王振耀：希望能建一所綜合性公益大學(xué)

公益慈善是一個(gè)專(zhuān)業(yè)，西方叫“非營(yíng)利組織”，不叫“非政府組織”。

中國(guó)公益慈善剛剛開(kāi)始，雖然進(jìn)步很大，但基礎(chǔ)還很脆弱。

學(xué)院的捐贈(zèng)人、慈善家希望創(chuàng)辦一所大學(xué)，像協(xié)和醫(yī)科大學(xué)那樣百年的項(xiàng)目。所以希望5年內(nèi)能跟個(gè)別大學(xué)合作，逐漸向能授予學(xué)位的大學(xué)來(lái)發(fā)展。

南方周末記者 劉怡仙

2010年初夏，曾參與推動(dòng)低保制度和自然災(zāi)害救助響應(yīng)體系的王振耀從民政部司長(zhǎng)任上辭職，轉(zhuǎn)身組建北京師范大學(xué)與“壹基金”支持創(chuàng)建的中國(guó)公益研究院。王振耀參與組建的北京師范大學(xué)中國(guó)公益研究院是中國(guó)第一所公益研究院，它以公益研究為基礎(chǔ)，在公益研究與應(yīng)用、公益教育與培訓(xùn)、公益交流與倡導(dǎo)、公益咨詢(xún)與服務(wù)四個(gè)領(lǐng)域工作。

對(duì)于王振耀辭官做公益，南都公益基金會(huì)理事長(zhǎng)、“希望工程”創(chuàng)始人徐永光恭喜他“終于下海了”，而北大法學(xué)院副教授金錦萍不同意這個(gè)說(shuō)法，認(rèn)為應(yīng)是“上岸”了。

王振耀辭官的重要原因之一，是有感于中國(guó)公益慈善人才的缺乏，專(zhuān)業(yè)度不足（詳見(jiàn)2018年5月31日南方周末《爭(zhēng)奪“黃埔軍?！敝袊?guó)公益慈善界的學(xué)歷教育試驗(yàn)》）。當(dāng)了多年民政部社會(huì)福利與慈善事業(yè)促進(jìn)司司長(zhǎng)的王振耀很困惑：大多數(shù)人不知道怎么做公益。爭(zhēng)議多，極端的批評(píng)更多，卻缺乏建設(shè)性意見(jiàn)。一來(lái)二去，他意識(shí)到中國(guó)公益界缺乏支撐體系，研究、咨詢(xún)、培訓(xùn)都是缺的。

5年后，王振耀做出一個(gè)驚人決定，促成比爾·蓋茨、瑞·達(dá)理歐、牛根生、何巧女、葉慶均等五位中美慈善家聯(lián)合倡議成立深圳國(guó)際公益學(xué)院，并獲得由其各自代表的五家基金會(huì)共同捐資。該學(xué)院落戶(hù)深圳，王振耀任首任院長(zhǎng)。

這一次，他聚焦于培養(yǎng)榜樣型慈善家和高級(jí)公益慈善管理人才的教育系統(tǒng)；打造引領(lǐng)全球慈善發(fā)展和推動(dòng)形成新型慈善知識(shí)體系的專(zhuān)業(yè)智庫(kù)；同時(shí)提升公益慈善事業(yè)的創(chuàng)新性、專(zhuān)業(yè)化和公眾參與。

在公益慈善的高端人才培養(yǎng)方面，王振耀一直是先行者之一。數(shù)年來(lái)，他也在不斷迭代、挑戰(zhàn)自我，做出新的探索。

公益行業(yè)急需領(lǐng)軍型的人物

南方周末：你在2010年辭去民政部社會(huì)福利與慈善事業(yè)促進(jìn)司司長(zhǎng)一職，組建北京師范大學(xué)公益研究院，你為什么愿意投入公益人才培訓(xùn)領(lǐng)域，你認(rèn)為公益人才存在怎樣的需求？

王振耀：我認(rèn)為公益人才的需求主要有兩個(gè)方面，到現(xiàn)在，還未改觀(guān)。

一方面是政府、大型企業(yè)，包括民營(yíng)企業(yè)等，他們?cè)敢馔逗芏噱X(qián)，來(lái)做慈善和公益事業(yè)，解決民生問(wèn)題。但是真正做大的社會(huì)工程的項(xiàng)目設(shè)計(jì)，比如企業(yè)家要捐幾十億，這個(gè)項(xiàng)目怎么設(shè)計(jì)？這方面我們整個(gè)服務(wù)體系不足。

