“兩種矛盾的聲音總在我體內(nèi)并存”

《紅發(fā)女人》已經(jīng)在全球被翻譯成45種語言，中文版出版后不久，帕慕克接受了本刊的專訪。

三聯(lián)生活周刊：你在這部小說里對(duì)比了俄狄浦斯和蘇赫拉布的故事，對(duì)此你有什么結(jié)論？

帕慕克：我喜歡給出文學(xué)性的回答而不是概念性的回答。讀者需要自己讀這本書，然后得出他們的結(jié)論。

表現(xiàn)了《列王紀(jì)》中魯斯塔姆與蘇赫拉布之間戰(zhàn)斗場景的15世紀(jì)末波斯手繪

三聯(lián)生活周刊：書中有一段寫道，繪畫文化和傳統(tǒng)更加廣泛和豐富的歐洲，竟然沒有任何描繪俄狄浦斯弒父或與母同榻等最關(guān)鍵場景的畫作。但是在作畫和賞畫活動(dòng)都寥寥無幾，大多數(shù)時(shí)候甚至被禁止的伊斯蘭國家，魯斯塔姆殺死兒子的場面卻無數(shù)次被激情描繪，你認(rèn)為，這是為什么？

帕慕克：伊斯蘭傳統(tǒng)中，畫家如此熱心于描繪魯斯塔姆殺死蘇赫拉布的場景，是因?yàn)樗麄円庾R(shí)到這件事的重要性，意識(shí)到父親殺死兒子的這個(gè)場景包含了某種合法性。

三聯(lián)生活周刊：你不止一次談到過土耳其人對(duì)神話、傳統(tǒng)的遺忘，你怎么看待這種遺忘，它存在兩面性嗎？

帕慕克：正如日本人和俄國人，在20世紀(jì)早期，我們土耳其人決定變得西化，因?yàn)槲鞣降能娛潞徒?jīng)濟(jì)力量如此強(qiáng)大，日本、俄國、奧斯曼帝國不得不模仿他們。不過，我們土耳其人似乎更加“健忘”，我們忘記了那些與伊斯蘭教相關(guān)的傳統(tǒng)。在政府的、官方的指引下，在共和國早期，這些傳統(tǒng)被迅速拋棄了。我是不贊成這一點(diǎn)的。我不是說我不贊成西化，我非常相信土耳其也需要接受西方的價(jià)值觀，比如精英主義、人權(quán)、言論自由、尊重少數(shù)族裔，然而，對(duì)于那些文化上的傳統(tǒng)，那些古老的傳說故事，我認(rèn)為你不是非得忘記這些不可。這些文化經(jīng)典與西方化的進(jìn)程并不矛盾。這就是我的觀點(diǎn)。但是共和國早期的政治家都主張我們要全盤地忘記傳統(tǒng)，忘記過去，從而最快速地實(shí)現(xiàn)西化。我卻相信，西化的過程，也可以通過重新理解、重新講述傳統(tǒng)來完成。所以我在《我的名字叫紅》和《紅發(fā)女人》里這么做了，我改寫了古代的故事，發(fā)掘其中新的感覺、新的意義。事實(shí)上，可能人們最終根本也沒法遺忘。當(dāng)我問一個(gè)土耳其人“蘇赫拉布是誰？”，他可能說他不知道，但是他會(huì)跟你說：哦，我在電影里看過類似的情節(jié)！這就是因?yàn)?，那些古代的故事，比如《一千零一夜》和《列王紀(jì)》，會(huì)以各種變形、偽裝的形式，重新出現(xiàn)在現(xiàn)代的故事中。

三聯(lián)生活周刊：你是何時(shí)意識(shí)到土耳其自身傳統(tǒng)的重要性的？

帕慕克：1985年，我和我當(dāng)時(shí)的妻子一起去美國，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我被一所大學(xué)邀請。那時(shí)我還是一位激進(jìn)的西化主義者，我主張摒棄土耳其的古典文化。我來到美國，浸淫在巨大的美國的文化中，在各種大學(xué)、圖書館里徘徊，我開始問自己：我的身份是什么？我開始變得非常焦慮。所以，有趣的是，我在美國越來越多地想到土耳其的古代故事，這時(shí)，我開始在《黑書》《我的名字叫紅》里重寫古代傳說。

三聯(lián)生活周刊：在這部書里，“紅發(fā)女人”這個(gè)角色在其他幾個(gè)男性角色的生命中處于什么位置？她所代表的那類土耳其女性，又在土耳其社會(huì)扮演什么角色？

