生活、情懷與責(zé)任擔(dān)當(dāng)
——《驚蟄之后》的訪談

程華，李育善

《驚蟄之后》是李育善的第三部散文集，作者以近乎實(shí)錄的方式，呈現(xiàn)工作和生活中的真實(shí)經(jīng)歷，多了一份社會(huì)憂患和責(zé)任意識(shí)。在這部作品集中，作者拋棄散文的“盆景”制作，也不愿營(yíng)造散文的“后花園”，而是走到老百姓的生活中，認(rèn)認(rèn)真真思考，扎扎實(shí)實(shí)寫(xiě)作，是直面時(shí)代、心系百姓，有生活質(zhì)感的作品。

一、從火熱生活中獲取創(chuàng)作素材

程華（以下簡(jiǎn)稱(chēng)程）：李老師，你的第一部散文集《李育善散文集》[1]多寫(xiě)親情和友情，感情真摯[2]；第二部《山里的事》[3]的突出之處在為山鄉(xiāng)里的人物素描，也反映出農(nóng)民心態(tài)和農(nóng)村社會(huì)的發(fā)展[4]。《驚蟄之后》[5]是你的第三本散文集，在這本書(shū)中，你記敘“個(gè)人生活之事”少了，“工作之事”多了，客觀寫(xiě)實(shí)多了，主觀抒情少了，這是生活經(jīng)歷和閱歷的原因，還是你對(duì)散文寫(xiě)作有了自己的認(rèn)識(shí)和體會(huì)？

李育善（以下簡(jiǎn)稱(chēng)李）：這本集子側(cè)重于工作經(jīng)歷，工作中接觸的社會(huì)面比較廣，不論是從我們的業(yè)務(wù)工作，還是從扶貧工作，能更多了解老百姓真實(shí)的生活狀況，也能體現(xiàn)出自己作為公務(wù)人員對(duì)百姓生活的感悟。這里面的題材，一方面寫(xiě)食與藥，寫(xiě)怎么要讓老百姓飲食用藥安全，在這個(gè)過(guò)程中，確實(shí)感到了執(zhí)法過(guò)程中糾結(jié)的東西，要嚴(yán)格執(zhí)法，也要對(duì)弱勢(shì)群體有悲憫之心，到現(xiàn)實(shí)執(zhí)法中，確實(shí)很糾結(jié)。

程：《食與藥》中寫(xiě)到一個(gè)離婚女人生活條件不好，你在執(zhí)法過(guò)程中，看到她的生活現(xiàn)狀，在執(zhí)法的同時(shí)，也給予她相應(yīng)的物質(zhì)資助。

李：這是不由自主的感覺(jué)，不是非得表現(xiàn)一下，是很自然的感情流露。扶貧這塊，也都是真實(shí)經(jīng)歷。貧困戶挨家挨戶地過(guò)，心情很沉重。黨中央的扶貧政策是高明的，如何落地生根？是我們這些公務(wù)人員做的事。怎樣讓老百姓過(guò)上小康生活，一點(diǎn)一滴地幫助他們，和他們交心，來(lái)想辦法脫貧。我扶貧的這個(gè)村子在柞水皂河村，那個(gè)地方是山地，濕度大，可以種木耳，也可以養(yǎng)豬、養(yǎng)雞、種香菇。我和貧苦戶坐到一塊商量如何脫貧？主意拿定之后，想辦法怎么樣把這事情做起來(lái)？像過(guò)日子一樣，比如錢(qián)從哪來(lái)？在信用社貸款，誰(shuí)來(lái)?yè)?dān)保？具體的幫扶過(guò)程如何？我就想把這些過(guò)程記下來(lái)，這是很真實(shí)的過(guò)程。

程：這個(gè)皂河村的故事，就是真實(shí)的中國(guó)農(nóng)村的故事。貧困戶是一個(gè)怎樣的情況，你們是如何從資金上、方法上幫扶，你寫(xiě)得很細(xì)，越是這樣細(xì)致，越能看出中國(guó)農(nóng)村的扶貧面貌。

李：這就是中國(guó)特色、中國(guó)故事。這幾年，我對(duì)生活的感悟太多了，這幾年的散文，很少發(fā)主觀的感情。個(gè)人情感的東西往往在記錄真實(shí)生活的文字后面，你看到的都是生活過(guò)程，重在寫(xiě)生活過(guò)程怎么樣，把你看到的做到的寫(xiě)出來(lái)，把工作和生活的具體過(guò)程呈現(xiàn)出來(lái)，這里面包含著情懷。