另一方面，很多錢(qián)來(lái)了，要做專(zhuān)業(yè)化的管理，比如說(shuō)提供給老百姓非常具體的服務(wù)，養(yǎng)老、兒童、殘疾人等各方面服務(wù)的機(jī)構(gòu)人才非常少。這兩方面都是空缺性的，不能滿(mǎn)足社會(huì)的需要。我覺(jué)得這是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的需要，也是很正常的。公益事業(yè)起來(lái)后，因?yàn)榘l(fā)展速度比較快，人口多，積累的資金量也比較大，因此顯現(xiàn)得有些著急。

南方周末：2015年，你成為深圳國(guó)際公益學(xué)院首位院長(zhǎng)，這個(gè)學(xué)院成立之初，便決定聚焦于慈善家及公益慈善組織高級(jí)管理人才這兩個(gè)人群，進(jìn)行領(lǐng)導(dǎo)力培養(yǎng)，為什么做出這樣的決定？

王振耀：從北京師范大學(xué)公益慈善研究院開(kāi)始，我們做培訓(xùn)工作已有五六年，包括大眾培訓(xùn)、媒體培訓(xùn)在內(nèi)的各種培訓(xùn)都試驗(yàn)了，我們發(fā)現(xiàn)中國(guó)最缺的是這兩類(lèi)培訓(xùn)，一類(lèi)是慈善家，人家愿意捐款愿意參與公益。培訓(xùn)平臺(tái)讓人家光去聽(tīng)課不行，還需要和慈善家們交往；第二類(lèi)是高管，基金會(huì)的秘書(shū)長(zhǎng)、副秘書(shū)長(zhǎng)、機(jī)構(gòu)主任等有這樣的需求。他們都是領(lǐng)軍人物，領(lǐng)軍人物一個(gè)就能引領(lǐng)一大片，影響力很大。

南方周末：從現(xiàn)實(shí)層面來(lái)看呢？你認(rèn)為中國(guó)公益行業(yè)目前的人才存在怎樣的狀況？有哪些需要解決的問(wèn)題？

王振耀：你會(huì)發(fā)現(xiàn)七八年前關(guān)注公益慈善，很多人做慈善是不專(zhuān)業(yè)的，比如說(shuō)理事會(huì)開(kāi)得不太好，注冊(cè)一個(gè)組織時(shí)對(duì)使命定位不行（不清晰），項(xiàng)目的管理差一些。原來(lái)討論什么是公開(kāi)透明，其實(shí)是不太理解的。提的問(wèn)題、網(wǎng)上的爭(zhēng)議讓大家覺(jué)得（公益慈善）問(wèn)題一大堆。現(xiàn)在從專(zhuān)業(yè)的角度來(lái)看就是“不專(zhuān)業(yè)”，急需要領(lǐng)軍型的人物。像大型的基金會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)過(guò)來(lái)一培訓(xùn)，能夠影響一大片。培訓(xùn)不是授課多少，而是激發(fā)出來(lái)多少（思考）。學(xué)生間互相學(xué)習(xí)，能夠跟全國(guó)、全世界聯(lián)接起來(lái)，成為一個(gè)專(zhuān)業(yè)的團(tuán)隊(duì)。

南方周末：做了這些年人才培訓(xùn)，你認(rèn)為當(dāng)下的公益人才的培訓(xùn)空間有多大？

王振耀：一個(gè)是社會(huì)有需求。政府和社會(huì)組織（在公益慈善領(lǐng)域的工作）起來(lái)了，他覺(jué)得有需要。徐永光說(shuō)了一個(gè)笑話(huà)，他說(shuō)從基金會(huì)拿100萬(wàn)招個(gè)秘書(shū)長(zhǎng)還挺困難，那就說(shuō)明社會(huì)上有這樣的需求。我認(rèn)為社會(huì)有需求是巨大的好的環(huán)境，如果說(shuō)社會(huì)都不需求，沒(méi)有就業(yè)崗位，那就沒(méi)有空間；第二，慈善法頒布，國(guó)家政策也比較支持；第三，我們的服務(wù)業(yè)發(fā)展起來(lái)了，養(yǎng)老、兒童服務(wù)迫切需要使命型的人才，這是很大的需求，是我們最好的環(huán)境。

公益人才發(fā)生了結(jié)構(gòu)性變化

南方周末：2010年到現(xiàn)在，你認(rèn)為目前中國(guó)公益行業(yè)的人才需求有沒(méi)有發(fā)生具體的變化？

王振耀：深圳國(guó)際公益學(xué)院成立兩年多，中國(guó)公益研究院成立已八年了。這幾年很多人開(kāi)始重視這個(gè)問(wèn)題，公益人才還是發(fā)生了一些結(jié)構(gòu)性的變化。

