》《散文選刊》《小說(shuō)選刊》《詩(shī)選刊》轉(zhuǎn)載并入選《新中國(guó)詩(shī)歌排行榜》《中國(guó)好文學(xué)》《中國(guó)詩(shī)歌白皮書》《甘肅當(dāng)代文藝五十年》等60多部年度選本。獲第四屆海子詩(shī)歌獎(jiǎng)、第四屆中國(guó)紅高粱詩(shī)歌獎(jiǎng)、甘肅省第八屆敦煌文藝獎(jiǎng)、甘肅省第五屆黃河文學(xué)獎(jiǎng)、首屆三毛散文獎(jiǎng)和“第四屆甘肅省中青年德藝雙馨文藝工作者”榮譽(yù)稱號(hào)。著有詩(shī)集《七扇門》《大夏河畔》和《扎西才讓詩(shī)歌精選》，散文集《詩(shī)邊札記：在甘南》。

周聰：扎西兄好，很高興能和兄有機(jī)會(huì)在紙上對(duì)談。甘南確實(shí)詩(shī)人輩出，以我淺陋的見識(shí)，像阿信、李志勇、瘦水等，都是頗具“甘南韻味”的詩(shī)人。我在兄的《沒(méi)人在意石頭》中看到一段話：“甘南詩(shī)人阿信詩(shī)中的甘南，也不是真的甘南，是詩(shī)性的甘南。另一個(gè)詩(shī)人李志勇詩(shī)中的甘南，無(wú)限接近真實(shí)的甘南，正因?yàn)橄霟o(wú)限接近，結(jié)果也產(chǎn)生了被異化的甘南?！边@段話很有意思，它揭示了話語(yǔ)建構(gòu)時(shí)的選擇性、遮蔽性、不可靠性，因?yàn)樵捳Z(yǔ)本身不可避免地?cái)y帶有一定的主觀性。我的第一個(gè)請(qǐng)求是，談?wù)勀?shī)歌中的甘南吧？或者換個(gè)角度，地域性對(duì)一個(gè)詩(shī)人的寫作意味著什么？

扎西才讓：很高興能和你聊起這個(gè)話題。對(duì)于作家詩(shī)人來(lái)說(shuō)，他們作品中的故鄉(xiāng)，總會(huì)以不同的面貌出現(xiàn)：有的，盡量接近真實(shí)，看起來(lái)很接地氣；有的，經(jīng)過(guò)了典型化的處理，處在真實(shí)和虛幻之間；有的，則是一種變形與變異，但也不失其真。甘南在我的作品里，大多數(shù)情況下，其面貌屬于第三種情況。那么，我以為的甘南，究竟是怎樣的面貌？還是讓我打個(gè)比方吧，這樣比較容易說(shuō)清楚。甘南，有時(shí)候它是我的父親，強(qiáng)悍、隱忍而執(zhí)著，有著悲喜交集的過(guò)去和直面未來(lái)的勇氣；有時(shí)候則是母親，沉默、憂郁而溫暖，出身貧賤，身世迷離。我試圖用有限的文字，把甘南的無(wú)限的形與神寫出來(lái)，很多時(shí)候，是有自信的。我深知我寫的，僅僅是“我的甘南”，也清醒地認(rèn)識(shí)到：別人筆下的甘南，是“他的甘南”。無(wú)論我的還是他的，都是甘南，不存在誰(shuí)真誰(shuí)偽的問(wèn)題，只是觀察點(diǎn)和切入點(diǎn)有所不同而已。所以不管是阿信的甘南、李志勇的甘南、瘦水的甘南，還是丹真貢布的甘南、李城的甘南、完瑪央金的甘南……都是不大相同的甘南，各有其形，各有其神。若將他們的甘南疊加在一起，這甘南，更加形神兼?zhèn)?、栩栩如生。正如你所說(shuō)的，“因?yàn)樵捳Z(yǔ)本身不可避免地?cái)y帶有一定的主觀性”，造就了甘南作家詩(shī)人的大同而小異的甘南。恰恰是這種“小異”，使我對(duì)地域性寫作樂(lè)此不疲，想營(yíng)造出一幅紙上的新甘南。這個(gè)小野心，是地域性寫作于我的全部意義，或許，也是其他作家詩(shī)人書寫甘南的目的。

