我能看到最好的東西但做不出來，這是我最痛的地方

盧美慧

人物PORTRAIT=P

田壯壯=T

談電影 能在電影里安放自己

那可能電影就是我的酒，就是在這個(gè)酒里，我能得到一種最放松最沒有顧忌的自由。

P：生在電影世家，會(huì)讓你對(duì)電影的感情更特別嗎？

T：小時(shí)候不懂，爸爸媽媽永遠(yuǎn)很忙，有時(shí)候也會(huì)去片場(chǎng)，但當(dāng)時(shí)只是貪玩的小孩子，沒多大的沖擊。那時(shí)候沒事就去看電影，一天好幾部，有次你猜怎么著，我生生給看吐了，那時(shí)候覺得電影太討厭了，就想以后再也不看了。

真正被影像擊中是后來當(dāng)兵，到農(nóng)影廠給一老師傅當(dāng)學(xué)徒，開始的時(shí)候也吊兒郎當(dāng)?shù)鼗烊兆?，那師傅態(tài)度也不好，什么也不肯教。但有一回，透過攝影機(jī)的鏡頭，我看到鏡頭里盛開的一片紫云英，有風(fēng)，那些花兒在鏡頭里晃啊晃啊，有那么一瞬間就被擊中了，真跟過電一樣，渾身都麻了。

P：挺宿命的。

T：挺宿命的。我小時(shí)候是個(gè)很茫然的人，趕上“文革”了嘛，世界徹底亂了套，也不知道想未來什么的，想也不算數(shù)。但這之后，就不一樣了，挺神奇的。后來就給那老師傅端茶倒水洗衣服，什么活兒都干，立馬特諂媚。后來電影學(xué)院招生，周圍人都鼓勵(lì)我去，才有了后來的事。

P：放在一代人的視野里，電影對(duì)你們這代人非常不同？

T：在特別小的時(shí)候，這個(gè)世界就完全赤裸裸地打開給你的時(shí)候，你其實(shí)一直想找一個(gè)安全的地方，對(duì)我們來講電影可能是最安全的地方。每個(gè)人都很想找一個(gè)安全的地方，繪畫、詩(shī)歌，包括像北島啊，郭路生啊，白洋淀的那幫詩(shī)人們，其實(shí)都在找。

大家實(shí)際上都在藝術(shù)形式里找了一個(gè)特別安全的地方，精神的一個(gè)家園吧，這挺重要的。然后創(chuàng)作這東西，你付出多少，它還給你多少，你會(huì)覺得比任何都安全，都可靠。所以自然而然就會(huì)有一種崇敬，一種虔誠(chéng)的東西，就是你的態(tài)度會(huì)變得特別簡(jiǎn)單，可能對(duì)人爾虞我詐可以，對(duì)電影不會(huì)。

P：所以第五代早期的作品里都有著強(qiáng)烈的詩(shī)性。

T：有時(shí)候我會(huì)想，今天還會(huì)有人看《黃土地》、《盜馬賊》這些電影嗎？就是它們是屬于那個(gè)年代的東西，我們當(dāng)時(shí)只會(huì)拍那樣的東西。當(dāng)然回頭去看，我想那時(shí)候我們每個(gè)人都十分誠(chéng)實(shí)，都把自己非常誠(chéng)實(shí)地交付給了電影。

P：大家會(huì)覺得田壯壯是特別的，后來很多人都拋棄詩(shī)性了，你還在堅(jiān)持。

T：這個(gè)是我特別丟人的事，我這人最不喜歡看詩(shī)，你像凱歌和藝謀呢都是300首唐詩(shī)打底子的，我沒有啊。

P：這是要逃避問題了。

T：我可以給出的解釋是，我承認(rèn)我是一個(gè)特別有感情的人，但同時(shí)又是一個(gè)不愿意在公共場(chǎng)合表露感情的人。 但面對(duì)電影的時(shí)候，我就完全沒有保留，會(huì)把所有的感情都注入電影里。

有人喜歡唱歌，也有人喜歡喝酒，就像李白說自己是酒中仙，他喝酒之后能特別自在，那可能電影就是我的酒，就是在這個(gè)酒里，我能得到一種最放松最沒有顧忌的自由。

P：電影中的你要更自由？

T：我是個(gè)對(duì)自由特別渴望的人，但生活里做不到，有太多的顧忌，太多無形中的限制。人在現(xiàn)實(shí)中的不自由非常立體，時(shí)間空間的經(jīng)緯度都有。我呢，有自己的性格造成的，有制度造成的，但這些在我接觸電影的瞬間都可以不存在。

P：可電影本身是不自由的。

T：電影有限制它的東西，但做的過程，你會(huì)找到一個(gè)空間，在這個(gè)小空間里你是自由的，出這個(gè)小空間會(huì)被擠壓什么的，我覺得這跟我無關(guān)，我享受那個(gè)小空間的自由就夠了。

