關(guān)于《魯山窯調(diào)查報(bào)告》的深度訪談

李自涌

2017年10月21日，中國(guó)古陶瓷學(xué)會(huì)2017年年會(huì)暨魯山窯學(xué)術(shù)研討會(huì)在河南平頂山博物館舉行。這是中國(guó)古陶瓷學(xué)會(huì)首次邀集眾多的海內(nèi)外專家學(xué)者，對(duì)魯山窯集中進(jìn)行研討和交流的一次盛會(huì)。與會(huì)專家學(xué)者們一致認(rèn)為，魯山窯的燒制時(shí)間長(zhǎng)、制瓷水平高、遺物豐富、品種齊全，在我國(guó)陶瓷發(fā)展史上具有十分重要的地位，為中國(guó)陶瓷藝術(shù)的發(fā)展做出了巨大的貢獻(xiàn)。

與此同時(shí)，經(jīng)過(guò)酷暑寒冬近十年的不懈努力，由深圳市文物考古鑒定所和鄭州中原古陶瓷標(biāo)本博物館共同整理、編寫的《魯山窯調(diào)查報(bào)告》也由文物出版社正式出版。該份調(diào)查報(bào)告展現(xiàn)了魯山窯在唐代至元代發(fā)展的基本面貌，為今后全面研究魯山窯奠定了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。

近日，本刊記者專訪了《魯山窯調(diào)查報(bào)告》的兩位主要負(fù)責(zé)人，深圳市文物考古鑒定所所長(zhǎng)任志錄先生，以及鄭州中原古陶瓷標(biāo)本博物館館長(zhǎng)、魯山縣段店窯文化研究所所長(zhǎng)馮志剛先生。

記者：兩位老師好，謝謝接受本刊的專訪，同時(shí)祝賀《魯山窯調(diào)查報(bào)告》正式出版。這里，我想先請(qǐng)教任志錄所長(zhǎng)。據(jù)了解，這本調(diào)查報(bào)告耗費(fèi)了整整十年之工，光標(biāo)本資料就整理了三萬(wàn)余件，人工手繪的考古圖也有近一萬(wàn)張，其中的艱辛可想而知。那么，是什么讓您如此關(guān)注魯山窯？

任志錄：我關(guān)注河南地區(qū)的陶瓷窯口已經(jīng)有將近三十年的時(shí)間。關(guān)于魯山窯，一開(kāi)始，我注意到了唐代南卓所著的《羯鼓錄》中有這樣的記載，擅音律、嗜擊鼓的唐玄宗和同樣精通音樂(lè)的大臣宋璟，一起在談?wù)擊晒臅r(shí)說(shuō)了這樣一句話：“不是青州石末，即是魯山花瓷?！边@句話的意思，是唐玄宗稱贊青州石末和魯山花瓷制作的腰鼓為上乘之品。那么，魯山花瓷的發(fā)源地到底在哪里呢，在過(guò)去很長(zhǎng)一段時(shí)間里都沒(méi)有答案。上世紀(jì)50年代，陳萬(wàn)里先生、馮先銘先生造訪魯山窯，但并未發(fā)現(xiàn)花瓷標(biāo)本；20年后，馮先銘先生等考古工作者再次造訪魯山窯，終于在魯山段店村的田野里發(fā)現(xiàn)花瓷，并且正是花瓷腰鼓標(biāo)本。這就使得文獻(xiàn)、實(shí)物、時(shí)間地點(diǎn)得以吻合，魯山花瓷的面貌因此逐漸清晰。之后國(guó)家與河南的文物考古部門也對(duì)魯山段店窯址進(jìn)行了多次的發(fā)掘整理，但是正式的考古調(diào)查報(bào)告一直沒(méi)有整理完成，魯山窯的面貌因此未能完整地呈現(xiàn)，很是遺憾。所以，當(dāng)時(shí)就在考慮，能否通過(guò)我們自己的努力，去實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)。