比如說(shuō)我們的GPL（全球善財(cái)領(lǐng)袖計(jì)劃）和EMP（國(guó)際慈善管理項(xiàng)目）兩個(gè)項(xiàng)目，是對(duì)高端公益慈善人才培養(yǎng)、慈善家培養(yǎng)。慈善家也是教育出來(lái)的，但它不是念書(shū)本的教育，而是通過(guò)咨詢(xún)和服務(wù)進(jìn)行的教育。從深圳國(guó)際公益學(xué)院的角度來(lái)說(shuō)，我們給這些慈善家提供和比爾·蓋茨、瑞·達(dá)里歐、洛克菲勒家族合作的平臺(tái)、機(jī)制、項(xiàng)目。比如GPL項(xiàng)目平臺(tái)，這兩年已經(jīng)有五六十個(gè)慈善家參與進(jìn)來(lái)。他們有的與比爾·蓋茨、巴菲特一塊合作，雙方各捐一半把項(xiàng)目做起來(lái)，每年聚會(huì)討論。這對(duì)中國(guó)慈善家而言就是很典型的學(xué)習(xí)，畢竟他們（國(guó)外的慈善家）帶來(lái)了很多與我們?cè)瓉?lái)想象不同的想法。

這樣國(guó)際化合作很多，從我們學(xué)院的奠基人到我們的學(xué)生也開(kāi)始做。比如GPL學(xué)生董方軍（東方君基金會(huì)理事長(zhǎng)）以藝術(shù)的形式來(lái)做鄉(xiāng)村振興，請(qǐng)來(lái)國(guó)家大劇院的設(shè)計(jì)師，到山區(qū)的村子里做設(shè)計(jì)，現(xiàn)在已經(jīng)設(shè)計(jì)幾稿了。這樣，中國(guó)慈善家通過(guò)和國(guó)外的慈善家的深度合作，完成了非常好的過(guò)渡（指公益慈善學(xué)習(xí)），使中國(guó)慈善家躋身于世界慈善家之列。

另外一個(gè)EMP項(xiàng)目，我們已經(jīng)培訓(xùn)了近400個(gè)基金會(huì)、公益組織等公益機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)人。許多大型基金會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)、高管通過(guò)參與各種各樣的培訓(xùn)學(xué)習(xí)，成長(zhǎng)得比較快。這兩年，他們的專(zhuān)業(yè)能力提升得很快。

我覺(jué)得最近這兩年培訓(xùn)越來(lái)越廣泛。我們很多培訓(xùn)是跟政府合作的，包括政府官員（的培訓(xùn)）、政府（購(gòu)買(mǎi)服務(wù)）項(xiàng)目；整個(gè)專(zhuān)業(yè)化的程度是越來(lái)越高了，越來(lái)越在國(guó)際上展現(xiàn)出影響力。

南方周末：你指的和政府的合作是哪些方面？

王振耀：主要是購(gòu)買(mǎi)服務(wù)，有的是購(gòu)買(mǎi)慈善法解讀的培訓(xùn)，有的是注冊(cè)登記，怎么管理這樣的培訓(xùn)。而服務(wù)對(duì)象既包括公務(wù)員，也包括對(duì)社會(huì)組織的培訓(xùn)，多種多樣。

南方周末：從哪些領(lǐng)域能看出公益人才培養(yǎng)帶來(lái)的改變？

王振耀：這些年?duì)幷摰纳倭?，效果多了。?zhēng)議的事，網(wǎng)上爭(zhēng)論的事越來(lái)越少，極端的批評(píng)越來(lái)越少了。從一個(gè)國(guó)家的（公益慈善）專(zhuān)業(yè)化來(lái)講，這是最重要的。大家都耐心地討論具體的問(wèn)題，促成很多社會(huì)政策不斷地完善。你看慈善法通過(guò)后，各地方政策也在調(diào)整，兒童、養(yǎng)老等各個(gè)領(lǐng)域的政策也在完善中。

公益慈善是一個(gè)很大的專(zhuān)業(yè)

南方周末：有人認(rèn)為“來(lái)自不同領(lǐng)域的學(xué)者對(duì)于非營(yíng)利組織管理、慈善學(xué)、公益慈善管理所涉及的范圍仍無(wú)法達(dá)成共識(shí)，對(duì)其學(xué)科的歸屬也存在著較大的差異性”，這也帶來(lái)了公益慈善課程設(shè)計(jì)及人才培養(yǎng)目標(biāo)不清的問(wèn)題。國(guó)際公益學(xué)院是否有相似的困擾？你是否會(huì)關(guān)注學(xué)科建設(shè)問(wèn)題？