從我的內(nèi)心來說，就是電影不能被踐踏。

P：電影一直讓你挺受傷的。

T：受傷都是因?yàn)殡娪爸獾臇|西，電影本身挺單純的。

P：張艾嘉形容你，說這個(gè)人看上去再怎么吊兒郎當(dāng)，但總覺得這個(gè)人站在面前的時(shí)候，內(nèi)心有特別痛的東西。你認(rèn)同她這個(gè)評(píng)價(jià)嗎？

T：嗨，這讓我怎么說。其實(shí)我特別知道，她說的這個(gè)痛是什么，這個(gè)痛說起來會(huì)特別傷心。其實(shí)統(tǒng)統(tǒng)都是源于電影，就是電影對(duì)我來講真的是，我不知道旁人是不是能明白，它真的是我骨血里的東西。

就是我特別知道美好的東西是什么，就特別想，中國(guó)電影也應(yīng)該是這樣，就是說可以做到世界上最好，但其實(shí)中國(guó)電影從來沒有做到過。這么大的一個(gè)國(guó)家，這么長(zhǎng)的一個(gè)歷史，這么古老和燦爛的一個(gè)文明，很多好的東西卻都不在了，都沒有傳承下來。

然后跟我的成長(zhǎng)也有關(guān)系，家里都做這個(gè)，所以我對(duì)這個(gè)特別特別的鐘愛，從我的內(nèi)心來說，就是電影不能被踐踏。

主觀是什么，我自身的成長(zhǎng)經(jīng)歷，我沒讀過中學(xué)，我當(dāng)過5年兵，有可能這些東西都是我的財(cái)富。但我身上有這個(gè)命運(yùn)一直給我的，也有這個(gè)命運(yùn)與之失去的。

失去的那部分是不是電影創(chuàng)作里最主要的部分，我總想，我沒有受過系統(tǒng)的訓(xùn)練，沒有受過系統(tǒng)的教育。我不知道這些東西的得失是怎樣的關(guān)系，但我總會(huì)覺得有時(shí)候我內(nèi)心的力量不夠，我能看到最好的東西，但我做不出來，這是我最痛的地方。其實(shí)就那個(gè)美就在那兒了，但你沒辦法夠到，這個(gè)是最痛的。

P：今天的電影早就不再講這些了。

T：它需要一個(gè)大環(huán)境，這個(gè)大環(huán)境能讓一群人在一塊兒，能把電影做得更高一步，你首先要有這個(gè)環(huán)境，不可能說我單槍匹馬就去做，做成個(gè)什么樣，這不可能。

然后我自身，我就清楚地知道，我內(nèi)丹不夠，我的內(nèi)丹是什么，兩個(gè)老共產(chǎn)黨員給的，就是絕對(duì)打不死，絕對(duì)不能低頭，脊梁骨絕對(duì)不會(huì)軟的，但在知識(shí)上我坦白講，爸爸媽媽給我的并不是那么厚實(shí)。他們也知道讓我讀書，卻不知道讓我讀什么書，或者說他們理解的電影和我理解的電影根本不是一類，所以說他們也就不能直接給我一種精神的、技能的、氣質(zhì)的傳承。

這些話我從來沒有跟人講過，我確確實(shí)實(shí)第一次講這個(gè)，因?yàn)槲抑牢抑v出來也沒有意義。我不能賴環(huán)境，不能賴出身，不能怪任何的（東西），但這個(gè)東西呢絕對(duì)不是后天能補(bǔ)上來的，你補(bǔ)不上來。

P：時(shí)不我予。

T：宿命的東西你很難去沖破它。然后老實(shí)說，我對(duì)題材特別挑剔，這個(gè)東西我改變不了，所以這個(gè)痛你沒辦法，你只能自己忍著、自己消化。就是說為了電影我可以不吃不喝，我可以一分錢不要，我可以用我全部的東西去賭一部電影，這個(gè)我可以做到。但你說讓我隨隨便便去做一個(gè)電影，我受不了。我就覺得，對(duì)，我不能虧欠電影，電影可以虧欠我。

談創(chuàng)作 想做的做完了，不想做的就不做，想清楚這些人會(huì)很平靜

我也放棄過，挺看不起當(dāng)時(shí)的自己的。

P：在電影里最快樂的時(shí)間段是？

T：《盜馬賊》之前，《藍(lán)風(fēng)箏》之后。

P：為什么？

T：其實(shí)《盜馬賊》拍得很苦，什么難處都碰上了，拍完很長(zhǎng)一段時(shí)間我心臟都有問題。那年從西藏回來，我去后海那邊一個(gè)飯館吃飯，正好碰到凱歌他們，天氣特別熱，我喝了口冰啤酒，心臟就不行了，一下就手腳冰涼。然后凱歌就把我攙出去，我就坐在后海邊那椅子上，對(duì)面就夕陽(yáng)西下的一個(gè)時(shí)刻，凱歌拽著我的手，吧噠吧噠掉眼淚，他說你不能出事兒，他說你真的不能出事兒。