帕慕克：在西方，“紅發(fā)女人”的意義是，她是一個(gè)神秘的女人，一個(gè)憤怒的女人，她非常難以控制，具有破壞性的、毀滅性的力量。在土耳其語境里也是這樣。不過，在土耳其，我很難看到天生紅發(fā)的人。如果一個(gè)女人有紅頭發(fā)，那是因?yàn)樗约喊杨^發(fā)染成了紅色。所以，這種紅頭發(fā)的意涵，或許和西爾維婭·普拉斯的詩歌、莎士比亞的戲劇略有不同。土耳其女人是紅發(fā)，可能意味著這個(gè)女人是演員，或者她更加自由、開化，或者她想要彰顯自己，變得與眾不同，又或者，男人認(rèn)為，這暗示著她更加輕浮、更容易被搞到手。而她染成紅頭發(fā)，意味著她主動(dòng)選擇成為這樣，她通過這種方式，挑戰(zhàn)了社會(huì)規(guī)則。這就是我想要在書里傳達(dá)的信息。

三聯(lián)生活周刊：我感興趣的是近年來的情況，你認(rèn)為，在今天，這些“紅發(fā)女人”在土耳其處境如何？情況是否和幾十年前有所變化？

帕慕克：變化不太大。我不認(rèn)為女性的處境在根本上有所改變。當(dāng)然，我們國家的女性變得更加強(qiáng)大了，但是這種變化不會(huì)在短時(shí)間內(nèi)完成，只會(huì)在幾十年的時(shí)間里取得緩慢進(jìn)步。我很高興看到的是歐美世界掀起了“#MeToo”運(yùn)動(dòng)。在土耳其也一樣，有一些女性站出來為女性權(quán)益發(fā)聲。這或許也是因?yàn)?，在這樣一個(gè)言論自由受到限制的國家，如果你指責(zé)政府，你可能會(huì)陷入麻煩，但如果你譴責(zé)壓迫女性的那些現(xiàn)象，為女性說話，沒有人能對(duì)你不利。所以，土耳其的政治狀況或許也無形中鼓勵(lì)了媒體上對(duì)于女性受到壓迫的報(bào)道。

三聯(lián)生活周刊：你曾經(jīng)說自己要做一個(gè)女性主義者，這個(gè)想法最初從何而來？一個(gè)男作家從女性視角出發(fā)，這對(duì)你來說容易嗎？

帕慕克：我如何可以成為一個(gè)女性主義者，如你所說，這包含著某種反諷。很不幸的是，我也是一個(gè)典型的土耳其男人，有著土耳其男人所擁有的許多偏見——也許很多人根本意識(shí)不到那些想法是一種偏見。然而，另一方面，當(dāng)我在為我的寫作做調(diào)查時(shí)，特別是在寫《我腦袋里的怪東西》的時(shí)候，我深刻地了解到了土耳其女性的生存狀況。所以，我不認(rèn)為，作為一個(gè)男性，我便不能成為女性主義者。而且，有時(shí)我有意地從女性視角來寫作。讓我來告訴你一些數(shù)字：在土耳其，65%的財(cái)產(chǎn)被登記在男性的名下，這已經(jīng)足以讓人憤怒了。

三聯(lián)生活周刊：你曾經(jīng)談到，受壓迫的土耳其女性是會(huì)反抗的，她們依靠的是幽默、憤怒和故事的力量。在談到土耳其政治的時(shí)候，你又說，面對(duì)當(dāng)下的土耳其不要失去幽默感。這兩種幽默是一樣的嗎？能不能談一談你所理解的幽默？

帕慕克：我從小和母親在一起生活，我母親有一個(gè)姐姐和一個(gè)妹妹，她們是三姐妹——在《我腦袋里的怪東西》里，我也同樣寫了三姐妹。我記得，我母親和我的姨媽們見面時(shí)，總是在一起嘲笑她們的丈夫，針對(duì)他們的行為舉止開玩笑，抱怨他們，說一些絕不會(huì)對(duì)男人們說的話。她們的談話總是充滿了玩笑。所以我認(rèn)為，盡管在我的國家，女人們受到更多的壓制，但并不意味著我們要把她們描繪成千篇一律的、刻板的印象，不意味著她們不會(huì)反擊。譬如丈夫可能會(huì)跟這些女人說“不要出門”，而她們會(huì)問“難道我也不能出門去花園了嗎？”所以我喜歡文學(xué)，因?yàn)閼{借語言的力量，你總能在較量中為自己獲得一些優(yōu)勢。