王振耀：肯定關(guān)注。我不僅關(guān)注，還研究很多教育制度的問(wèn)題，研究咱們國(guó)內(nèi)的大學(xué)、國(guó)際的大學(xué)，看人家學(xué)校是怎么辦的?，F(xiàn)在我們的課程設(shè)計(jì)是（引自）印第安納大學(xué)、哈佛大學(xué)、牛津大學(xué)，幾個(gè)大學(xué)給我們做不同層次的培訓(xùn)。我們通過(guò)境外名牌大學(xué)的專(zhuān)業(yè)化培訓(xùn)，學(xué)到很多。我們有一門(mén)引自哈佛的公益課程，一期有三周課，有機(jī)會(huì)參加的學(xué)生和哈佛教研團(tuán)隊(duì)封閉培訓(xùn)，深入交流，這個(gè)課程在中國(guó)公益界有良好口碑。

那么公益慈善是不是一個(gè)專(zhuān)業(yè)呢？公益慈善是一個(gè)專(zhuān)業(yè)，西方叫“非營(yíng)利組織”，不叫“非政府組織”。非營(yíng)利組織在西方甚至中國(guó)香港、臺(tái)灣地區(qū)及新加坡等華人地區(qū)都很發(fā)達(dá)，應(yīng)該說(shuō)這是一個(gè)很大的專(zhuān)業(yè)。這個(gè)專(zhuān)業(yè)具有應(yīng)用性，所以我們學(xué)院的設(shè)計(jì)是三合一立體性的培訓(xùn)框架：一是理論設(shè)計(jì)，談到機(jī)構(gòu)使命，會(huì)涉及哲學(xué)、倫理學(xué)、公共管理、經(jīng)濟(jì)學(xué)、歷史法律，這些都會(huì)有聯(lián)系；而基礎(chǔ)課的教學(xué)，不是天天坐著讀書(shū)，記憶背誦，而是結(jié)合具體實(shí)踐，到相關(guān)公益機(jī)構(gòu)參訪(fǎng)，走到公益機(jī)構(gòu)里面去，和機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)人一起交流；第三是畢業(yè)設(shè)計(jì)，不能是論文，而是要給出一份有實(shí)踐性的公益行動(dòng)方案。你學(xué)完了以后，怎么解決機(jī)構(gòu)的問(wèn)題？你得有行動(dòng)方案。結(jié)合所學(xué)知識(shí)，你畢業(yè)時(shí)需具備一定的解決問(wèn)題能力。我們現(xiàn)在培訓(xùn)課程體系設(shè)計(jì)綜合了各個(gè)大學(xué)（公益慈善課程），并在世界范圍內(nèi)形成了自己的特色，其實(shí)效果還可以，還會(huì)在細(xì)節(jié)上不斷完善。

南方周末：目前我們與國(guó)外相關(guān)的學(xué)科建設(shè)，差距主要在哪里？

王振耀：要說(shuō)差距，就是我們還沒(méi)有人家那么正規(guī)的支撐體系。美國(guó)兩百多個(gè)大學(xué)都有非營(yíng)利組織專(zhuān)業(yè)，非營(yíng)利組織專(zhuān)業(yè)非常強(qiáng)大，我們國(guó)家整個(gè)專(zhuān)業(yè)就非常弱了。整體上從課程內(nèi)容到教學(xué)體系，往往不如西方的老師們，在案例教學(xué)、理念，就是知識(shí)架構(gòu)上還是不同的。比如說(shuō)有個(gè)哈佛大學(xué)的課程導(dǎo)師給我們上課，課堂上討論“加塞、黃牛買(mǎi)票是什么現(xiàn)象”，以此去拓展知識(shí)。你一旦說(shuō)到警察怎么改變，美國(guó)怎么管，中國(guó)怎么管。他就給你拉回來(lái)，他說(shuō)先討論隱藏在倫理（的內(nèi)容），思考我們的知識(shí)、我們的思維方式應(yīng)該怎么變，不要上來(lái)就非常著急地說(shuō)哪家的政策合適，對(duì)政策進(jìn)行評(píng)論。他在課堂上說(shuō)應(yīng)用就非常應(yīng)用，說(shuō)拓展知識(shí)就拓展知識(shí)，不會(huì)混在一起討論不開(kāi)。