但那時(shí)候就是有這種勁頭兒，豁出命去都行，特別專注，除開創(chuàng)作本身，什么都不去想，那種狀態(tài)挺讓人快樂的。

P：但關(guān)于《盜馬賊》，大家只記住了那句“我的電影是拍給下個(gè)世紀(jì)觀眾看的”。

T：完了21世紀(jì)也到了，你田壯壯白吹牛逼了吧？（笑）其實(shí)那句話當(dāng)時(shí)就是個(gè)玩笑，就像咱倆現(xiàn)在聊天，話趕話說了這么一句，完了就一發(fā)不可收拾了。

那陣子天天有人寫信來罵，哎喲那陣仗，特別熱鬧，我大概拆開看了二十幾封，結(jié)果特別扯淡，沒一個(gè)看過電影的。

P：外界的這種誤解會(huì)讓你特別傷心嗎？

T：這些誤解會(huì)讓你絕望，挺絕望的，我就覺得其實(shí)這是一個(gè)最簡(jiǎn)單的標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)你看過以后你再罵我，都會(huì)讓我覺得特別開心。

P：算是第一次感受到了來自電影的傷害？

T：可能是我第一次意識(shí)到，在電影的世界里會(huì)有那么多不干凈的東西?？偛荒苷f還沒看就罵，這種事兒不講理了是吧？但有人就能做出來。就是輿論帶的，那我就覺得是挺可怕的，就是說未來我的電影要靠輿論來做，不是靠我電影本身的能力來做。

P：然后就自暴自棄了一段時(shí)間？

T：就掙錢去了，接連拍了四五部戲，完全不走心，走經(jīng)驗(yàn)，就特別茍且的一個(gè)狀態(tài)，放棄自己，放棄電影，其實(shí)挺看不起當(dāng)時(shí)的自己的。所以今天的人說田壯壯怎么怎么樣，其實(shí)我叛變得比所有人都早?。ㄐΓ?。

P：但會(huì)因此而痛苦。

T：那是一段很痛苦的時(shí)間，就是你放棄了，有些東西你本應(yīng)該爭(zhēng)取，但你放棄了。所以后來做那個(gè)死神的夢(mèng)，真的心里一驚，就是意識(shí)到自己在浪費(fèi)生命，所以那時(shí)候就跟自己說，以后絕不能拍自己不想拍的電影。

P：所以后來是以一種非常決絕的姿態(tài)開始的《藍(lán)風(fēng)箏》？

T：其實(shí)現(xiàn)在看《藍(lán)風(fēng)箏》，缺點(diǎn)很多，有很多我不滿意的地方，那就是個(gè)大男孩的作品，挺大男孩兒的。

P：它是朝著你心中最美的電影的那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去拍的？或者說你心中關(guān)于電影的美的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

T：比如說庫(kù)斯圖里卡的《爸爸去出差》和《流浪者之歌》，比如說馬丁·斯科塞斯的《憤怒的公?！?、《出租車司機(jī)》，比如說費(fèi)里尼的《我的回憶》，比如說伯格曼的《野草莓》，比如說特呂弗的《四百下》，我不能說它們就是最好的電影，但這些電影在我腦袋里，就扎在那兒了，不管過多久，這個(gè)世界怎么改變，在我心里這些都是美的?！冻鲎廛囁緳C(jī)》和《流浪者之歌》我看了不下20遍，每次看都覺得電影真美，你就特別想贊美它。

P：男孩的成長(zhǎng)，寫實(shí)的，外部世界之于個(gè)體命運(yùn)的影響，《藍(lán)風(fēng)箏》里有很多它們的影子。

T：那時(shí)候一門心思把它拍出來。我們說電影拍什么，無外乎就是內(nèi)心和成長(zhǎng)?？赡苣腥说搅艘欢ǖ哪昙o(jì)，總要有那么一次去審視自己的成長(zhǎng)。渾渾噩噩了很長(zhǎng)一段時(shí)間之后，就是意識(shí)到自己還是愛電影的，我不能再辜負(fù)它了。我生在那樣一個(gè)年代，我學(xué)的是電影，會(huì)有一種力量推著你去做。后來有次聊天，朋友們會(huì)說這是我表達(dá)最細(xì)膩的一部電影，我的童年，我的少年，就是這樣。