周聰：借此機(jī)會(huì)，請(qǐng)兄談?wù)劺钪居掳?，他可能是被主流?shī)壇“忽視”的一位優(yōu)秀詩(shī)人。我很喜歡他的《綠書》，印象尤其深刻的是《在中午》《文學(xué)史》《它們》《任務(wù)》《馬》《反映》《蕨菜》《母親》等作品，我時(shí)常溫習(xí)它們。在我看來(lái)，李志勇的詩(shī)歌確實(shí)與時(shí)下大多詩(shī)人的寫作不同，他對(duì)詞語(yǔ)以及經(jīng)驗(yàn)始終保有一定的警惕。

扎西才讓：的確如此，李志勇的詩(shī)歌寫作，在甘南，在甘肅，甚至在國(guó)內(nèi)，僅就其選材和寫法而言，都可以說(shuō)是異類。他影響了一批詩(shī)歌界的“少數(shù)人”，喜歡他的詩(shī)歌的人，對(duì)他贊譽(yù)有加，說(shuō)他是“詩(shī)人中的詩(shī)人”，是“悄然來(lái)到我們身邊的大師”。2006年5月，《詩(shī)刊》上半月刊的一個(gè)重要欄目，刊發(fā)了李志勇的27首詩(shī)作，同期，有我寫他的評(píng)論《晦澀、沉郁而又不乏亮色的心靈世界——李志勇詩(shī)歌閱讀札記》，我以為，這些詩(shī)章以神奇的方式悄然結(jié)合起文字與西北小鎮(zhèn)、現(xiàn)實(shí)與魔幻、過(guò)去與未知、“我”和日漸令人陌生的李志勇。這些詩(shī)句中隱匿著秘密的門，通向生死，通向平靜而深沉的愛，通向已然褪色的恨。閱讀李志勇，就意味著對(duì)晦澀、沉郁而又不乏亮色的心靈世界的重新審視，意味著要進(jìn)入他用詩(shī)歌經(jīng)心營(yíng)造的現(xiàn)實(shí)主義的小說(shuō)之門。我對(duì)他詩(shī)作的驚訝和熱愛，在這篇閱讀札記里，表達(dá)得清清楚楚。有那么一段時(shí)間，我沉迷對(duì)他的作品的閱讀和模仿，那種熱愛，是發(fā)自內(nèi)心的。后來(lái)，我突然發(fā)現(xiàn)，因?yàn)樽陨碇救ぁ⑿愿窈蛯懽鞣较虻脑?，我不能走他的路子，必須要走出他的?shī)歌森林。我自覺(jué)地?cái)[脫了他的影響，并為此深為慶幸。為何這么說(shuō)呢？原因很簡(jiǎn)單：有時(shí)候，對(duì)他人作品的迷戀，就像戀愛中的男女，那是很容易迷失心智的。但當(dāng)你選擇離開，再遠(yuǎn)距離觀察對(duì)象，會(huì)更清醒地認(rèn)識(shí)對(duì)方。畢竟，在這世界上，只有你我他各自喜歡的有著小小瑕疵的作品，不可能有大家都特別熱愛幾近完美的作品。

周聰：“越來(lái)越覺(jué)得散文詩(shī)是一種開放的文體：不僅能詩(shī)意再現(xiàn)日常里的詩(shī)性、生存中的哲思、人世間的故事，更能深度發(fā)掘鉤沉的歷史、民間的意志和時(shí)代的精神。這文體，不是一個(gè)花前月下卿卿我我的小平臺(tái)，而是一座直面世界拷問(wèn)靈魂的大舞臺(tái)?！薄叭粘！薄吧妗薄皻v史”“民間”“時(shí)代”，這幾個(gè)關(guān)鍵詞中透露出兄對(duì)散文詩(shī)文體的深刻認(rèn)知，散文詩(shī)確實(shí)是一種集個(gè)人話語(yǔ)與集體話語(yǔ)、民間話語(yǔ)與廟堂話語(yǔ)于一身的藝術(shù)載體，關(guān)鍵是看寫作者選擇哪種角度進(jìn)入，以及是否能抵達(dá)生存哲思與生命體驗(yàn)的層面。事實(shí)上，《詩(shī)邊札記：在甘南》無(wú)疑是兄在文體探索上的積極嘗試，能否請(qǐng)兄具體聊聊這部“集詩(shī)性、神性、世俗于一體的實(shí)驗(yàn)性文本”的寫作緣由及其經(jīng)過(guò)？