二、皂河村的扶貧：小故事、大主題

程：說(shuō)到扶貧，你的《驚蟄之后》《過(guò)了霜降》《在皂河村過(guò)重陽(yáng)》《擔(dān)保支書(shū)》《到村上去》，這些作品可以說(shuō)是你2016年扶貧工作的完整呈現(xiàn)。你是怎樣理解扶貧工作？想通過(guò)這些文章表達(dá)什么？呼吁什么？純粹只是實(shí)錄嗎？有沒(méi)有哪些人哪些事給你留下深刻印象的？有一種非寫(xiě)不可的欲望？

李：印象深刻的是皂河村的匡丕華，二十多年前，他在礦上打工，落下矽肺病，等于判了死緩。和一般人不一樣，讓他到鎮(zhèn)上當(dāng)保安，他不去，屬于那種小錢(qián)看不上，大錢(qián)也掙不了的人，住的房子是石板房，我個(gè)人給他資助了5000塊錢(qián)先蓋房，住的安全了，再談如何脫貧？去年的三、四月份，地還是空的，他有點(diǎn)現(xiàn)代頭腦，前年種重樓（一種藥材），網(wǎng)上買(mǎi)的種子，種子撒到地里一苗都沒(méi)出，今年怎么辦？我通過(guò)扶貧渠道，因?yàn)槲覀儽O(jiān)管藥品行業(yè)，聯(lián)系天士力公司，給他買(mǎi)了丹參種子，今年我看長(zhǎng)得不錯(cuò)，到明年就有收入，我讓企業(yè)上門(mén)來(lái)收。像這類(lèi)的人，怎樣真正幫扶，一是不能只給錢(qián)，二是要讓他們自己有造血功能，幫扶他們開(kāi)通致富渠道，下來(lái)還要自己好好經(jīng)營(yíng)。通過(guò)這個(gè)幫扶行為，他還是很感激你的，給我拿點(diǎn)雞蛋，那是他的一片感恩之心，我還是給他留了200塊錢(qián)，我的意思是等他真正富起來(lái)了，小康了，那時(shí)大家都高興。

程：說(shuō)到幫扶，就像你說(shuō)的要有造血功能，要幫助扶志，其實(shí)，中央的精準(zhǔn)扶貧政策里也強(qiáng)調(diào)扶貧重在扶志。這個(gè)事例你在作品里也有說(shuō)明，令人印象深刻。你的作品里還寫(xiě)到一些人從外面回來(lái)，成立合作社，通過(guò)合作社扶貧，關(guān)于農(nóng)村合作社你寫(xiě)得比較詳細(xì)，你在《驚蟄之后》里寫(xiě)了7個(gè)合作社，這里面是不是有你對(duì)農(nóng)村未來(lái)的思考在里面？

李：農(nóng)民工這個(gè)事，是一個(gè)階段性的現(xiàn)象，城鎮(zhèn)化發(fā)展到一定的時(shí)候，必然要返鄉(xiāng)，農(nóng)民的根還在農(nóng)村；城鎮(zhèn)到一定階段，速度會(huì)慢下來(lái)，基礎(chǔ)設(shè)施上不會(huì)再發(fā)展。我去臺(tái)北考察，從臺(tái)北到臺(tái)南，幾乎看不到塔吊，這說(shuō)明臺(tái)灣的城市化建設(shè)慢了下來(lái)，在城市化建設(shè)中已經(jīng)沒(méi)有大的建設(shè)動(dòng)作。從這個(gè)角度看，內(nèi)地的城市化建設(shè)在未來(lái)的發(fā)展中也會(huì)逐漸緩慢下來(lái)。從政府這個(gè)角度看，政府也提倡返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)。合作社是農(nóng)村致富的思路，通過(guò)村中能人，把貧苦戶組織起來(lái)，達(dá)到致富目的。

程：合作社與企業(yè)的股份有點(diǎn)像，出政策的出政策，出資金的出資金，出勞力的出勞力。

李：他們辦合作社，我們幫扶單位給資金獎(jiǎng)勵(lì)，我們包資金、包渠道，能人包智慧、包技術(shù)，貧苦戶包勞力。比如皂河村有一個(gè)陳曉虎帶動(dòng)貧苦戶種香菇，通過(guò)三種辦法，幫扶貧困戶脫貧致富。合作社或以入股分紅的方式，或以吸收勞動(dòng)力的方式，或以產(chǎn)品外包的方式帶動(dòng)貧苦戶脫貧致富。