談標(biāo)簽 所有人都會(huì)按照自己的意愿去設(shè)定你，挺可怕的有時(shí)候當(dāng)然會(huì)享受啊。

P：外界的標(biāo)簽會(huì)讓你困擾嗎？

T：你是指什么？

P：大家把田壯壯當(dāng)成一個(gè)堅(jiān)持藝術(shù)傳統(tǒng)的符號(hào)，一個(gè)中國(guó)電影孤獨(dú)的守望者，不像投降的藝謀和糾結(jié)的凱歌一樣，在之后的時(shí)代迷失自己……諸如此類的標(biāo)簽，會(huì)讓你困擾嗎？還是某些時(shí)候會(huì)挺享受的？

T：當(dāng)然啊，有時(shí)候當(dāng)然會(huì)享受啊（大笑）。

但其實(shí)這是一個(gè)特別糾結(jié)的東西。為什么？每個(gè)人不由自主地都會(huì)被擱在一個(gè)角色里，也許這個(gè)角色你從沒想過。

我也沒有刻意去堅(jiān)持過，但人家就給你撂這里了。然后大家就開始啐，最先啐藝謀，他一跟過去不一樣就要啐上一口，接著就是凱歌，有時(shí)候我想這些人也真是閑的，你怎么知道他們沒有堅(jiān)持，你怎么知道早年間他們就是在堅(jiān)持，那是因?yàn)槟菚r(shí)候我們只會(huì)拍那種電影，后來人家想拍別的了，當(dāng)然就去拍了。

P：大家會(huì)覺得田壯壯沒變。

T：可能我唯一的不同是，我一直說我從沒把電影當(dāng)成謀生手段，我一直說我是一業(yè)余導(dǎo)演，我不靠電影吃飯。我有工資，我從1969年開始就算工齡了，到現(xiàn)在一直有工資。這點(diǎn)工資可能在今天社會(huì)里，所有人都覺得很少，也就一白領(lǐng)的錢。但如果你真的什么都不干，你自己在家待著，這點(diǎn)錢絕對(duì)夠用。

然后大家就拿這事兒發(fā)揮開了。完了誰還都沒法去解釋這事，越解釋越亂，越解釋事兒越大，到歲數(shù)了，大伙就給你架“教父”那號(hào)上了。

P：標(biāo)簽會(huì)讓人不自由。

T：是，我就不覺得我是誰的教父。我有什么可堅(jiān)持的，我只是跑了，我堅(jiān)持什么，我是惹不起，惹不起我躲起來行不行？

但外界不會(huì)這么想，你干什么都有一排眼睛盯著你，你干什么都不能違背了你“教父”的這個(gè)職責(zé)和身份。之前在河南拍戲，有個(gè)咖啡店的老板，他特別喜歡看電影，看到我就說，天啊我終于見到您了，您現(xiàn)在已經(jīng)不在江湖，但江湖還有您的傳說。哎喲，這話聽著特別讓人舒坦，誰不喜歡聽好話?。?/p>

但同時(shí)也讓我特別扭，就是說所有人都按照自己的東西去誤解你，所有人都按照自己的意愿去設(shè)定你，挺可怕的。

P：本質(zhì)上說，這些夸你的跟當(dāng)年《盜馬賊》時(shí)玩兒命罵你的一模一樣？

T：一模一樣，人在生活里面，人在社會(huì)里邊，每個(gè)看你的人也把你當(dāng)成他角色的一部分，把你當(dāng)成自己的一個(gè)投射。

把時(shí)間拉得長(zhǎng)一點(diǎn)，我們這代也沒什么特別的。

P：有沒有想過大家為什么會(huì)這么想？

T：可能因?yàn)椤端{(lán)風(fēng)箏》大家覺得哎喲這哥們兒不能拍電影了，大家都同情弱者？

就跟這次《相愛相親》在金馬獎(jiǎng)一樣，7個(gè)提名后來一個(gè)獎(jiǎng)沒拿，頒完獎(jiǎng)后的晚宴上，我們組那些孩子哭得，大家一看哎呀這也忒慘了，就都過來安慰，每個(gè)人都端著酒杯過來，李安什么的都過來，說你們這電影很好啊，很好啊，大家都心疼弱者。

P：人們對(duì)田壯壯的情緒里肯定不只這些，你成了參照物，市場(chǎng)大潮撲過來的時(shí)候，大多數(shù)人沒抵制住那個(gè)誘惑。

T：欲望有的時(shí)候是很難拒絕的，因?yàn)槟惝吘故瞧胀ㄈ耍憧磩P歌老說釋迦牟尼，但我們又不是釋迦牟尼，釋迦牟尼能拒絕欲望。其實(shí)這挺正常的，是人就躲不掉。

我老說中國(guó)導(dǎo)演很難，為什么呢？中國(guó)導(dǎo)演都喜歡占山為王，每個(gè)人弄一山頭兒，到山頭兒以后吧，就是佼佼者一個(gè)屋，你在尖兒上，后面的人沒追上來的話，你只能擱那兒呆著。