扎西才讓：起初，只因覺(jué)得國(guó)內(nèi)時(shí)下的諸多散文詩(shī)文本，不是自己格外喜歡的那種。在《散文詩(shī)》2017年2期的“重磅”欄目里，我強(qiáng)調(diào)了自己的散文詩(shī)觀，就是你引用的這一段文字。基于此散文詩(shī)觀，就靜下心來(lái)創(chuàng)作。嘗試了幾則，拿給朋友看，他們說(shuō)，有意思啊。這就給上了勁兒，連續(xù)寫了幾十則，《福建文學(xué)》《詩(shī)刊》和《文學(xué)港》先后拿去用了。2016年底，在《文學(xué)港》上發(fā)的一篇，獲得第四屆“儲(chǔ)吉旺文學(xué)獎(jiǎng)”年度優(yōu)秀散文獎(jiǎng)。2017年初，《散文選刊》第2期轉(zhuǎn)載了大部分內(nèi)容。在這種鼓勵(lì)下，又寫了50多則，《美文》第6期“特別推薦”欄目推出20則，被《散文海外版》轉(zhuǎn)載，《民族文學(xué)》又帶走另外36則。由于文章的生成，大多是在閱讀詩(shī)歌或創(chuàng)作詩(shī)歌時(shí)隨手記在紙頁(yè)上的，好多內(nèi)容涉及甘南人的生存狀態(tài)，所以給文章命名時(shí)，就名正言順地命名為《詩(shī)邊札記：在甘南》。至此，這被系列化的另類文字，就算是生芽、開花、結(jié)果了。我在《詩(shī)邊札記》的寫作過(guò)程中，融入了更多對(duì)故鄉(xiāng)的歷史文化、宗教風(fēng)物和百姓生活的觀察、反思和呈現(xiàn)，這本書的文體，就由最初單純的散文詩(shī)文本實(shí)驗(yàn)，衍變?yōu)殡S筆、札記之類了。

周聰：兄的詩(shī)作《大夏河畔》和《七扇門》，我都認(rèn)真讀過(guò)。這些書寫神祇、親人、河水的詩(shī)歌，有不少佳句，我都有記錄。比如《倉(cāng)庫(kù)》中的“水面上的漣漪，波閃出我的前生后世”，《在世的倒影》中的“農(nóng)婦大夢(mèng)初醒就有了身孕。/神圣之樹的枝葉還未脫凈綠色，/它也在靜寂里夢(mèng)見了自己的來(lái)世”，《獵人之夢(mèng)》中的“他秘密種下的疾病般的樹木，/已經(jīng)在黑夜里長(zhǎng)出青銅似的枝條”，《如此陌生的人間——懷念母親》中的“長(zhǎng)長(zhǎng)的柏油馬路像條錄音帶，錄下了我復(fù)雜的心情”……我最喜歡的是《枕邊夜話——再致妻子》，這首情感真摯的詩(shī)歌以一種客觀冷靜的敘述方式呈現(xiàn)，平添了些許的柔情與溫馨。據(jù)我所知，兄的詩(shī)歌寫作很有些年頭了。我的問(wèn)題是，于兄而言，詩(shī)歌的寫作意義何在？它與小說(shuō)、散文詩(shī)等其他文體在形式或者精神實(shí)質(zhì)上有何差異？換句話說(shuō)，兄是如何在這些文體中自由穿梭與選擇的？這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)空，還請(qǐng)諒解。（笑）

扎西才讓：感謝老弟的細(xì)心閱讀。詩(shī)歌寫作，就是掏出自己深藏的秘密給別人看的過(guò)程，掏得越多，在讀者眼里，你就成透明的人了。這過(guò)程有點(diǎn)殘忍，像一種緩慢實(shí)施的刑罰。有時(shí)候，我也會(huì)像你一樣突然發(fā)問(wèn)：為什么把這種刑罰加于自身？也就是說(shuō)：寫作的意義何在？回答是肯定的：憋得慌！人在塵世，和其他動(dòng)植物一樣，迎著風(fēng)霜雨雪成長(zhǎng)，經(jīng)歷悲歡事，又在長(zhǎng)河落日下慢慢老去。這出生入死的過(guò)程，這集體的記憶和個(gè)人的史，要回顧，要警戒，是值得一一記載的。因此，我才會(huì)寫作，詩(shī)歌、散文、小說(shuō)都寫。在文體選擇上，我追崇的是大文學(xué)概念，且始終認(rèn)為各種文體之間是相通的。很多時(shí)候，你想表達(dá)的內(nèi)容和情感，會(huì)自己選擇合適的表達(dá)形式的，也就是說(shuō)，有的內(nèi)容適合于用詩(shī)歌來(lái)表達(dá)，有的情感適合于用小說(shuō)來(lái)反映。因此，寫作時(shí)，不應(yīng)該只拘泥于某一文體，不應(yīng)該厚此薄彼。你看文學(xué)史上那些大家，泰戈?duì)?、歌德、波德萊爾、聶魯達(dá)、魯迅他們，哪一個(gè)被文體限制過(guò)？沒(méi)有！他們是我的楷模。