幸運(yùn)的是，2005年我到河南考察陶瓷窯址期間，在鄭州看到馮志剛夫婦收集的一批魯山段店窯標(biāo)本是如此之好，并且其中有相當(dāng)多的標(biāo)本是以前多次調(diào)查所未見(jiàn)。以往我在民間接觸到的藏家，他們所收集的魯山窯標(biāo)本也不少，但是大多不成體系，無(wú)法作為考古調(diào)查和學(xué)術(shù)研究的補(bǔ)充資料。在看完馮志剛先生收集的這批標(biāo)本之后，我認(rèn)為通過(guò)它們，魯山窯的面貌能夠得到全面的反映，當(dāng)時(shí)就產(chǎn)生了將其整理出版的想法。2008年秋季，我們開(kāi)始組織隊(duì)伍進(jìn)行修復(fù)、整理、歸類和繪圖，這一做，就是將近十年的時(shí)間。其間，前期的整理、修復(fù)工作在鄭州，后期的繪圖、撰文工作在深圳。去年年底，這批標(biāo)本的唐代部分終于整理編輯完成，并正式出版，總算了卻了我們當(dāng)初的心愿。

記者： 聽(tīng)完任志錄所長(zhǎng)剛才的介紹，這份調(diào)查報(bào)告能夠完成出版，馮志剛館長(zhǎng)和夫人劉惠芳女士功不可沒(méi)，正是你們獨(dú)具慧眼，多年來(lái)為此投入了巨大的人力和財(cái)力，才使得這些珍貴的魯山窯標(biāo)本得以整批保存。在此，向你們表示崇高的敬意。那么，能否請(qǐng)馮志剛館長(zhǎng)介紹一下對(duì)這批標(biāo)本的調(diào)查、收集和整理的經(jīng)過(guò)。

馮志剛：謝謝，我們只是做了一些力所能及的事情，這份調(diào)查報(bào)告能夠跟大家見(jiàn)面，主要還是歸功于任志錄所長(zhǎng)以及團(tuán)隊(duì)所有成員的大力支持、幫助和努力。

關(guān)于這批標(biāo)本的收集經(jīng)過(guò)，說(shuō)起來(lái)已是十幾年前的事情了。我們?cè)谑詹?、學(xué)習(xí)中原古代陶瓷的過(guò)程中，特別是在查找、閱讀古代陶瓷方面的文獻(xiàn)資料時(shí)，發(fā)現(xiàn)關(guān)于中原地區(qū)古代陶瓷的資料非常缺乏，關(guān)于魯山段店窯的資料同樣特別缺乏。于是，在這種情況下，我們逐漸地將研究河南地區(qū)古代窯業(yè)的發(fā)展確立為收藏方向。我本身是學(xué)分析化學(xué)專業(yè)出身，還做過(guò)一段時(shí)間的化驗(yàn)室水質(zhì)分析工作，知道基礎(chǔ)數(shù)據(jù)的重要性。這批標(biāo)本資料的出現(xiàn)，使得研究魯山窯有了豐富的材料基礎(chǔ)。

真正的整理和研究工作，是在任志錄所長(zhǎng)的領(lǐng)導(dǎo)和組織下進(jìn)行的，感謝他首先明確了整理研究的重要性，更是以嚴(yán)謹(jǐn)認(rèn)真的科學(xué)專業(yè)方法來(lái)進(jìn)行實(shí)施，對(duì)三萬(wàn)余件標(biāo)本進(jìn)行了分類、編號(hào)、修復(fù)、繪圖。任志錄所長(zhǎng)親自整理文字、文獻(xiàn)和進(jìn)行考證工作，嚴(yán)寒酷暑歷時(shí)十年，投入了大量的精力、財(cái)力，讓我們都十分感動(dòng)。

整理期間，我國(guó)著名的古陶瓷學(xué)家、江西景德鎮(zhèn)考古研究所原所長(zhǎng)劉新園先生兩次來(lái)到鄭州，對(duì)研究整理工作給予了充分肯定。遺憾的是劉新園老師過(guò)早離開(kāi)了我們，未能親眼看到調(diào)查報(bào)告的付梓出版。

記者：可以說(shuō)，這部調(diào)查報(bào)告的正式出版對(duì)今后魯山窯的研究無(wú)疑具有重要的意義。

任志錄：這份報(bào)告，從年代分期、生產(chǎn)情況、技術(shù)工藝、窯址興衰等方面進(jìn)行了客觀的調(diào)查和分析，可以說(shuō)填補(bǔ)了河南地區(qū)陶瓷考古研究的一個(gè)空白，補(bǔ)充了魯山窯考古資料的不足，并且較為完整地把魯山窯的整體面貌呈現(xiàn)出來(lái)，使世人對(duì)其能夠有一個(gè)清晰的了解和認(rèn)識(shí)，我覺(jué)得這就是它最大的意義。