三聯(lián)生活周刊：“紅發(fā)女人”的身份是一個(gè)戲劇演員，你在大量小說中都曾寫到過戲劇、劇團(tuán)，對(duì)你個(gè)人，以及對(duì)土耳其社會(huì)而言，是否有特殊意義？

帕慕克：對(duì)，如你所說，我在很多小說中都寫到了流動(dòng)的劇團(tuán)，帳篷劇團(tuán)，和那種官方的劇團(tuán)截然不同。這是人民的劇團(tuán)，事實(shí)上它是一種來自古代的藝術(shù)。對(duì)于這種藝術(shù)，你甚至不需要一個(gè)舞臺(tái)，你所需要的也許就是一個(gè)茶館，一群人，某個(gè)人開始講述一個(gè)故事，這就是中世紀(jì)戲劇藝術(shù)的起源。這個(gè)人講故事，模仿各種人，以不同的聲音表現(xiàn)不同的角色，一個(gè)故事就開始了。

到了現(xiàn)代的帳篷劇場里，人們采用這種形式，講述一些半是情色內(nèi)容、半是惡作劇的故事，并模仿和取笑廣播、電視上的廣告。我小時(shí)候見過這樣的劇團(tuán)，并且為此著迷。這些劇場里充滿古老的神話傳說。我非常喜歡這種帳篷劇場的形式，它和莎士比亞經(jīng)典戲劇形式非常不同，它是一種神奇的大雜燴，充滿了反諷和顛覆性，它包含了粗俗的語言、性、玩笑等等，所有的觀眾都會(huì)發(fā)笑。通過這種方式，帳篷劇場表達(dá)了對(duì)于政府、對(duì)于權(quán)力的嘲諷，而且這些表演同時(shí)也非常切中要害。他們也可能改編古代的傳說，為它們賦予現(xiàn)代意義，使之重新具有啟發(fā)性。

三聯(lián)生活周刊：土耳其《共和報(bào)》的主編因?yàn)橐黄獔?bào)道入獄時(shí)，你說自己不能再只談文學(xué)了，這意味著你會(huì)在寫作上做出什么改變嗎？

帕慕克：我不是一個(gè)特別政治化的人。但是，我的作品已經(jīng)被翻譯成60多種語言，《紅發(fā)女人》已被翻譯成45種語言，作為一個(gè)有名的作家，一個(gè)獲諾貝爾獎(jiǎng)的作家，人們總是會(huì)問你有關(guān)土耳其政局的問題。許多小說家、記者都被關(guān)進(jìn)了監(jiān)獄，土耳其的民主狀況不斷惡化、不斷被壓縮，我感到了這種（談?wù)撜蔚模┴?zé)任。我多少感到不得不這么做，因?yàn)槲沂菫閿?shù)不多的在國際上有名的土耳其人。然而，這種責(zé)任感，也同時(shí)在殺死我體內(nèi)那個(gè)貪玩的、視寫作為游戲的小男孩。但是我也為現(xiàn)狀感到憤怒，我必須發(fā)言。因此對(duì)于這個(gè)問題，很難有單面的答案，兩種矛盾的聲音總是在我體內(nèi)并存。我曾說，寫過《雪》之后，我再也不想寫第二部政治小說了，可是過了不久我就改變了想法，雖然我不喜歡這種在政治上發(fā)言的責(zé)任，但是我不能逃避。

三聯(lián)生活周刊：你在書的結(jié)尾給讀者設(shè)置了疑問——書中的故事到底是主人公杰姆講述的，還是他的兒子恩維爾？你愿意給出答案嗎？這種敘事安排，是否也包含了你對(duì)父子關(guān)系的理解？你是怎么看待這父子三代的？

帕慕克：我不能回答這個(gè)問題。為什么？我想給你舉一個(gè)例子，來自我更早期的一部作品《白色城堡》，這是關(guān)于一個(gè)基督徒被土耳其人俘虜，變成奴隸的故事。在書的結(jié)尾，他們互換了身份。然而，這本書會(huì)讓你思考，他們是否真的交換了位置？或者，這整個(gè)就是一個(gè)幻覺？有趣的是，對(duì)這個(gè)問題，沒有唯一的答案。所以對(duì)于你的問題，我也不能做出唯一的解釋。我寫書，但是我不闡釋它們。