周聰：確實(shí)如此，真正的文學(xué)大家能創(chuàng)造文體，發(fā)展文體，而不是被文體禁錮。我去年給兄的《桑多河畔》寫過(guò)短評(píng)，摘錄一段：“桑多河邊，一位詩(shī)人悠閑地踱著步子，他時(shí)不時(shí)抬頭看看天上的云朵，撿起一顆石子扔向河面，激起一層層漣漪，或者靜坐河畔，看著遠(yuǎn)方奔走的羊群……這是我讀完扎西才讓《桑多河畔》后腦海里浮現(xiàn)的場(chǎng)景，在我看來(lái)，桑多河是作者寄存內(nèi)心、認(rèn)知世界的一面鏡子，它儼然成為作者的一片精神領(lǐng)地。在桑多河畔，詩(shī)人開始審視自己的內(nèi)心，回顧自己年輕時(shí)的愛情，思考人類的精神困境……”能否用描繪一下兄心目中的桑多河？它是兄的精神地標(biāo)。在現(xiàn)實(shí)生活中，它又是怎樣的一副面貌呢？我很好奇。

扎西才讓：在甘南的地理版圖上，是查不到桑多河這一河名的。在現(xiàn)實(shí)里，它是我的生活地——羚城境內(nèi)的兩條河桑曲（大夏河）和多曲（多河）的合二為一。我喜歡這合二為一后的河名，它有另一層意思：大夏河源頭。是的，源頭，有源頭的水才是活水，才有生命，才有故事。事實(shí)也正是如此，大夏河與多河從源頭逶迤而來(lái)，流過(guò)草地，穿越峽谷，又奮不顧身的投進(jìn)洮河，匯入黃河。河谷兩岸，萬(wàn)物繁衍生息，歲月緩緩流逝，大美和大愛層出不窮，正義和邪惡我中有你。這樣的帶有歷史鉤沉和現(xiàn)實(shí)使命的河流，你若不寫，豈不是暴殄天物？因此，我就把它們標(biāo)榜為我的文學(xué)作品中的母體，而依附在其身上的人類的生存故事，則成為我傾心勾畫的內(nèi)容。在創(chuàng)作具體文本的過(guò)程中，在“桑多河”這一形象上，我有意無(wú)意地設(shè)置了甘南境內(nèi)的黃河、洮河、白龍江的投影。就是說(shuō)，桑多河已經(jīng)成為我的精神之河，依靠眾多文本，我賦予了它更多的象征意義。

周聰：在一個(gè)訪談中，我看到過(guò)兄十分推崇《格薩爾王》《葉甫蓋尼·奧涅金》《唐璜》等長(zhǎng)篇詩(shī)作。作為一個(gè)詩(shī)歌寫作者，從技術(shù)上而言，短詩(shī)與長(zhǎng)篇敘事詩(shī)對(duì)詩(shī)人自身的要求有何差異？能否結(jié)合自己的寫作經(jīng)歷具體談?wù)?。我發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有趣的現(xiàn)象：在自媒體時(shí)代背景下，詩(shī)歌越寫越短，像蔣一談等人推崇的“截句”都是短制；而網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，它們的體量動(dòng)輒上百萬(wàn)上千萬(wàn)字。其中緣由何在？我想，可能是因?yàn)閷懽髁?xí)慣、傳播載體、表達(dá)方式、讀者審美習(xí)慣等多方因素的變化。不知兄如何看待這個(gè)問(wèn)題？

