不應(yīng)拒絕的一份思想遺產(chǎn)

《中國(guó)民商》：德平同志，看到今年1月2日您和其他兩人的“三人談”，有些問(wèn)題還想深入探討一下，不知您是否同意？

胡德平：謝謝！1981年《關(guān)于建國(guó)以來(lái)黨的若干歷史問(wèn)題的決議》對(duì)人民公社的問(wèn)題已經(jīng)作出了很好的總結(jié)。1985年人民公社正式退出中國(guó)的歷史舞臺(tái)。但有些問(wèn)題似乎還可以引申下去繼續(xù)研討。歷史的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)很重要呀。一起學(xué)習(xí)探討吧。

《中國(guó)民商》：由人民公社刮起的“共產(chǎn)風(fēng)”，其根本原因是什么？

胡德平：這場(chǎng)席卷全國(guó)農(nóng)村的“共產(chǎn)風(fēng)”之所以造成如此大的危害，原因是多方面的。其一是黨的指導(dǎo)思想出現(xiàn)了嚴(yán)重的錯(cuò)誤；其二是這一時(shí)期干部隊(duì)伍急劇升溫的官僚化；其三是廣大農(nóng)民缺乏有維權(quán)意識(shí)的合法組織。

《中國(guó)民商》：奇怪了。黨的指導(dǎo)思想出現(xiàn)了問(wèn)題，難道馬克思主義不是中國(guó)共產(chǎn)黨的指導(dǎo)思想嗎？馬克思主義也錯(cuò)了嗎？

胡德平：不錯(cuò)。馬克思主義是中國(guó)共產(chǎn)黨的指導(dǎo)思想，同時(shí)黨內(nèi)也存在各種與之不同的社會(huì)思想，其中最能迷惑人的一種思想就是空想社會(huì)主義。就拿歷史偉人毛澤東來(lái)說(shuō)吧，他的思想就處于這種矛盾之中。

中共勝利地完成了新民主主義革命，毛澤東作為開(kāi)國(guó)領(lǐng)袖，厥功至偉。他熱心進(jìn)行社會(huì)主義革命，就有施之過(guò)急之虞。這反映“在晉綏干部會(huì)議上的講話”中，他原來(lái)尖銳地批判農(nóng)業(yè)空想社會(huì)主義的一句原文，卻在1960年《毛澤東選集》的修訂版中，被他刪掉了。毛澤東批判農(nóng)業(yè)空想社會(huì)主義、烏托邦的思想，和他“新民主主義”社會(huì)經(jīng)濟(jì)的整體論述完全吻合。代之而起的，是他主導(dǎo)的全國(guó)合作社運(yùn)動(dòng)。不管是民主革命，還是社會(huì)主義革命，中國(guó)共產(chǎn)黨都要和農(nóng)業(yè)空想社會(huì)主義劃清界限。那時(shí)出現(xiàn)的合作化問(wèn)題是運(yùn)動(dòng)式的，名為自愿入社，實(shí)際是作為政治任務(wù)強(qiáng)加于人的。

《中國(guó)民商》：合作化運(yùn)動(dòng)已經(jīng)過(guò)去60多年了。今天，廣大農(nóng)村又有一批一批的合作社成立起來(lái)，這不證明過(guò)去的合作社運(yùn)動(dòng)還是對(duì)的嗎？

胡德平：上世紀(jì)50年代的合作社分兩種。初級(jí)社是農(nóng)民將土地、牲畜、大型農(nóng)具入社，有股份可以分紅，這是半社會(huì)主義性質(zhì)的合作社。高級(jí)社則是土地完全“歸公”，牲畜、大型農(nóng)具作價(jià)付款后也“歸公”，集體公有所有的生產(chǎn)資料，集體平均分配勞動(dòng)成果。今天農(nóng)村的合作社，入社的農(nóng)民都有承包的土地、生產(chǎn)工具等生產(chǎn)資料作為股份，可以分紅，其專業(yè)性、技術(shù)性都和市場(chǎng)緊密結(jié)合。顯然農(nóng)民更歡迎后者這樣的合作社組織。