關(guān)于我如何看待這三個(gè)人物的問題，我想，他們對(duì)我來說都非常重要，因?yàn)樗麄兌紝?duì)身份的問題做出了回應(yīng)。他們都努力想弄清，自身性格的來源——土耳其性、奧斯曼性，以及歐洲的、現(xiàn)代的價(jià)值。他們?nèi)齻€(gè)人，每人都有一個(gè)獨(dú)立的、與他人不同的立場，這就是我覺得每個(gè)人都很重要的原因。

三聯(lián)生活周刊：挖井人的工作決定了師傅一定要和學(xué)徒建立一種堅(jiān)固的信任關(guān)系，否則很有可能發(fā)生被拋棄在井底之類的事，簡直性命攸關(guān)。但為什么書中的師傅每一次打井都要臨時(shí)找徒弟，而沒有一段長久穩(wěn)固的師徒關(guān)系？

帕慕克：在現(xiàn)代時(shí)期，學(xué)徒會(huì)迅速離開你。在古代，手藝人和畫家可能會(huì)嚴(yán)苛地對(duì)待他們的學(xué)徒，那時(shí)，人性還沒有得到啟蒙，按照現(xiàn)代的標(biāo)準(zhǔn)來看，每個(gè)人并不是“自由”的，如果你生在一個(gè)手藝人家庭，那么你基本上一定會(huì)成為手藝人，你會(huì)跟隨你父親所做的事情。這就是中世紀(jì)的傳統(tǒng)。

因?yàn)楝F(xiàn)代技術(shù)的發(fā)展，許多傳統(tǒng)的勞動(dòng)都已經(jīng)消亡了。如果，古代的手藝人不會(huì)逃跑，那是因?yàn)閹煾禃?huì)打罵、威嚇徒弟，而徒弟也無處可逃。但是今天，很多徒弟不會(huì)再長期留在師傅身邊了。這種古代和現(xiàn)代的對(duì)比也是我喜歡的主題之一。你的提問很好，它觸發(fā)了我的這段思索。

三聯(lián)生活周刊：對(duì)比你個(gè)人的經(jīng)歷會(huì)讓人忍不住猜想，書中主人公是不是你的另一重人生軌跡。你想象過自己沒有從事寫作，而是繼續(xù)學(xué)建筑之后的人生嗎？

帕慕克：我告訴自己，如果我成為一名建筑師，我的生活將會(huì)更加無趣。有時(shí)，我后悔的是我沒有堅(jiān)持畫畫。而過去10年間，我又重拾繪畫的愛好。最近，我正打算出一本結(jié)合了我的繪畫和文字的書。我正在計(jì)劃這件事。我停止了學(xué)習(xí)建筑專業(yè)，這并不讓我后悔。不過，我確實(shí)有時(shí)會(huì)設(shè)想，啊，如果我成為了建筑師會(huì)怎么樣？我想我可能會(huì)不太快樂，因?yàn)榻ㄖ煴仨殞W(xué)會(huì)和不同的人打交道，和政府、商人、有錢人打交道，而我不是一個(gè)很擅長社交的人。只有我一個(gè)人待在房間里，關(guān)起門來，面對(duì)文字和色彩，才會(huì)取得成功。

三聯(lián)生活周刊：聽說這部小說在土耳其非常暢銷（遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過你以往的作品），你認(rèn)為其中的原因是什么？能不能說說，你以往那些我們熟悉的作品在不同國家中有怎樣不同的境遇？

帕慕克：這是一個(gè)很有趣的問題。我知道，《我的名字叫紅》在中國最受歡迎，但在土耳其不是?！堆肥俏以诿绹钍軞g迎的作品，但是土耳其不是這樣。在土耳其，最受歡迎的就是《紅發(fā)女人》和《我腦袋里的怪東西》。我的出版人告訴我，這是因?yàn)?，我最近的這兩部書都是關(guān)于普通的、工薪階層的土耳其人，關(guān)于那些更保守的人，以及從安納托利亞遷移到伊斯坦布爾的人。而我更早的作品，大多是關(guān)于那些上層中產(chǎn)階級(jí)的。在西班牙，最受歡迎的作品是《伊斯坦布爾》，這可能是因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)得了諾貝爾獎(jiǎng)，而當(dāng)時(shí)在西班牙，只有這部作品還能買到。所以我很開心，不像納博科夫，雖然他寫了很多書，但是人們只讀《洛麗塔》。

帕慕克和他的新書《紅發(fā)女人》

表現(xiàn)了《列王紀(jì)》中魯斯塔姆與蘇赫拉布之間戰(zhàn)斗場景的15世紀(jì)末波斯手繪