扎西才讓

扎西才讓：《格薩爾王》《葉甫蓋尼·奧涅金》《唐璜》等長(zhǎng)篇詩(shī)作，有其共性：人物形象呼之欲出，時(shí)代特征清晰明了，都是細(xì)節(jié)處處生輝的長(zhǎng)篇敘事詩(shī)。我這樣說(shuō)，實(shí)際上也就暴露了我的想法，閱讀上的想法，寫作上的想法，甚至對(duì)下一部作品的夢(mèng)想。我雖常寫短詩(shī)，但也有寫長(zhǎng)詩(shī)的想法，其實(shí)已在做這方面的工作，比如對(duì)小說(shuō)的技巧嘗試，對(duì)長(zhǎng)詩(shī)文本的收集，對(duì)地方史料的整理，對(duì)桑多系列作品的構(gòu)建等等。寫短詩(shī)，有了靈感，可以一揮而就。寫長(zhǎng)詩(shī)，光靠靈感是不行的，得深入思考，得布局謀篇，得做大計(jì)劃，甚至得鍛煉好身體（笑）。我前年寫的《甘南情歌》，去年寫的《老相好》《情愛志》，今年寫的《西藏：青銅時(shí)代》，雖然都是由短制組成，但我認(rèn)為都是一種小長(zhǎng)詩(shī)的嘗試。我積累了一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在需要的是時(shí)間，需要安寧的心境，以便寫出想寫的詩(shī)篇。對(duì)于詩(shī)歌越寫越短、網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)越寫越長(zhǎng)的原因分析，我覺(jué)得你的分析很到位，我自己是沒(méi)有什么獨(dú)特而精辟的發(fā)展的。但詩(shī)歌越寫越短的話題，還可以再扯幾句：微信的普及，微信平臺(tái)的不斷涌現(xiàn)，使手機(jī)閱讀成為非常重要的閱讀方式。而短詩(shī)自身的短平快特征，使短詩(shī)成為閱讀者的首選文體。當(dāng)然這并不是說(shuō)長(zhǎng)詩(shī)就沒(méi)人讀了，相反，有那么一部分長(zhǎng)詩(shī)鐵粉，還在遨游其中。我堅(jiān)信這一點(diǎn)。

周聰：我留意到，兄在詩(shī)歌和散文詩(shī)的寫作之余，也涉足小說(shuō)創(chuàng)作，例如在《滇池》上發(fā)的短篇小說(shuō)《喇嘛代報(bào)案》和《牧羊人桑吉的愛情》，《青海湖》上的《理想的蝴蝶》，《紅豆》上的《菩薩保尋妻記》……《滇池》上的兩篇我是認(rèn)真讀過(guò)的，感覺(jué)在風(fēng)格上還是比較淡雅，舒緩的節(jié)奏，并不刻意地突出藏地風(fēng)光，而是寫人的生活以及社會(huì)心理。最近有沒(méi)有寫新的小說(shuō)，方便的話，可以透露一下，若有長(zhǎng)篇，更好?。ㄐΓ?/p>

扎西才讓：小說(shuō)寫作，確實(shí)也在做。2016年寫的《來(lái)自桑多鎮(zhèn)的漢族男人》，在《西藏文學(xué)》發(fā)表后，被《小說(shuō)選刊》轉(zhuǎn)載。去年，這部小說(shuō)又榮獲第二十六屆“東麗杯”梁斌小說(shuō)獎(jiǎng)短篇小說(shuō)類一等獎(jiǎng)。被轉(zhuǎn)載和獲獎(jiǎng)，對(duì)我而來(lái)，就是被認(rèn)可，就是鼓勵(lì)，也是動(dòng)力。所以，今年本來(lái)有寫四五篇短篇小說(shuō)的打算，只不過(guò)最近又被派往鄉(xiāng)村開展精準(zhǔn)扶貧工作，原有的計(jì)劃被打亂了。但我并不懊惱，這是個(gè)深入基層的好機(jī)會(huì)，一邊做精準(zhǔn)扶貧工作，一邊了解藏地卓尼的民風(fēng)民情，感覺(jué)還是有收獲的。長(zhǎng)篇小說(shuō)的寫作，還沒(méi)有任何計(jì)劃，讓老弟你失望了?。ㄐΓ?/p>

周聰：最后，請(qǐng)兄推薦一部自己最喜歡的書、一位自己最喜歡作家。謝謝！

扎西才讓：如果真要推薦，就推薦我出差時(shí)常帶在身邊的一本小說(shuō)《米格爾街》，里頭收錄了奈保爾早期創(chuàng)作的17篇作品。我珍藏的這本，是浙江文藝出版社的“經(jīng)典印象”系列叢書中的一部，王志勇先生翻譯的。不知為什么，總愛讀，讀后也愛亂想，仿佛這本小說(shuō)里，寫的就是自己身邊的人。