與古典大師的對話

龐茂琨 約翰·斯坦頓 Pang Maokun John Stainton

龐茂琨抱貂的女人布面油畫80cm×65cm2017

列奧納多·達(dá)·芬奇（Leonardo da Vinci）抱貂的女人油畫54cm×39cm15世紀(jì)末期

列奧納多·達(dá)·芬奇（Leonardo da Vinci）救世主油畫66cm×47cm

蔡金青（主持人，以下簡稱“蔡”）：今天非常榮幸代表佳士得來四川美術(shù)學(xué)院跟嘉賓們、同學(xué)們，還有重慶的很多藏家有這樣一個對話。佳士得是251年前在倫敦創(chuàng)辦的一個藝術(shù)拍賣機(jī)構(gòu)，也是現(xiàn)在世界上最大的藝術(shù)拍賣機(jī)構(gòu)。2017年我們創(chuàng)造了54億英鎊，約500億人民幣的全球業(yè)績，位居世界第一。

在過去250多年的歷史中，我們經(jīng)手了很多全世界最精美藝術(shù)精品的交易。我們在全球有12個拍賣中心，在香港、上海都舉行過拍賣。佳士得全年有四五百場拍賣，而網(wǎng)上的拍賣天天都在進(jìn)行，所以這是一個365天都可以和佳士得接觸的平臺。

2013年，佳士得在中國開始進(jìn)行首拍，當(dāng)時也是全球藝術(shù)市場的一件重要的里程碑事件。在近二十多年里，中國在全球的藝術(shù)參與越來越活躍，不光是中國的藝術(shù)家，從古代藝術(shù)到當(dāng)代藝術(shù)都有非常卓越的藝術(shù)創(chuàng)作人士，包括中國的藏家、藝術(shù)愛好者，他們現(xiàn)在在全球獵取更加優(yōu)質(zhì)的藝術(shù)作品、學(xué)習(xí)藝術(shù)、參觀畫廊、博物館等。這些都給我們?nèi)虻乃囆g(shù)市場帶來了欣欣向榮的景象，也是佳士得這么多年來一直扎根于中國的原因，希望培養(yǎng)更多中國的喜歡藝術(shù)收藏的人士，來參與到全球的拍賣中。

除此之外，佳士得也進(jìn)行了很多的藝術(shù)教育工作，擁有自己的美術(shù)學(xué)院，在倫敦和紐約都設(shè)有碩士學(xué)位點(diǎn)。所以，公眾在各個層面上，都能和佳士得的機(jī)構(gòu)有很多的接觸。

今天，我們能夠到川美，也非常感謝川美的龐院長給我們這樣一個很好的機(jī)會，能夠跟大家進(jìn)行交流?，F(xiàn)在，我們就開始一個非常別開生面的對話，對話的兩位嘉賓是佳士得歐洲古典大師部副主席約翰·斯坦頓和四川美術(shù)學(xué)院院長龐茂琨，約翰作為西方的佳士得古典藝術(shù)部的頂級專家，在佳士得工作三十年，所以像如數(shù)家珍一樣，親自經(jīng)手了很多世界博物館級的作品。另一方面，龐院長多年來也一直在探索中國的藝術(shù)創(chuàng)作、藝術(shù)教育，特別是對西方古典藝術(shù)也有自己的獨(dú)到見解。我們從古今到中西開始這樣一個對話，一起聆聽不問西東。

對話將從三個方面展開，第一部分從嘉賓個人的經(jīng)歷、接觸西方古典藝術(shù)對他們個人的職業(yè)和創(chuàng)作的影響出發(fā)。我們這邊有資深的藝術(shù)從業(yè)者，也有非常卓越的藝術(shù)家和藝術(shù)教育家。那么，我先請問一下龐院長，您還記得您是在什么時候第一次開始接觸西方的繪畫和古典藝術(shù)，當(dāng)時是一種什么樣的感受？對您后來從事藝術(shù)創(chuàng)作又有怎樣的影響？

龐茂琨（以下簡稱“龐”）：今天非常高興能夠在我們四川美院，大家來共同探討對西方古典繪畫的感受和理解。剛剛這個問題其實要追溯到我在川美讀附中的時候，那是改革開放初期，1978年，當(dāng)時學(xué)校圖書館就已經(jīng)有一些西方古典的繪畫畫冊了。我記得當(dāng)時那個畫冊是日本出版的，文字是日語。但是，畫冊都是裝在柜子里的玻璃柜里面，不讓碰，每天翻一頁，我們?nèi)タ础?/p>