毛澤東作為農(nóng)村成長(zhǎng)起來(lái)的子弟，當(dāng)然熟悉農(nóng)民。他不愿看到解放后，農(nóng)民還有租地、買(mǎi)地的現(xiàn)象，他也知道農(nóng)村的鰥寡孤獨(dú)等缺乏勞動(dòng)力的社員急需政府的幫助。他能看到這些問(wèn)題，證明他的出發(fā)點(diǎn)是好的，他也相信社會(huì)主義的合作社都能解決這些問(wèn)題。

《中國(guó)民商》：農(nóng)村出現(xiàn)的租地買(mǎi)地問(wèn)題，不是方向性問(wèn)題嗎？農(nóng)村合作化不是符合社會(huì)主義方向嗎？

胡德平：不應(yīng)把農(nóng)民的租地問(wèn)題看得十分嚴(yán)重，土改后產(chǎn)生的新富農(nóng)、富裕中農(nóng)就是通過(guò)租地發(fā)展起來(lái)的。既然可以租地，為何農(nóng)民要把命根子的土地出賣(mài)呢？顯然是遇到不可抗拒的天災(zāi)人禍了，政府完全可以用救濟(jì)的辦法予以解決。

再有，以上這些問(wèn)題如果統(tǒng)統(tǒng)由一個(gè)傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會(huì)去消化、解決，當(dāng)然不行。只有我國(guó)從一個(gè)農(nóng)業(yè)社會(huì)發(fā)展到一個(gè)工業(yè)社會(huì)，這些問(wèn)題才能從根本上得到解決。一個(gè)發(fā)達(dá)的工業(yè)化國(guó)家，一定會(huì)有生活方面必要的社會(huì)福利制度。我認(rèn)為當(dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)人還是在一個(gè)根本問(wèn)題上沒(méi)有把握住正確方向，更多的心思用在不斷革命上，不斷改變生產(chǎn)關(guān)系方面，反而沒(méi)有注意到很低的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力水平，這就是人民公社注定失敗的原因之一。

《中國(guó)民商》：人民公社和“共產(chǎn)風(fēng)”有關(guān)系嗎？如有關(guān)系請(qǐng)概要地介紹一下。

胡德平：1958年夏天是人民公社在全國(guó)成立的高潮期，很快人民公社的組織形式普及全國(guó)。當(dāng)時(shí)，中央農(nóng)村工作部的同志去下面指導(dǎo)工作，很多人都帶著康有為的《大同書(shū)》和《三國(guó)志》中的《張魯傳》進(jìn)行宣傳鼓勵(lì)工作，人民公社的特點(diǎn)是“一大二公”。所謂“大”，就是公社代替了全國(guó)全部鄉(xiāng)鎮(zhèn)的行政機(jī)構(gòu)，工農(nóng)商學(xué)兵無(wú)所不管。

所謂“公”，就是農(nóng)業(yè)合作社的一切生產(chǎn)資料和集體財(cái)產(chǎn)都?xì)w公社所有，其生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)均由公社統(tǒng)一核算，統(tǒng)一分配。更有甚者，以后公社又立了公社食堂，把農(nóng)民的生活資料，甚至口糧也歸公社管理起來(lái)。我認(rèn)為當(dāng)時(shí)的人民公社就是“共產(chǎn)風(fēng)”的“風(fēng)”源。

《中國(guó)民商》：這樣的生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)組織以后怎么收?qǐng)瞿兀?/p>

胡德平：這樣的生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)組織，結(jié)果只有以失敗而告終。我記得很清楚，1958年農(nóng)業(yè)本是一個(gè)豐收年，當(dāng)時(shí)社會(huì)上就有這樣一句話：“1958是豐產(chǎn)年，但不豐收。”這是中國(guó)社會(huì)從來(lái)沒(méi)有過(guò)的事，農(nóng)民竟然不愛(ài)土地了，不珍惜自己的勞動(dòng)成果了？因?yàn)檗r(nóng)民已不是土地的主人了。以后發(fā)生的三年困難時(shí)期，一些省刮起的單干風(fēng)、分田風(fēng)，并非人們成心要拆社會(huì)主義的臺(tái)，實(shí)在是對(duì)“左”傾路線、人民公社的懲罰。