記者：在去年10月舉辦的魯山窯學(xué)術(shù)研討會(huì)上，與會(huì)專家學(xué)者一致認(rèn)為，魯山窯在唐代即為貢窯。此外，唐代花瓷和宋元鈞瓷的關(guān)系，因?yàn)樯婕暗解x窯歷史源淵、傳承關(guān)系以及鈞瓷始燒造年代等重大問(wèn)題，歷來(lái)是國(guó)內(nèi)外陶瓷界最為關(guān)注同時(shí)也是爭(zhēng)議最為激烈的重要問(wèn)題。本次出版的調(diào)查報(bào)告涉及的研究?jī)?nèi)容和標(biāo)本年代均為唐代，是否可以對(duì)上述系列問(wèn)題做出一定的解答和呼應(yīng)？

任志錄：關(guān)于貢窯問(wèn)題，我們通過(guò)對(duì)古代文獻(xiàn)研究和考古資料的分析考證工作，得到以下支撐論據(jù)：一是唐人南卓《羯鼓錄》、宋人李昉《太平御覽》等文獻(xiàn)中均記載了魯山窯花瓷腰鼓在宮廷中使用的情況；二是從目前的考古資料來(lái)看，魯山窯花瓷器物主要出土于洛陽(yáng)及其周圍的遺址、墓葬，尤其重要的是近年魯山窯花鼓、盤、碗等在西安大明宮遺址的發(fā)現(xiàn)，證明魯山花瓷很可能就是“宮里”使用的器物品種，是僅限于洛陽(yáng)、西安，即唐代“兩京”一帶使用的陶瓷品種，結(jié)合唐代文獻(xiàn)《唐六典》《元和郡縣圖志》《通典》《新唐書地理志》中対河南道土貢物品的記載，表明魯山窯花瓷是唐代瓷器中的名品，由此可以確定魯山窯在唐代是向?qū)m廷提供優(yōu)質(zhì)產(chǎn)品的貢窯。

至于花釉瓷與鈞瓷的關(guān)系，我們?cè)谡{(diào)查報(bào)告中進(jìn)行了專題的論述，這里再簡(jiǎn)要說(shuō)一下。

花釉與鈞釉存在著相同和不同的地方。

相同之處就是均為乳濁釉。

不同之處有幾點(diǎn)，首先，唐代乳濁釉主要是以片狀形式在其他釉色上作為裝飾釉色出現(xiàn)，而整體乳濁釉的器物不占主流。但唐代乳濁釉裝飾技法之一的整體施釉，實(shí)際上已經(jīng)不是花瓷，而是完全的乳濁釉，即與后來(lái)的鈞釉相同，所以河南本地一部分人將其稱之為“唐鈞”，而且這種乳濁釉本身的質(zhì)地和外觀上確實(shí)是鈞釉的早期形式。但根據(jù)目前所能見(jiàn)到的資料排比，唐代的乳濁釉出現(xiàn)于初唐時(shí)期，終結(jié)于北宋早期。而后期的乳濁釉雖然有北宋晚期產(chǎn)生的說(shuō)法，但依據(jù)不足，目前看到的最早可靠資料是金代中期。這樣唐代的乳濁釉到后來(lái)的乳濁釉之間大概有150年的空當(dāng)無(wú)法接續(xù)。其次，花釉為名品，鈞釉為大眾商品?；ㄓ栽谔拼敲罚饕糜谫F族人群，而后來(lái)的鈞釉出現(xiàn)后，至遲到金代末年特別是在元代已經(jīng)成為南北各地普遍生產(chǎn)的一種釉色，而且主要用于普通人群，在金元文人的著作、筆記、詩(shī)文里對(duì)這種鈞釉產(chǎn)品視而不見(jiàn)，沒(méi)有給予任何文字記載。就其在歷史上的地位來(lái)說(shuō)，唐代花瓷是大家閨秀，而后來(lái)的鈞瓷則是小家碧玉。