當(dāng)時看到的實際上就是文藝復(fù)興早期的關(guān)于宗教題材的繪畫，那個時候第一感受是很神秘，因為里面的場景有耶穌、十字架，還有血，所以它們給我的第一眼感受是非常遙遠(yuǎn)、有距離的東西。

實際上大家知道，中國當(dāng)時對油畫的理解是從蘇聯(lián)的蘇派繪畫開始的，并不是它真正的起源，歐洲的文藝復(fù)興時期。所以才開始接觸的時候，我是從印刷品中，得到了初次的感受。第一次看到原作是在1981年，美國的翰墨藝術(shù)中心收藏了一大批傳統(tǒng)的古典繪畫，當(dāng)然也有印象派的。當(dāng)時我第一次看到倫勃朗、魯本斯的原作是在北京，那時我們是大學(xué)一年級，自費(fèi)坐車去仰慕這些原作，和印刷品相比，那是完全不一樣的感受，非常震動，就覺得西方古典油畫的色彩、質(zhì)感，還有它傳達(dá)出的一種精神性，令我印象非常深刻。

蔡：對，我記得也跟當(dāng)時其他一些藝術(shù)家交流過，那一次，翰墨的展覽讓很多的中國藝術(shù)家第一次見到真畫、原作。您覺得當(dāng)時看了原作之后，對您后來所從事的藝術(shù)創(chuàng)作和繪畫有怎樣的深遠(yuǎn)影響？

龐：中國人學(xué)油畫，其實早在20世紀(jì)五六十年代就有了，但是他們是從蘇派開始學(xué)習(xí)。我們讀附中的時候都是以塊面、大方塊比、很厚的塑造感來畫油畫。但看到西方古典繪畫以后，就覺得油畫有很多新的信息傳達(dá)給我們，找到一種真正的源流，不斷地修正，看到很多各種風(fēng)格的古典大師，實際上可以從中尋找很多靈感源泉。后來我們就不斷地返回到古典，因為那個時候古典繪畫對中國人來說，是一個開放以后全新的東西，所以我們后來的創(chuàng)造，都是回到西方的、歐洲的傳統(tǒng)古典里。

蔡：作為藝術(shù)家，我們剛剛在談自己對于西方古典油畫或者藝術(shù)的理解，而約翰出生于倫敦，在西方的環(huán)境中長大，經(jīng)常能看到西方藝術(shù)的珍藏，并且在佳士得也從事了三十多年的沿襲古典大師作品的職業(yè)。接下來，約翰會分享一些西方古典藝術(shù)或者西方古典油畫對他的影響，并介紹這三十多年里一直讓他激動的古典大師藝術(shù)中，最吸引他的部分。

約翰·斯坦頓（以下簡稱“約”）：我覺得一個人的興趣是一個非常復(fù)雜的過程，我們沒有一個人能夠從一幅簡單的作品中體會到我們對繪畫的理解。我以前其實接觸的古典作品非常少，但是，后來在倫敦工作以后，每天都能夠大量接觸到西方古典的作品，包括一些剛剛修復(fù)的，或者說剛剛出來的一些油畫作品。我認(rèn)為，有這樣的機(jī)會在倫敦進(jìn)行相關(guān)的研究或?qū)W習(xí)，身處在這樣的環(huán)境中，對我來說是非常的幸運(yùn)。

蔡：確實，在佳士得工作是非常幸運(yùn)的事情，因為可以看到這么美麗、珍貴的藝術(shù)品。那么我們剛才也在講演中談到，也看到了很多龐院長借鑒古典大師進(jìn)行的當(dāng)代的創(chuàng)作，所以現(xiàn)在我們把這個話題交給龐院長，讓他談一談在準(zhǔn)備這個系列作品創(chuàng)作過程中，初衷是怎樣形成的。為什么要以這樣的線索，哪些古典大師對現(xiàn)在創(chuàng)作的影響是最重要的？

龐：這個問題其實要回到開始，我最開始接觸古典藝術(shù)的時候，是一種陌生感和恐懼感。到了后來逐漸就產(chǎn)生了一種親和感，越來越能夠體會到里面非常好的東西，在讀研究生的時候，我就開始把以前創(chuàng)作的一些傾向轉(zhuǎn)向了古典藝術(shù)的創(chuàng)作方法。