面對(duì)嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)困難，大量死人的情況下，有的省推行了農(nóng)戶家庭向人民公社“借地”，搞“責(zé)任田”的做法，我認(rèn)為，這和分田單干不同，不但不應(yīng)受到批判，反而證明了我國(guó)農(nóng)村最小的經(jīng)濟(jì)核算單位，可以是農(nóng)戶家庭。當(dāng)時(shí)作為救急救困權(quán)宜之計(jì)提出的辦法，未必對(duì)十一屆三中全會(huì)以后農(nóng)村的家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制沒(méi)有啟發(fā)、借鑒意義。

《中國(guó)民商》：“共產(chǎn)風(fēng)”的刮起，除去指導(dǎo)思想方面的問(wèn)題，還有無(wú)別的方面的問(wèn)題？

胡德平：這個(gè)問(wèn)題提的很好，如果說(shuō)“共產(chǎn)風(fēng)”只是個(gè)別領(lǐng)導(dǎo)人的問(wèn)題，只是空想社會(huì)主義在作怪，我認(rèn)為也是不全面的。1981年，十一屆六中全會(huì)通過(guò)的《關(guān)于建國(guó)以來(lái)黨的若干歷史問(wèn)題的決議》，其中特別提到“人民公社化運(yùn)動(dòng)”其主要問(wèn)題就是“高指標(biāo)、瞎指揮、浮夸風(fēng)和‘共產(chǎn)風(fēng)”，“四風(fēng)”及一系列“左”傾錯(cuò)誤嚴(yán)重泛濫。

其實(shí)這些問(wèn)題存在已有很長(zhǎng)時(shí)間了。自農(nóng)村合作化開(kāi)始，就有“攤派”任務(wù)，控制指標(biāo)，雖說(shuō)不搞命令主義，不強(qiáng)迫。實(shí)際情況是，3年之內(nèi)全國(guó)農(nóng)村都成立了合作社，干部不強(qiáng)迫命令怎么能完成任務(wù)？

成立合作社到底是誰(shuí)的事情，和誰(shuí)的利益最直接？當(dāng)然是農(nóng)民了，但是在成立合作社的問(wèn)題上，卻是廣大農(nóng)村干部扮演了主要角色。鄉(xiāng)鎮(zhèn)的農(nóng)村干部是吃皇糧的，不管他們?cè)趺搓P(guān)心農(nóng)民，怎么為農(nóng)民著想，總有越俎代庖之嫌，要想不瞎指揮，工作不浮夸一點(diǎn)，就無(wú)法完成下達(dá)指標(biāo)的任務(wù)。

《中國(guó)民商》：“共產(chǎn)風(fēng)”其來(lái)有自，廣大干部的作風(fēng)也受到很大的傷害呀！

胡德平：確實(shí)，廣大農(nóng)村干部受到很大傷害，但受害最大的還是廣大農(nóng)民群眾。農(nóng)民群眾希望有包公、青天大老爺，這是樸素的民眾感情，其深層次的問(wèn)題是，他們怕我們的干部體制官僚化，這一問(wèn)題至今沒(méi)有解決好。當(dāng)時(shí)的干部還有極其樸實(shí)的一面，但確實(shí)對(duì)社會(huì)主義想得過(guò)于簡(jiǎn)單了，總沒(méi)有現(xiàn)在揭露出來(lái)的那種賣(mài)官鬻爵的種種劣行。