但我自己，我就一直覺得當(dāng)?shù)鬃玫?，?dāng)?shù)鬃銜?huì)有很多參照物。你看每個(gè)人都是一個(gè)山頭兒，所以每個(gè)人的作品都到了一個(gè)極限以后，完全都停滯不前，就在一個(gè)狀態(tài)上面，這個(gè)挺正常的。

P：挺傷心的，所有人都會(huì)說第五代這么燦爛的一代，怎么就這樣了呢？

T：燦爛嗎？第五代的電影真的比第一代電影好嗎？比第二第三第四代的電影好嗎？老實(shí)說，我不覺得優(yōu)秀多少。因?yàn)槲覀兪菑倪@四代人身上蛻變出來的，我們把這四代人的思考和對(duì)四代人的美學(xué)哲學(xué)全部重新組織完以后，找到自己生活里邊那個(gè)參照物，然后出來的。

有時(shí)候我想是不是我們的視界太短了，睜開眼只看到目力所及的這幾十年，然后就吵來吵去，挺無聊的。其實(shí)把時(shí)間拉長(zhǎng)一點(diǎn)，我們這代也沒什么特別的。

P：不是，大家會(huì)覺得你們是親歷大時(shí)代的人，總不能指望我們這代讀郭敬明長(zhǎng)大的人去講述歷史的悲劇吧？這個(gè)使命，大家都放你們肩上了。

T：那你說使命感這東西是與生俱來的，還是那個(gè)時(shí)代的人就那德性？有時(shí)候我想，如果我當(dāng)時(shí)在農(nóng)影當(dāng)助理的話，我也沒有那么多的電影的想象和抱負(fù)，結(jié)果到了電影學(xué)院，新世界的窗戶打開了，這個(gè)世界就不停地在呼喚你，這就成了你的原動(dòng)力，這些都會(huì)推著你往前走。

一代人有一代人的使命沒錯(cuò)，所以《藍(lán)風(fēng)箏》時(shí)我總想，為什么不能直面歷史，為什么要躲，這就是我們的歷史，那些日子是我生命中最重要的時(shí)刻，如果我不記下來，我們后一代的人記錄不了，會(huì)有這種情緒在。

但其實(shí)每個(gè)人都很窄，你不是全能的，不是無敵的。事情都是這樣的，因和果一定是統(tǒng)一的，你有了這個(gè)原因，自然就要出現(xiàn)這個(gè)后果，這是沒辦法的。你不能說這原因我舒服，后果我不舒服，這不行，這是命運(yùn)，躲不掉的。

談自身 生命這個(gè)東西當(dāng)你不能再給予別人什么的時(shí)候，它就應(yīng)該結(jié)束了現(xiàn)在是沒有詩(shī)的。

P：藝術(shù)圈有這么句話，說是如果一個(gè)人什么也做不了了，那他就會(huì)去教書。2002年的時(shí)候回北影教書是怎樣的情況？

T：這話沒說錯(cuò)，不有句老話么，家有三斗糧，不當(dāng)孩子王。但仔細(xì)想，還是因?yàn)殡娪鞍?，到那個(gè)時(shí)間又給我拽回去了。

P：算是退而求其次嗎？就是你對(duì)電影的喜歡，是只要干相關(guān)的就可以，導(dǎo)演也行，教書也行，還是會(huì)有個(gè)區(qū)分？

T：我最喜歡的肯定是導(dǎo)演，肯定是導(dǎo)演。

P：教育是出于責(zé)任，而不是喜歡？

T：就等于說我們要抬一個(gè)東西，總要有人使把勁兒才能把這個(gè)東西抬走。我覺得吧，其實(shí)我也不是一個(gè)電影大任在肩的那么一個(gè)人，但這些事總得有人去（做）。

在北影就這樣，陸陸續(xù)續(xù)地，跟打游戲似的帶一定階段，差不多了，快退休的時(shí)候我就想差不多可以了，我也就那么大力量了。就想著要自由一點(diǎn)兒，所以60歲生日那天就把職辭了。后來凱歌在拍《道士下山》的時(shí)候跟我講在上海大學(xué)這邊弄電影學(xué)院這事兒，我當(dāng)時(shí)就跟他說，在當(dāng)下，教育是無力補(bǔ)天的事。

P：無力補(bǔ)天，那個(gè)窟窿是什么？

T：藝術(shù)創(chuàng)作本身是要無拘無束的，你得打破規(guī)則，沖破邊界什么的。但這幾十年，我有一個(gè)感覺是我們?cè)絹碓浇y(tǒng)一規(guī)劃，可能一個(gè)高效的社會(huì)必須要這樣，但對(duì)美學(xué)的表達(dá)，對(duì)藝術(shù)創(chuàng)作，是很深的一個(gè)傷害。