程：柳青《創(chuàng)業(yè)史》中的能人，比如互助組組長(zhǎng)梁生寶，把中農(nóng)、貧農(nóng)和富農(nóng)團(tuán)結(jié)在一塊，共同致富，平均分配。時(shí)代不同了，在合作社這個(gè)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)上，你寫(xiě)出幫扶脫貧的一個(gè)新方向。尤其是你的《擔(dān)保支書(shū)》中寫(xiě)到的擔(dān)保支書(shū)，具有新時(shí)期村干部的特點(diǎn)。

李：村一級(jí)的干部，在自己致富的同時(shí)，更多的有責(zé)任和擔(dān)當(dāng)?shù)囊庾R(shí)在里面。擔(dān)保支書(shū)要考慮每家每戶，比如，有一家人死了之后，他自己貼錢(qián)安排后事。責(zé)任和擔(dān)當(dāng)是農(nóng)村干部的職責(zé)，我當(dāng)過(guò)基層干部，這點(diǎn)體會(huì)尤其深刻。另外，當(dāng)基層干部具有擔(dān)當(dāng)意識(shí)，肯為老百姓辦實(shí)事，也是能夠打動(dòng)百姓人心的。對(duì)基層干部的認(rèn)識(shí)，要從一點(diǎn)一滴認(rèn)識(shí)。很多人認(rèn)為，基層干部很大片都是壞人，存在很多問(wèn)題。李繼高老師對(duì)我說(shuō)文學(xué)的本質(zhì)在于批判，要發(fā)現(xiàn)社會(huì)中的問(wèn)題，然后從這些問(wèn)題中發(fā)現(xiàn)矛盾，起到警示和批判的目的。就我在基層工作的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，我看到的正能量的東西還是多。還有一個(gè)就是，中國(guó)政權(quán)的底座在鄉(xiāng)村和農(nóng)村，這么大的底座都?jí)牧?，大廈不就倒了？對(duì)農(nóng)村干部，我個(gè)人來(lái)說(shuō)，一大半都是好人。再一個(gè)，擔(dān)保支書(shū)有自己的私心，咱們將心比心，他也要過(guò)日子，他現(xiàn)在的支書(shū)不是梁生寶時(shí)期的支書(shū)，現(xiàn)代的村級(jí)干部，在我致富的同時(shí)，我要考慮群眾，他們是致富的先覺(jué)者。

程：我們村就是這樣，現(xiàn)代人的理念發(fā)生了變化，現(xiàn)在的村長(zhǎng)，是要給百姓修橋修路拉項(xiàng)目，這也是基層干部的使命所決定的。

李：擔(dān)保支書(shū)代表新現(xiàn)象，為老百姓奉獻(xiàn)，和以前的支書(shū)不一樣，他是當(dāng)下的人物，是精準(zhǔn)扶貧最重要的動(dòng)力。除此之外，還有一層意思，這個(gè)社會(huì)，一定要是一個(gè)誠(chéng)信的社會(huì)，擔(dān)保支書(shū)用他的誠(chéng)信帶動(dòng)一村人的誠(chéng)信，誠(chéng)信太重要了。沒(méi)有誠(chéng)信和道德的社會(huì)，不可想象。他拍著腔子說(shuō)我來(lái)?yè)?dān)保，這就是誠(chéng)信。

程：說(shuō)到誠(chéng)信，還有一個(gè)關(guān)于扶貧的重要問(wèn)題，農(nóng)村里還是有人不講誠(chéng)信，比如，擔(dān)保支書(shū)就要給那些貸款跑掉的人墊付利息?？镓A上當(dāng)受騙買(mǎi)了假藥材，卻不知到哪里申訴。你的作品里還提到，老百姓如何用合同和法律保障自己的利益？

李：說(shuō)到老百姓的法律意識(shí)，這是新的問(wèn)題。需要提高農(nóng)民的法律意識(shí)，幫扶的過(guò)程，是一點(diǎn)一點(diǎn)的過(guò)程。這些老百姓在現(xiàn)實(shí)生活中的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，從另一方面也說(shuō)明，幫扶，也要幫觀念轉(zhuǎn)變幫文化宣傳。