但是到了后來又逐漸地慢慢想從里面走出來，想背離這個東西，所以我走了很多階段，每一個階段都不一樣，雖然都是寫實的繪畫，但是一直想跟傳統(tǒng)古典的東西拉開距離。我們應(yīng)該有這種體會，就是說，今天包括我們看到這些古典藝術(shù)，它是一種離我們很遙遠(yuǎn)的東西，實際上跟我們今天的生活沒什么關(guān)系，但是我們反過來一想，它又很特別，能夠讓我們距離這樣久遠(yuǎn)的時代，同樣能感受到它特別的魅力；它有一種很神秘的感覺，我覺得最可貴的就是每個人不同的地位，繪畫藝術(shù)不是說我們把一個東西畫得逼真、畫像了就是終極目的。每一個藝術(shù)家傳達(dá)的跟別人不一樣的那一點(diǎn)意味，一種別人不可取代的東西，實際上都在每個大師作品里面蘊(yùn)含著。我這一系列作品是去年的一個階段作品，我又從嘗試返回利用古典藝術(shù)作為一種資源進(jìn)行創(chuàng)作。其實大家也看到我是把經(jīng)典作品拿來和自己融為一體，把自己自身的形象介入到里面，然后構(gòu)成新的氛圍。剛剛約翰也給大家介紹了很多各種階段的現(xiàn)代主義之后的作品對古典的理解。我們看到畢加索、培根大師作品的自我風(fēng)格的一種轉(zhuǎn)移，但我作品的角度是在它本身的風(fēng)格里面來進(jìn)行故事的新編。

蔡：對，我們看到現(xiàn)場有四幅作品都是龐院長的原作，您能不能具體地談一談作品？

龐：大家都看到，這兩幅作品其實都有我的形象在里面，其實就是，我作為一個今天的人，而且是一個中國的藝術(shù)家，在幾百年前的西方經(jīng)典作品中。大家可以看到我也加入了3D打印機(jī)在我的后面。所以說我的概念，實際上是一個不確定的概念，自我是不確定的，我從哪里來，我是怎么構(gòu)成的，我的意識從哪里來，其實都有可能被其他操縱。所以這種關(guān)系就會營造出，我們對過去、今天、未來的一種設(shè)想，我們身處的智能時代，幾個大的段落會怎樣發(fā)展，實際上就是基于這樣的思考。

蔡：給人的感覺有些虛擬現(xiàn)實、超現(xiàn)實主義。

龐：最值得討論的就是時間、空間，還有自我這幾個問題。

蔡：現(xiàn)在的當(dāng)代藝術(shù)創(chuàng)作中是不是用到了很多古典的手法？人們說，中國當(dāng)代，特別是學(xué)藝術(shù)的學(xué)生對西方古典繪畫中的一些技法一直都是保留著這樣一個傳統(tǒng)。而西方現(xiàn)代的一些學(xué)藝術(shù)的學(xué)生，可能跟西方古典的大師漸行漸遠(yuǎn)。不知道您是怎樣看待西方現(xiàn)代藝術(shù)對于古典傳統(tǒng)傳承的變化的？

約：我想這可能是有很多因素所影響的，因為我覺得這可能是一個非常抽象的概念，也有可能是古典大師藝術(shù)的影響，它可能在技法和我們整個古典作品欣賞之間有一個結(jié)合點(diǎn)。我們現(xiàn)代西方的一些學(xué)生可能非常喜歡去嘗試一些更加前衛(wèi)的想法；而在中國，可能有更多的一些當(dāng)代藝術(shù)家們，在學(xué)校更多地接收到的是古典方面的教育，在西方其實也是如此的。最近有一個非常年輕的畫家叫珍妮·薩瑪麗，她是一個女藝術(shù)家，她最近商業(yè)上獲得了巨大的成功，她也是受到很多西方古典藝術(shù)的影響。

蔡：龐院長，您覺得在中國的藝術(shù)創(chuàng)作中，寫實主義或者接近這種傳統(tǒng)的古典主義的藝術(shù)，在中國的發(fā)展潮流或者趨向是什么？如何跟西方比較呢？

龐：從20世紀(jì)80年代以來，中國實際上是同時接受西方古典和當(dāng)代的東西，從現(xiàn)代主義一直到后現(xiàn)代，實際上中國都在同時接受。所以這么大的一個藝術(shù)創(chuàng)作隊伍里面，實際上有很大一部分是在從事傳統(tǒng)的寫實繪畫，可能在座的美術(shù)學(xué)院學(xué)生知道，從比例上說，其實在中國做當(dāng)代的和做寫實的相比，可能寫實的隊伍還大一些，面也更大一些。