此外，花釉與鈞釉之間有理論上的傳承關(guān)系，卻無(wú)實(shí)際的接替譜種，彼此之間存在著150年的空當(dāng)。類似的情形還有唐青花和元代青花的關(guān)系，它們之間有500年的空當(dāng)無(wú)法填補(bǔ)。

而對(duì)于花釉的認(rèn)識(shí)，特別是花釉的分期、花釉在唐代陶瓷中的地位及流行范圍，都是今后要繼續(xù)探討的問(wèn)題。隨著考古工作特別是唐代“兩京”遺址、段店窯址考古的深入開(kāi)展，相信花釉的面貌將更清晰地呈現(xiàn)。

馮志剛：我再補(bǔ)充幾句。關(guān)于鈞瓷始燒造的年代問(wèn)題，歷來(lái)是國(guó)內(nèi)外陶瓷界最為關(guān)注同時(shí)也是爭(zhēng)議最為激烈的重要問(wèn)題。我可以透露一下，我們館目前收藏了十幾件鈞釉瓷器的紀(jì)年器，這些資料顯示范圍在北宋晚期、金、元時(shí)代，紀(jì)年資料中北宋、金代的比例較少，大量集中在元代。結(jié)合魯山窯所出鈞釉瓷器資料，以及陸續(xù)公布的考古發(fā)現(xiàn)，我們希望在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候公布這批鈞釉瓷器的紀(jì)年資料，通過(guò)進(jìn)一步的研究，能夠?yàn)榇蠹夜餐P(guān)注的鈞瓷問(wèn)題提供研究材料。

記者：有觀點(diǎn)提出魯山窯段店窯和清涼寺汝窯關(guān)系密切，并視其為清涼寺汝窯之源流。請(qǐng)教馮館長(zhǎng)，這種觀點(diǎn)您怎么看？

馮志剛：關(guān)于汝窯的問(wèn)題，就目前的清涼寺汝窯遺址來(lái)看，可分為三期，一期是所謂的“汝窯”，指民汝窯，也就是傳統(tǒng)人們稱之為“臨汝窯”的民窯場(chǎng)；第二期就是目前標(biāo)準(zhǔn)的“汝官窯”或“官汝窯”，是專為宮廷燒制貢瓷的官管窯場(chǎng)；第三期地層中發(fā)現(xiàn)的主要是一種青瓷類產(chǎn)品，即現(xiàn)在所謂的“類汝窯”，這種青瓷其實(shí)在河南別的窯口也都有生產(chǎn)。

汝窯從大的概念來(lái)說(shuō)，指的是當(dāng)時(shí)整個(gè)河南汝州，包括現(xiàn)在的汝州市寶豐縣、魯山縣、郟縣等地區(qū)生產(chǎn)的瓷器也都可以稱之為汝窯器。魯山縣自唐代貞觀年間被劃屬汝州以來(lái)，一直未有大的變動(dòng)，那么魯山段店窯所生產(chǎn)的產(chǎn)品在北宋時(shí)期應(yīng)該也叫汝窯。因此北宋歷史包括文獻(xiàn)中記載的汝窯，跟我們今天理解的汝窯，是有出入的。

多年前，魯山段店窯曾出土過(guò)天青釉帶小支釘滿釉圈足盤、平底支燒小盤及滿釉圈足、支燒碗殘片，實(shí)際上就是汝瓷。另外最近在南水北調(diào)工程魯山縣的楊南遺址，也出了好幾件汝窯及臨汝窯類型的器物。但從嚴(yán)格角度來(lái)講，這些窯址出土瓷器雖不能排除是其他河南本地窯口產(chǎn)品的可能性，但河南窯址之間相互影響，生產(chǎn)同一種品類、同一器型的普遍情況是可以坐實(shí)的，尤其是平頂山地區(qū)窯口眾多，分布都比較密集，這種情況更是常見(jiàn)。