三、在關(guān)注當(dāng)下生活中注入憂患情懷

程：你的散文有生活實(shí)感，時(shí)代氣息濃厚，尤其是《食與藥》《驚蟄之后》等關(guān)注轉(zhuǎn)型期老百姓的生活，比如關(guān)注老百姓的食藥安全問(wèn)題，以及精準(zhǔn)扶貧等國(guó)家均衡發(fā)展等問(wèn)題，是用散文講述當(dāng)下的中國(guó)故事，讓我想起了陜西文學(xué)的傳統(tǒng)。建國(guó)初期的散文作家李若冰、魏鋼焰等作家也是扎根生活，將生活作為創(chuàng)作的大學(xué)校，作品具有濃厚的時(shí)代背景和生活實(shí)感。談?wù)勀銓?duì)散文與時(shí)代和生活關(guān)系的理解。

李：我感覺(jué)，散文還是要寫(xiě)當(dāng)下，寫(xiě)社會(huì)轉(zhuǎn)型期城市和鄉(xiāng)村表象之后的東西。比如在城鎮(zhèn)化實(shí)施的過(guò)程中，山里人不愿意下來(lái)，因?yàn)樽〉芥?zhèn)子上后，什么都要掏錢(qián)，老一輩還愿意在老家。中央的政策是“要搬得出，留得住，能致富”，如何兌現(xiàn)？這些現(xiàn)象，是轉(zhuǎn)型發(fā)展過(guò)程中的問(wèn)題，作家就要透過(guò)現(xiàn)象，提出問(wèn)題，關(guān)注轉(zhuǎn)型深層次的東西，有些矛盾，在整個(gè)社會(huì)發(fā)展過(guò)程中，是不是還有一點(diǎn)暗礁，暗礁帶來(lái)的不協(xié)調(diào)的東西怎么解決，我想這里面就有了一些憂國(guó)憂民的情懷在里面。

程：文章寫(xiě)到一定程度，就是憂國(guó)憂民。

李：關(guān)注這些現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，面對(duì)這些現(xiàn)實(shí)問(wèn)題在想辦法時(shí)，就有了更加具體的方法、方式以及思考，就要觸及什么是本質(zhì)性的、矛盾性的東西，要把這些本質(zhì)的矛盾通過(guò)寫(xiě)作表現(xiàn)出來(lái)。

程：秦地作家強(qiáng)調(diào)作品的史傳特征，史是事實(shí)，傳是記錄，把真實(shí)的事實(shí)記錄下來(lái)，是一種文學(xué)傳統(tǒng)，也能體現(xiàn)作品的風(fēng)格，從司馬遷的《史記》，現(xiàn)當(dāng)代的杜鵬程、柳青、路遙、陳忠實(shí)、賈平凹、陳彥等，一脈相承。你在作品中是如何體現(xiàn)的？

李：我就是實(shí)實(shí)在在生活，踏踏實(shí)實(shí)記錄。在看法和生活現(xiàn)象之間，看法隨著時(shí)間終會(huì)發(fā)生變化，但生活的事實(shí)（現(xiàn)象）總歸是事實(shí)，是不會(huì)變的。我把事實(shí)寫(xiě)出來(lái)，看法和觀念的東西就在事實(shí)和現(xiàn)象后面，有一些東西讀者能讀出來(lái)的。在我具體的生活后面，有我的情懷和情感在里面。

四、關(guān)于“以實(shí)寫(xiě)虛”的散文觀念

程：說(shuō)到這里，就說(shuō)到大散文的話題了，賈平凹老師說(shuō)到“以實(shí)寫(xiě)虛”，寫(xiě)作如何達(dá)到形而上，只有在大量寫(xiě)實(shí)的基礎(chǔ)上才能將理解和思考體現(xiàn)出來(lái)。

李：賈老師所說(shuō)的我達(dá)不到，也學(xué)不好。

程：你和賈老師不一樣，賈老師到西安之后，也提倡寫(xiě)作要混沌、蒼茫，他倡導(dǎo)“大散文”寫(xiě)作觀念，就是努力從性靈里走到生活中，你寫(xiě)的那些恰是貼近生活的經(jīng)歷和經(jīng)驗(yàn)，是把生活進(jìn)入到散文里去的文字，有生活實(shí)感在里面。