龐茂琨委拉斯貴茲的客廳布面油畫180cm×280cm 2017

特別是20世紀(jì)六七十年代出生的那一輩人，因為他們身處改革開放初期，學(xué)院教育雖然單一，但是他們確實在繪畫的基本功，寫實的、功底的強(qiáng)調(diào)上都有根基，所以他們的創(chuàng)作還是沿著寫實主義這一條路。這條路其實就是從西方古典一直延續(xù)下來的一條路，但是對于古典寫實的理解會有差異，有一些人就完全模仿古典的大師，只是利用了中國的一些生活題材、人物對象，就一直沉浸在模仿西方大師的階段。而另一些人就是利用，就像剛舉的例子一樣，把它作為一種資源，利用這種古典的資源進(jìn)行自己的思考、自己的選擇、自己的改變。我覺得這種嘗試會更有意義，它是站在中國人自己的角度體驗中國自己的生活，然后站在一個更長遠(yuǎn)的高度來展望未來的發(fā)展。

蔡：我們其實也可以看到現(xiàn)在，尤其是去年，歐洲古典大師的作品在藝術(shù)市場上的成績特別出類拔萃，達(dá)·芬奇創(chuàng)造了4億5千萬美元這樣一個新的世界藝術(shù)記錄，這可能是許多年內(nèi)都很難再超越的一個記錄。在他的4億5千萬的記錄之前，是畢加索的作品，也是佳士得拍賣的，是1億8千萬的記錄。所以這把藝術(shù)價值提升的跨度還是非常大的。

那么，從古典大師作品在藝術(shù)市場上這種新的現(xiàn)象來講，約翰，你覺得未來的古典大師藝術(shù)在藝術(shù)市場上的表現(xiàn)會是什么樣的？因為佳士得在250多年前的藝術(shù)拍賣作品就只有歐洲的古典大師作品，那么一直到20世紀(jì)80年代，印象派才超越古典大師，作為一種藝術(shù)門類，在藝術(shù)市場上更加受到收藏家的青睞。那么過去十年的戰(zhàn)后當(dāng)代藝術(shù)，包括中國的當(dāng)代藝術(shù)有很多這樣新的紀(jì)錄，這種藝術(shù)的潮流是不是又會回到古典大師這邊來？

約：我覺得我們可能要把整個古典大師的考量放到我們的社會環(huán)境和背景中去，佳士得可能最早賣的作品是1760年左右的，或者說更早。佳士得是在18世紀(jì)的晚期成立的，當(dāng)時售賣的作品主要還是以歐洲的古典繪畫為主，而我們現(xiàn)在就會有更豐富的多樣性，包括20世紀(jì)的作品?，F(xiàn)在我們說的這些作品，被歸類為現(xiàn)代繪畫，但是從今天的角度來看，當(dāng)年被稱為現(xiàn)代的一些作品可能在我們今天的角度來看，其實就是古典作品，所以我們講的這一類作品可能在當(dāng)代人的眼中它就已經(jīng)是古典大師的手跡了。所以從這個曾經(jīng)來看，我心中也有一個水晶球，從這個水晶球里面我可以看到藝術(shù)的價值，我覺得這一價值可能會持續(xù)很多年，甚至好幾個世紀(jì)。從古典大師對藝術(shù)市場的價值以及我們所產(chǎn)出的商業(yè)價值來說，都應(yīng)該是有決定性的作用，包括我們當(dāng)時拍賣梵高的《向日葵》，賣了大概兩千多萬美元，當(dāng)時創(chuàng)造了一個記錄，而這個記錄在當(dāng)時的繪畫市場上，也只有古典大師才能擔(dān)起如此大的重任，所以從那個時候開始，古典大師就在我們藝術(shù)史上越來越受到追捧。那到了20世紀(jì)80年代末期，就像剛剛講到的印象派，包括后現(xiàn)代在內(nèi)的一些作品，慢慢地在藝術(shù)市場上越來越受歡迎，有了更多的需求，比如說，到了20世紀(jì)90年代，戰(zhàn)后的一些當(dāng)代藝術(shù)作品也脫穎而出。但是從整個歷史長河來看，特別是近年來，古典大師的作品在市場上還是受到了很多關(guān)注，無論是從亞洲市場，或者說一些比較傳統(tǒng)的西方歐洲市場來看，都是如此，我們的很多客戶，包括在美國、德國，以及中國的客戶，他們都對這些作品表現(xiàn)出了濃厚的興趣。我想他們現(xiàn)在的興趣可能跟二十年前相比不盡相同，但是在亞洲市場，特別是中國市場，我們之前有一幅魯本斯的杰作受到了巨大的追捧。我也提到，有很多畫可能賣了大約四千五百萬這樣一個價格，我可能無法告訴大家為什么會有這樣一個價格，在市場上有這樣一個價值。但是我想五年、十年或者十五年前，可能不一定會有這個價格。我們也看到，在過去的十幾二十年中，我們亞洲市場對于古典大師的熱衷，以及價值的升值也是有目共睹的。