“源流說(shuō)”我覺(jué)得并不可靠，因?yàn)檫@些產(chǎn)品出現(xiàn)的時(shí)間應(yīng)該說(shuō)都差不多，應(yīng)該是互相學(xué)習(xí)吧！是那個(gè)時(shí)代瓷器制作工藝的流行趨勢(shì)，根據(jù)客戶的審美喜好去生產(chǎn)，不應(yīng)該存在誰(shuí)學(xué)誰(shuí)的問(wèn)題，算是一個(gè)互相的效仿學(xué)習(xí)?；蛘呖梢哉J(rèn)為，它們就是一個(gè)整體，類似是河南中部窯場(chǎng)的概念，就像今天大的工業(yè)區(qū)、產(chǎn)業(yè)園一樣。不過(guò)目前所稱“汝窯”概念，還是以寶豐清涼寺遺址所出“汝窯”資料，和呂成龍先生在為慶祝北京故宮博物院建院90周年出版的《汝瓷雅集》中統(tǒng)計(jì)的90余件公開(kāi)的公私所藏為準(zhǔn)吧！

記者：這次出版的僅是唐代部分，后續(xù)的宋金元時(shí)期部分，不知是否已經(jīng)有了相關(guān)的規(guī)劃？

任志錄：有的。雖然這次出版的僅是唐代部分，但實(shí)際上所有的整理和編輯工作是同步在進(jìn)行的，比如我們繪制了將近一萬(wàn)張的圖片，唐代部分只有一千來(lái)張，剩余的宋金元部分我們也已經(jīng)基本繪制完畢，器物攝影和文字描述也已經(jīng)接近完成，剩下的工作就是繼續(xù)整理，可能再過(guò)一到兩年的時(shí)間，新的調(diào)查報(bào)告就可以正式出版了。

記者：對(duì)于魯山窯今后的研究，目前還有哪些思考？

馮志剛：從魯山段店窯現(xiàn)在的這些資料來(lái)看，燒制年代在唐代、北宋、金元時(shí)期，生產(chǎn)的產(chǎn)品涵蓋北方地區(qū)主要品種。今后的研究主要在這個(gè)范圍內(nèi)。這里面還涉及到以下幾個(gè)問(wèn)題：

一是魯山段店窯自宋代之后，化妝土白瓷的產(chǎn)量大而且品種豐富，但是唐代白瓷產(chǎn)量為什么稀少呢？相距不是很遠(yuǎn)的鞏縣窯，唐代白瓷卻產(chǎn)量比較大、品種也比較豐富呢？

二是魯山段店窯在唐代和宋代出現(xiàn)一些帶“花”銘的瓷器，如“花瓷”“花枕”“花瓶”。那么，“花”字代表什么意思呢，是指器物的用途，還是裝飾呢？

三是窯址出土紀(jì)年資料有“元符”“建中靖國(guó)”“崇寧”“大觀”“政和”等。生產(chǎn)集中在哲宗、徽宗兩朝，約二十年期間。裝飾紀(jì)年是當(dāng)時(shí)的流行趨勢(shì)嗎？

四是魯山段店窯宋金時(shí)期生產(chǎn)的高品級(jí)青釉瓷器，數(shù)量大、工藝精致、品種豐富。這些青瓷和相鄰窯場(chǎng)的關(guān)系是什么？值得一提的是，1990年河南省考古研究所在段店窯址考古發(fā)掘中出土一件天青汝窯洗，魯山楊南遺址也出土有兩件汝窯瓷器，葉縣文集遺址也出土有汝窯瓷器。結(jié)合魯山段店窯出土的大量青釉瓷器和素?zé)鳎P(guān)于河南青瓷體系內(nèi)汝窯瓷器和鈞窯瓷器的問(wèn)題可以逐步清晰起來(lái)。

五是在宋金時(shí)期，魯山段店窯還燒制色澤艷麗的低溫釉器，如綠釉、黃釉、素面三彩等。唐代魯山窯離鞏縣窯不遠(yuǎn)為什么不生產(chǎn)三彩呢？而且，這時(shí)的魯山窯產(chǎn)品上也出現(xiàn)了區(qū)別不同商家的標(biāo)志，如“元本趙家花瓶”“元本張家枕”“元本冶底趙家枕”“御升細(xì)酒”“萬(wàn)壽酒”等。出現(xiàn)在宋代瓷器上的這些區(qū)別不同商家的標(biāo)志，是早期的商標(biāo)嗎？