然后還是那個(gè)特別憂傷的問題，任何一個(gè)在藝術(shù)上有追求的人，他對(duì)現(xiàn)實(shí)世界，一定是要有所表達(dá)的，我們今天看上去好像每個(gè)人都可以發(fā)自己的聲音，但每個(gè)人都不愿意去聽別人的聲音，于是就成了一個(gè)特別混沌的狀態(tài)。

P：今天的電影市場(chǎng)會(huì)不會(huì)讓你特別困惑？

T：困惑談不上，但有時(shí)候會(huì)感覺陌生，我總覺得電影本身它是一種語言，不是說弄個(gè)人放大屏幕上就是電影，現(xiàn)在這個(gè)界限沒了，大街上砸死10個(gè)人，9個(gè)都是導(dǎo)演。

前兩天跟一小憤青導(dǎo)演聊天，很可愛，他喜歡的都是塔可夫斯基那種路數(shù)，寫的本子也是那種風(fēng)格。后來我跟他說，那個(gè)時(shí)候電影成本低，是可以作詩(shī)的，但現(xiàn)在是沒有詩(shī)的。

我覺得運(yùn)氣挺好的啊。

P：朋友們會(huì)有一種不忿，田壯壯為中國(guó)電影做了那么多，電影回報(bào)你的卻很少？

T：要說回報(bào)，什么算回報(bào)？拿獎(jiǎng)嗎？還是名利？對(duì)我都不是，我之所以想拍電影，是因?yàn)槲覂?nèi)心里面特別渴望得到那種自由快樂，跟電影接觸過程中的那種傾訴，我并不期待后果。

其實(shí)說我的性格，我特別不喜歡給別人添麻煩，我也不喜歡別人麻煩我，但我不喜歡給別人添麻煩，要遠(yuǎn)大于不喜歡別人麻煩我。所以到拍電影這件事上，一想到很多問題，你可能會(huì)弄出很多麻煩，我就不去較勁了，我不是個(gè)較勁的人。說真的我覺得全世界比我好的導(dǎo)演太多太多了，真的不少我一個(gè)。

P：好像田壯壯一直沒有辦法完全聽從自己心意去生活？

T：你們都說我這一生挺憂傷嘛，我舒坦了，就有人不舒坦了，那還是我不舒坦吧（笑）。

P：大家會(huì)覺得你運(yùn)氣太差了，好像每次都差那么一點(diǎn)點(diǎn)。

T：我運(yùn)氣差嗎？《盜馬賊》的時(shí)候，伊文思跟我不認(rèn)識(shí)，面都沒見過，但他看了電影就能為你去不平。還有馬丁·斯科塞斯，還有孝賢等等，因?yàn)殡娪?，你可以和這些人成為好朋友，好多話你也不必說，他就懂你。

我到臺(tái)灣，怎么著也要跟孝賢見一面，在一起待待，心里就特別踏實(shí)。你看他這么多年老是那個(gè)打扮，老是那個(gè)布鞋，用最老款的小磚頭塊兒的諾基亞，不拍戲的時(shí)候就在山上遛彎兒，一圈一圈的，你就覺得他這狀態(tài)特別可愛。他身上有特別軸的東西，特別可愛，不像我們這兒，都快被弄成吉祥物了。

特別是吳清源先生，吳老師特別好，不光說這么一個(gè)圍棋大師，阿城說吳老師是什么，人家那底子是五四之前的，是舊時(shí)四書五經(jīng)打下的底子，人家是沒被摧毀過的那種。那幾年沒事就跟老爺子去聊天，老爺子兩眼一個(gè)近視一個(gè)遠(yuǎn)視，看棋盤的時(shí)候都要貼到上面，你在旁邊看得心都碎了，但他自己特陶醉，跟他接觸的時(shí)候你能感受到遠(yuǎn)遠(yuǎn)的那種美，那種信仰帶來的安寧。能遇見這些，我真覺得自己是個(gè)特別有運(yùn)氣的人。

P：真就沒有怨過？

T：浪費(fèi)那時(shí)間干什么。我不喜歡哀怨的東西，我一直不喜歡傷痕文學(xué)那種敘述，太哀怨了，太糾結(jié)在個(gè)體的痛苦上了，我還是希望能夠拍一點(diǎn)眾生心里面的東西。

為什么特別喜歡庫(kù)斯圖里卡，他是一個(gè)沒有祖國(guó)的人，祖國(guó)沒了，這對(duì)一個(gè)民族來說是特別悲哀的事。但你看他的電影，他的表述，永遠(yuǎn)都那么可愛，就是你這都打仗了，世界都亂套了，但人們?cè)撛趺礃舆€怎么樣，用北京話說就是窮樂呵，日子都這樣了還是該喝酒喝酒，該唱歌唱歌，不耽誤。