迭戈·委拉斯貴茲教皇英諾森十世肖像木板油畫141cm×119cm1650

蔡：對，不知道大家是否知道，盧浮宮的分館將在阿拉伯聯(lián)合酋長國的阿布扎比建成，而阿布扎比美術(shù)館是達(dá)·芬奇作品（《救世主》）的最終買家，所以那幅作品將成為新館的鎮(zhèn)館之寶。那么，買下達(dá)·芬奇作品應(yīng)該是具有重大意義的一件事，《蒙娜麗莎》對于盧浮宮來講，奠定了它全世界美術(shù)館的最高地位，因為全球每一個熱愛藝術(shù)的人，如果來到巴黎，肯定要去看一眼《蒙娜麗莎》。那么我想中東的阿布扎比王子們肯定也是這樣想的，在盧浮宮阿布扎比分館中的《救世主》可能就會吸引全球的藝術(shù)愛好者去這個國家、這個城市?？梢钥吹剑患囆g(shù)作品對一個國家、一座城市的藝術(shù)影響力，還有我們所說的軟實力，都是非常重要的。約翰剛才也談到，現(xiàn)在古典大師的藝術(shù)作品已經(jīng)不僅僅是西方人在收藏，新興市場也起著非常重要的作用，我想，這也是為什么佳士得作為一個全球領(lǐng)先的藝術(shù)機(jī)構(gòu)，來到中國的原因。在中東，我們也有很好的藝術(shù)平臺，在新興藝術(shù)市場上我們有做很大投入。

現(xiàn)在把話題轉(zhuǎn)到龐院長這邊，在當(dāng)今互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)和人工智能高度發(fā)展的時代，可以將人都變成虛擬的，從西方古典到中國經(jīng)典，古典藝術(shù)能夠怎樣借鑒？

龐：這個問題剛剛都談到了，先談市場吧。古典藝術(shù)仍然是西方藝術(shù)市場里面最重的一部分，而且我的理解就是，它是人類歷史長河當(dāng)中非常燦爛的東西，它誕生了以后是不可磨滅的。然后稀罕和量少的關(guān)系也可以把它的價值體現(xiàn)出來，我們不容易再找到這種古典時期的作品，不像現(xiàn)在、當(dāng)代的還可以不斷地被創(chuàng)造出來，因為它是以前那個歷史時期誕生的，所以它的價值肯定是很高，這是很自然的。

另一方面，也是剛剛提到的，古典藝術(shù)放在那里，是經(jīng)典了。但是它能不能對今天起作用，我覺得這是個非常重要的命題，特別是中國，我們在座的藝術(shù)家，我覺得更有一種博大的胸懷，應(yīng)該把人類所有的精華、經(jīng)典，傳承、繼承下來，再發(fā)揚(yáng)光大，我覺得這才是我們未來要做的事情。剛才也談到人工智能時代會到來，我覺得不管怎么改變，用手工去體驗繪畫的情感，這一點(diǎn)，永遠(yuǎn)值得回味、懷念，值得大家來進(jìn)行實踐，我認(rèn)為是很可貴的。

蔡：我覺得可能您給大家的建議就是，人們可以怎么開始來欣賞我們的古典大師的作品或者古典藝術(shù)。

約：我覺得無可替代的一點(diǎn)當(dāng)然就是去看這些古典大師的作品，現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)非常發(fā)達(dá)，在網(wǎng)上我們可以找到很多古典大師的名作，包括我們佳士得的教育項目，我們的網(wǎng)站上也有很多相關(guān)的資源。我覺得理解的程度是我們?nèi)绾涡蕾p藝術(shù)作品的關(guān)鍵，但是我們古典大師有一些作品可能之前被束之高閣，所以，現(xiàn)在有時候有一些真跡可能不是那么容易能夠被普通大眾找到。

如果說可能的話，大家可以在線欣賞。如果更有可能，我們會鼓勵大家去我們的博物館，或者說其他地方去看真跡，我們佳士得會盡我們所能在中國大陸或者離大家更近的地方提供這樣的機(jī)會。我們很多工作都是和客戶進(jìn)行溝通，給他們一些建議。有時候客戶對某一幅畫可能并不是那么感興趣，但是我們希望這樣推薦的過程是非常友好的，因為我們的工作中最享受的一部分就是跟客戶感同身受，對古典的藝術(shù)有更好的理解。