上述只是我們目前在調(diào)查研究過(guò)程當(dāng)中發(fā)現(xiàn)和思考的部分問(wèn)題，我們還在繼續(xù)努力。根據(jù)這次出版的《魯山窯調(diào)查報(bào)告》，顯示魯山窯已知的面貌能達(dá)到60-70%，最新的研究進(jìn)展也會(huì)在這份調(diào)查報(bào)告呈現(xiàn)，其他還有些未解秘密，相信在以后的研究和考古發(fā)掘中能夠一一解開(kāi)。

記者：民間收藏作為國(guó)家收藏的重要補(bǔ)充，成為保護(hù)歷史文物的重要途徑之一，這次調(diào)查報(bào)告的面世，可以說(shuō)就是國(guó)有文博單位與民間私人博物館在文物考古調(diào)查研究上的一次重要突破，堪稱典范。二位作為主要的負(fù)責(zé)人，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中想必有很多深刻的感受和體會(huì)。那么，我們應(yīng)當(dāng)如何正確認(rèn)識(shí)這種合作，以及它所起到的積極作用。

任志錄：我國(guó)民間博物館收藏的文物或者標(biāo)本，目前存在的最大問(wèn)題就是體系性不足，只能僅僅稱作是藝術(shù)品，它在文化面貌上的呈現(xiàn)方式，包括對(duì)瓷窯總體情況、某一個(gè)品種上的認(rèn)識(shí)也是零散的，沒(méi)有包括出土信息在內(nèi)的研究環(huán)境去推動(dòng)它，這就是區(qū)別于國(guó)有文博單位收藏的最大不同。那么，我們這次通過(guò)魯山窯調(diào)查報(bào)告的整理編輯出版工作，嘗試把國(guó)有和民間的力量有機(jī)地結(jié)合在了一起，讓零散的資料變得系統(tǒng)化，使魯山窯的文化面貌得到較為全面的呈現(xiàn)，并通過(guò)編輯出版得以流傳于世，使之成為重要的文化遺產(chǎn)。事實(shí)也證明了這種嘗試是成功的、有益的。

馮志剛：任志錄所長(zhǎng)剛才所說(shuō)的我都十分贊同。習(xí)近平總書記在黨的十九大報(bào)告中提出“文化自信”，把文化自信與道路自信、理論自信和制度自信并提，顯示了總書記對(duì)文化自信的高度重視。那么，我們作為弘揚(yáng)中華民族優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的積極參與者和推動(dòng)者，更應(yīng)該響應(yīng)黨中央的號(hào)召，干在實(shí)處、走在前列，以高度的文化自覺(jué)推動(dòng)和堅(jiān)定文化自信。

陶瓷文化是中華文明的重要組成部分，是中國(guó)對(duì)世界文明進(jìn)步的重要貢獻(xiàn)，陶瓷文明的歷史就是中華民族的文明歷史，它不僅僅是物質(zhì)的，更多的是蘊(yùn)含了溫柔敦厚的民族精神，塑造著泱泱中華昂揚(yáng)的品格。河南有著極其悠久的制作陶瓷歷史和燦爛的陶瓷文化，是河南在中國(guó)陶瓷發(fā)展史上引以為豪的生命贊歌，無(wú)數(shù)河南的能工巧匠孕育了巧奪天工的世界級(jí)的陶瓷藝術(shù)珍品?？梢哉f(shuō)，河南陶瓷文化的精髓也是我們文化自信的基礎(chǔ)。

每一位中國(guó)老百姓都希望自己的國(guó)家繁榮富強(qiáng)，每一位收藏愛(ài)好者都希望為國(guó)家的文化自信做些事情。國(guó)有文博單位和民間收藏的合作研究，符合國(guó)家、民族文化發(fā)展的需求。如前些年，在國(guó)有單位和民間收藏人士的共同努力下，商代青銅皿方罍器身就從境外回歸了湖南省博物館。而近期在河南省博物院展出的“魯山窯瓷器精品展”就是由河南省考古研究院、河南省博物院、平頂山博物館和我們文研所共同舉辦的。我認(rèn)為，只要是實(shí)實(shí)在在有利于促進(jìn)國(guó)家、民族文化的發(fā)展，有利于提高全社會(huì)“文化自信”，這樣的合作形式今后會(huì)越來(lái)越多。