李：文學(xué)不管到哪個(gè)時(shí)代，都是要講老百姓的故事。謝有順說(shuō)過(guò)，生活永遠(yuǎn)要比想象精彩，生活比編織出來(lái)的故事更富有情節(jié)。說(shuō)到這里，我最近做一個(gè)功課，搜集關(guān)于丹江船運(yùn)的歷史資料。丹江，對(duì)陜西最大的歷史貢獻(xiàn)是水運(yùn)。明朝年間，關(guān)中大旱，幾萬(wàn)擔(dān)大米通過(guò)水運(yùn)到龍駒寨，再到關(guān)中。撰寫(xiě)丹江上的歷史故事，我基本上每個(gè)禮拜會(huì)抽一天專(zhuān)門(mén)去走去看去寫(xiě)，有信心寫(xiě)好。

程：這就是“大散文”，你有豐富的閱歷，這是你寫(xiě)作的資本。

李：我是如實(shí)地寫(xiě)，就像《驚蟄之后》，我在皂河村駐村扶貧，一周走了十幾戶，是實(shí)實(shí)在在去生活去思考，然后每天晚上將白天的經(jīng)歷用日記的方式記錄下來(lái)，不加雕飾，后來(lái)這些日記基本上沒(méi)有改動(dòng)，全是生活細(xì)節(jié)。《食與藥》也是工作經(jīng)歷，這些文章里有“實(shí)事求是”的東西在里面。

程：柳青曾經(jīng)就說(shuō)過(guò)，文學(xué)寫(xiě)作不僅需要想象，也需要一點(diǎn)實(shí)事求是的精神。文學(xué)的實(shí)事求是就是深入生活，在扎根生活中獲取寫(xiě)作素材，在扎根生活中形成文學(xué)觀念，也在扎根生活中塑造經(jīng)典形象?；蛟S恰是真的生活在呈現(xiàn)，你的散文與生活不“隔”，語(yǔ)言也如話家常，做到這一點(diǎn)，是很不容易的吧。

李：就像工作一樣，寫(xiě)作也是把人當(dāng)人看，把事當(dāng)事看。在寫(xiě)作過(guò)程中，和他們一樣生活著，不站在他們旁邊說(shuō)話，進(jìn)入了老百姓的生活之中，采取的是“平視”的方式，無(wú)論什么人，在交流的過(guò)程中，把他當(dāng)做和你一樣的人看待。

程：這是寫(xiě)作立場(chǎng)和態(tài)度上的平等，一般人很難做到。我們?cè)趯?xiě)作過(guò)程中，要寫(xiě)我們之外的人的生活，總覺(jué)得是在講“他們”，很難將他們看成和我們一樣，所以，在視角上，總有一種“看與被看”的關(guān)系。你的“平視”的講述方式和平等的寫(xiě)作視角，與您的農(nóng)村生活經(jīng)歷有沒(méi)有關(guān)系？

李：打破“看與被看”的方式，最好不要以講故事的方式或領(lǐng)導(dǎo)講話的方式進(jìn)入文本，就是自然而然地將看到的想到的寫(xiě)出來(lái)。其實(shí)，“平視”最主要的是作者要對(duì)寫(xiě)作對(duì)象熟悉。我自小在農(nóng)村長(zhǎng)大，在鄉(xiāng)鎮(zhèn)工作多年，說(shuō)的是老百姓的話，干的是老百姓的事，能很自然地進(jìn)入到百姓的生活中去。我也能了解和理解他們的生活難題，能像家庭成員和親戚一樣，真誠(chéng)面對(duì)他們，和他們?cè)捈页?，文字自然就是家常話?/p>

程：李老師實(shí)心對(duì)人。對(duì)待貧困戶，和他們交心，面對(duì)弱勢(shì)群體，寄予理解和尊重，從不居高臨下，總是平等視之，這就是做人的良知和品性。這種良知通過(guò)文字表達(dá)出來(lái)，也就是文學(xué)的良心。謝謝李老師，讓我從您的文章中學(xué)到作文之法，也學(xué)到作人之道。

[1]李育善.李育善散文集[M].西安：陜西人民出版社，2006.

[2]程華.張揚(yáng)散文的文學(xué)精神建構(gòu)詩(shī)意存在的家園——兼對(duì)李育善散文創(chuàng)作的文學(xué)性批評(píng)[J].商洛學(xué)院學(xué)報(bào)，2007(3)：18-21.

[3]李育善.山里的事[M].北京：新華出版社，2011.

[4]程華.尋找散文寫(xiě)作的位置——簡(jiǎn)論李育善新著《山里的事》[J].商洛學(xué)院學(xué)報(bào)，2012,26(3)：15-19.

[5]李育善.驚蟄之后[M].西安：陜西師范大學(xué)出版社，2017.