南方周末：我們的課程會(huì)有本土化的過(guò)程嗎？

王振耀：課程內(nèi)容當(dāng)然得結(jié)合實(shí)際，實(shí)踐案例是國(guó)外的，不講本土化也不行。寫(xiě)行動(dòng)計(jì)劃，你讓他跑美國(guó)行動(dòng)嗎？這不可能啊。課程的理論、實(shí)踐這幾個(gè)部分是連著的，它得解決中國(guó)問(wèn)題。

我們本土化的過(guò)程是，把西方的實(shí)踐介紹進(jìn)來(lái)，再做分析。比如很典型的中西結(jié)合就是善經(jīng)濟(jì)理論。國(guó)外說(shuō)是慈善資本主義，大家聽(tīng)起來(lái)不明白，慈善資本主義怎么概括？后來(lái)我跟很多同學(xué)討論，研究了很多，現(xiàn)在我就開(kāi)課叫“善經(jīng)濟(jì)理論”。你得用中國(guó)人的語(yǔ)言，你說(shuō)慈善資本主義，他（學(xué)生）就說(shuō)“你這是啥意思”，聽(tīng)不明白。我說(shuō)這是善經(jīng)濟(jì)時(shí)代，善經(jīng)濟(jì)來(lái)了，作理論的本土化。

建立中國(guó)慈善事業(yè)的支撐體系

南方周末：你曾在多個(gè)場(chǎng)合提及，現(xiàn)階段應(yīng)該建立中國(guó)慈善事業(yè)的支撐體系，這一支撐體系應(yīng)該包含哪些部分？

王振耀：包括研究體系、行業(yè)體系、咨詢(xún)體系、培訓(xùn)體系等等。我們現(xiàn)在的支撐體系相當(dāng)?shù)牟话l(fā)達(dá)，整體上不夠。我們國(guó)家調(diào)整相應(yīng)政策才十幾年，公益慈善剛剛開(kāi)始，進(jìn)步很大，但基礎(chǔ)還很脆弱。

南方周末：支撐體系建起來(lái)將起到什么作用和影響？

王振耀：那可不得了。支持體系不夠，你個(gè)人再努力，也不行。真正的支持體系連著整個(gè)事業(yè)的發(fā)展，如果將來(lái)公益慈善支持體系建好，我們完全可以去世界上（公益慈善領(lǐng)域）起一些作用。比如說(shuō)稅收這一政策支持體系，老?；饡?huì)捐贈(zèng)要交2.6億增值稅，你說(shuō)這個(gè)支撐體系行嗎？大的環(huán)境大家看好像是很優(yōu)惠（政策利好），實(shí)際上細(xì)節(jié)上要支撐起來(lái)還得辛苦的（推進(jìn)）工作。

南方周末：你給自己定了一個(gè)五年計(jì)劃，希望公益學(xué)院能拿到授予學(xué)位資格，未來(lái)五年辦成一家綜合性的公益大學(xué)。為什么會(huì)有這樣一個(gè)計(jì)劃？

王振耀：學(xué)院的捐贈(zèng)人、慈善家希望創(chuàng)辦一所大學(xué)，像協(xié)和醫(yī)科大學(xué)那樣百年的項(xiàng)目。所以我們希望5年內(nèi)能跟個(gè)別大學(xué)合作，逐漸向能授予學(xué)位的大學(xué)來(lái)發(fā)展?，F(xiàn)在兩年過(guò)去了，家族傳承、公益金融、公共管理幾個(gè)板塊發(fā)展不錯(cuò)，現(xiàn)在大家（學(xué)生們）又在呼吁海洋生態(tài)保護(hù)、鄉(xiāng)村振興等實(shí)踐性的內(nèi)容，我看現(xiàn)在發(fā)展很快，能形成一個(gè)綜合性的公益的大學(xué)。我認(rèn)為公益型大學(xué)是滿(mǎn)足社會(huì)多種公益建設(shè)的需求。

南方周末：成立之初你們希望是辦成不依附于高校的獨(dú)立學(xué)院，這里面存在哪些考量？接下來(lái)還會(huì)有哪些探索？

王振耀：辦成獨(dú)立的學(xué)院主要是想創(chuàng)新一套體制。那就像施一公辦西湖大學(xué)，不獨(dú)立沒(méi)有法人，很多現(xiàn)行政策就難以突破。

現(xiàn)在學(xué)院辦學(xué)是第三年了，已經(jīng)培養(yǎng)近400名的EMP同學(xué)，五六十名的GPL同學(xué)，我們還有各種各樣的專(zhuān)題班、公眾教育，整體的發(fā)展勢(shì)頭很好。