這些會(huì)沉積在你的性格里，你說是痛也好，是什么也好，就成了你生命的一部分。

P：你特別愿意談宿命，這種宿命感的來源是什么？

T：小時(shí)候看《紅樓夢(mèng)》吧，看早了。就是這個(gè)成長(zhǎng)和消亡，太多原因了，然后我就會(huì)覺得那個(gè)人是最渺小的，就像你說的人其實(shí)是無奈的。你今年盼莊稼好，完了給你場(chǎng)大旱，本來是挺好的，來了場(chǎng)冰雹，它確確實(shí)實(shí)是你不可能控制的。

然后就是少年的經(jīng)歷，“文革”的經(jīng)歷，一定有影響。我是個(gè)在四合院長(zhǎng)大的孩子，一個(gè)知識(shí)分子的環(huán)境里，從小跟個(gè)小少爺似的。就那時(shí)候，生活有它的一種秩序，人和人之間的恭敬，都是能讓你安定的東西。我們?cè)豪镉袀€(gè)大爺，姓董，我爸每次下班回來，董大爺永遠(yuǎn)欠身起來鞠個(gè)躬，“先生您回來了。”太陽(yáng)好的時(shí)候他就在院里曬原來宮里帶出來的燕窩啊，魚翅啊什么的，薄薄的片兒，在太陽(yáng)下透著亮兒，我就問這是塑料嗎？大爺就說你小子知道什么，這都是好東西。這些規(guī)矩和氣派，都會(huì)給小孩子特別大的安全感。

但后來，“文革”的時(shí)候，突然間天地間調(diào)了一個(gè)個(gè)兒，我跟院子里的人聊著天呢，突然來幾個(gè)孩子，哎，原來都是馬仔，突然間蹦你面前叫你狗崽子，世界瞬間就翻個(gè)個(gè)兒。我們成長(zhǎng)過程中這個(gè)翻個(gè)兒特別頻繁，頻率特別高。

P：那時(shí)你的狀態(tài)是什么樣的？

T：“文革”的時(shí)候管我們這幫人叫游魚兒，就老在邊上晃悠的那種人，我就屬于什么都不在意，也不知道去在意什么，就邊上靠著，也打架，也跟我哥哥他們?nèi)プ放?，但好像也沒什么意思。

學(xué)校的紅衛(wèi)兵你進(jìn)不去，黑幫子弟嘛，毛主席接見紅衛(wèi)兵8次，差不多每個(gè)學(xué)校的學(xué)生都去，我只去過第一次，再也沒去過。我不狂熱，一直不是個(gè)狂熱的人。當(dāng)時(shí)我們班53個(gè)人都報(bào)名當(dāng)兵，我沒報(bào)。有個(gè)同學(xué)跟我特好，就說你怎么不報(bào)，我說報(bào)了也不會(huì)同意我去體檢的，那個(gè)同學(xué)說了一句話，“報(bào)不報(bào)是你的態(tài)度，批不批是組織上的決定?！焙髞硪幌耄?，別較勁了，結(jié)果后來果然沒同意，弄得那同學(xué)特不好意思。

P：“文革”中對(duì)你沖擊最大的一件事是什么？

T：我們?cè)簝河袀€(gè)編劇，叫海默，比我大很多，那時(shí)候我倆天天在一塊玩兒，然后突然就來了一群人，把人抓走了，第二天就告訴你人被打死了。那個(gè)沖擊真的太大了，出事了以后，你那時(shí)候心里真的，真的會(huì)有一種恨，會(huì)有一種憤怒，那個(gè)時(shí)候其實(shí)我對(duì)生命并沒有那么強(qiáng)烈的認(rèn)知，就覺得怎么可以、怎么可以對(duì)生命這么、這么（殘忍）。

他是一個(gè)性格特別剛烈，對(duì)人特別熱情，充滿想象力的一個(gè)人，不拘小節(jié)，喜歡喝酒，喜歡美食，喜歡女人。他大概應(yīng)該是我三四年級(jí)才搬到我們?cè)鹤永飦淼?，他們家很幽暗，所有的東西都是那種小光影啊小調(diào)子啊，然后屋子里有時(shí)候還有個(gè)骷髏什么的，挺逗的，他們家就是我不認(rèn)識(shí)的那種（新奇），一個(gè)作家的家。

他跟我爸爸媽媽關(guān)系特別好，每次見我就喜歡得不得了，就抱著我拔蘿卜什么的，抱著悠啊什么的，然后跟我碰鼻子?！拔母铩遍_始后，院里的大人都被關(guān)起來了，就他那時(shí)候還沒被關(guān)起來，我就老去找他玩兒，找他說話，那時(shí)候小孩子也寂寞，就覺得畢竟有一個(gè)年長(zhǎng)的人可以說說話，坐他邊兒上會(huì)有一種安全感，就覺得踏實(shí)，然后就沒了，就那么讓人給拉走了，就給打死了。

P：人的這種無力，你很小就體會(huì)到了。

T：這些會(huì)沉積在你的性格里，你說是痛也好，是什么也好，就成了你生命的一部分。對(duì)，我承認(rèn)我是有“文革”情結(jié)的，我生在那個(gè)年代，這個(gè)東西我掙脫不了，它糾纏著你，塑造著你，我們誰不是時(shí)代的人質(zhì)呢？

活那么長(zhǎng)干什么呢？太恐怖了。

P：帶著過去的基因在今天這樣的時(shí)代生活會(huì)不會(huì)不適？

T：現(xiàn)在比過去平和多了。其實(shí)在拍《德拉姆》的時(shí)候就徹底平靜了，那幾年我都在云南的大山里，當(dāng)時(shí)拍一老人，他說，“我妻子已經(jīng)去世兩年3個(gè)月了，她走的時(shí)候正在種芋頭，現(xiàn)在芋頭都收獲了兩次了?！本褪沁@種情感永遠(yuǎn)能擊中你，時(shí)代怎么變化，人跟人之間，那種特別美的東西不會(huì)變。

P：時(shí)間的流逝會(huì)讓你慌張嗎？

T：生命這東西，我沒那么熱愛。60歲以后往后走，慢慢慢慢你能看到那頭兒了，你的身體給你發(fā)出信息來了。

你心里完全沒覺得自己老了，我覺得我心里還像一個(gè)孩子似的。但生命它不干了，它給你信息，這你左右不了。但恐慌什么的沒有，在這個(gè)坐標(biāo)點(diǎn)上往那邊看，看得見那邊的時(shí)候，我心特別靜，沒有任何的恐慌，完全沒有。但我也沒有喜悅說，我操我快溜達(dá)完了，這個(gè)也沒有。

我覺得比以前通達(dá)了，以前不想做，特別不愿意做事兒，現(xiàn)在可以做，愿意付出，愿意滿足所有人的愿望。

P：朋友們說你快活成仁波切了。

T：擠兌我嘛不是，所以我一直說，我過得真的挺好的。（笑）

P：一般導(dǎo)演到了這歲數(shù)都會(huì)覺得時(shí)間不夠用了。

T：我從來不會(huì)這么想，我希望早點(diǎn)走，因?yàn)槲矣X得這是一個(gè)很正常的呀，生命就是這樣。我經(jīng)常跟我媽媽聊天，我媽媽97了，我就說，可能你要把我送走你會(huì)很難受，但對(duì)我來講是特別幸福的事。因?yàn)槲覀儌z經(jīng)常聊到，我媽媽也覺得，她活這么大，她到現(xiàn)在，做了無數(shù)的事，到現(xiàn)在她覺得每天沒有事情，然后每天要麻煩很多人，她覺得活得特別無奈。她曾問我為什么中國(guó)沒有安樂死，就是我覺得生命是這樣子的。生命這個(gè)東西當(dāng)你不能再給予別人什么的時(shí)候，它就應(yīng)該結(jié)束了。

P：就不盼著技術(shù)讓人長(zhǎng)命百歲之類？

T：同齡人好多，哇，我看那朋友圈里每天都是生物技術(shù)取得什么突破，人能活120了，活那么長(zhǎng)干什么？太恐怖了。

我是特別隨意一人，我沒有，就說為了活長(zhǎng)點(diǎn)兒去鍛煉身體或者怎么樣，我從來沒有過這種念頭。就是說那挺好的，留著也不錯(cuò)，走了也不錯(cuò)，走的話可能你們也就難受一天。

P：怎么著也得3天。

T：哈，生命挺逗的。其實(shí)我特羨慕那個(gè)閑云野鶴的生活，在一山里有塊地，然后那地方四季如春，不大，我種點(diǎn)兒東西，這些東西不是為了吃，是為了讓自己鍛煉，為了養(yǎng)性的。然后看點(diǎn)兒書，看點(diǎn)兒片子，喝點(diǎn)小酒兒，跟大家聊聊天。

我曾跟一朋友說過，我說我特別想在國(guó)外買個(gè)小院，然后我跟所有的朋友發(fā)邀請(qǐng)就是請(qǐng)你們來。你們來也別太長(zhǎng)時(shí)間，只能住三五天，大家就聊天，酣暢淋漓地聊幾天，聊開心了就走，你就該干嘛干嘛去，我又不占你時(shí)間。然后我就默默死在那兒就好了。這是我原來特別大的一個(gè)夢(mèng)想，到現(xiàn)在我還沒死這心呢。