干部問(wèn)題十分復(fù)雜，我想一個(gè)歷史機(jī)遇無(wú)疑是錯(cuò)過(guò)了。曾經(jīng)擔(dān)任過(guò)宣傳部長(zhǎng)的陸定一后來(lái)十分懊悔，懊悔當(dāng)時(shí)沒(méi)有把提高廣大黨政干部的文化水平、科學(xué)教育工作認(rèn)真抓早、抓好。文化領(lǐng)域被“左”的錯(cuò)誤屢屢利用，直至以文化的名義發(fā)動(dòng)了一場(chǎng)十年浩劫的“文化大革命”。當(dāng)時(shí)劉伯承同志寧愿辭去管轄9個(gè)省級(jí)地區(qū)的西南軍政委員會(huì)主席的要職，去辦一所軍事院校，這種有文化有眼光的元帥真是讓人感動(dòng)。

由于篇幅所限，在此就不展開(kāi)談了。

《中國(guó)民商》：除此而外，還有什么原因？

胡德平：當(dāng)時(shí)的農(nóng)民沒(méi)有一種自治、自律的群眾性組織。在民主革命時(shí)期，還有在黨領(lǐng)導(dǎo)下的農(nóng)會(huì)組織，在建設(shè)時(shí)期，在社會(huì)主義時(shí)期，這種組織也是十分重要又必要的。

在中共八屆中央委員會(huì)的一次全會(huì)上，毛澤東講了河南長(zhǎng)葛縣為修機(jī)場(chǎng)，強(qiáng)迫農(nóng)民搬家而引起的一場(chǎng)農(nóng)民維權(quán)活動(dòng)。當(dāng)?shù)剞r(nóng)民組織起的第一道防線是兒童團(tuán)；第二道是婦女防線；第三道是男性青壯年防線，并動(dòng)手趕走了政府的測(cè)繪人員。毛澤東是贊成這種農(nóng)民維權(quán)行為的，批評(píng)了當(dāng)?shù)卣淖龇ā５鄷r(shí)候他的態(tài)度又是矛盾的。在“共產(chǎn)風(fēng)”刮起的1958年，一些農(nóng)村對(duì)此風(fēng)也是有抵制的。最早抵制的一種形式，就是高調(diào)照唱、口號(hào)照喊，但少報(bào)、瞞報(bào)糧食產(chǎn)量。毛澤東曾經(jīng)講過(guò)的長(zhǎng)葛縣干群矛盾沖突的現(xiàn)象又一次的出現(xiàn)了。不過(guò)這時(shí)公權(quán)力的力量更大了，群眾更無(wú)耐了，更消極了，問(wèn)題也更嚴(yán)重了。

1959年2月，人民公社的問(wèn)題，“大躍進(jìn)”的問(wèn)題開(kāi)始明顯暴露。毛澤東在鄭州會(huì)議上發(fā)表講話。他說(shuō)：“目前我們跟農(nóng)民的關(guān)系在一些事情上存在著一種相當(dāng)緊張的狀態(tài)，突出的現(xiàn)象是在1958年農(nóng)業(yè)大豐收以后，糧食、棉花、油料等等農(nóng)產(chǎn)品的收購(gòu)至今還有一部分沒(méi)有完成任務(wù)。再則全國(guó)，除少數(shù)災(zāi)區(qū)外，幾乎普遍發(fā)生瞞產(chǎn)私分，大鬧糧食、油料、豬肉、蔬菜‘不足的風(fēng)潮，其規(guī)模之大，較之1953年和1955年那兩次糧食風(fēng)潮都有過(guò)之無(wú)不及?！保ā睹珴蓶|文集》第八卷，第9頁(yè)）毛澤東把這種緊張關(guān)系引申為“不可避免要引起廣大農(nóng)民的堅(jiān)決抵抗”。（同上）1960年下半年，他把這種粗暴、蠻橫的做法，認(rèn)為是對(duì)廣大農(nóng)民的“剝奪”，這時(shí)農(nóng)民群眾若有一種自律的維權(quán)組織不是很好嗎？毛澤東舉出的例子是嚇人的，他說(shuō)：“機(jī)關(guān)、部隊(duì)、學(xué)校圈用群眾的土地”，“又不給人家錢(qián)，這實(shí)際上是一種封建殘余，一定要糾正”。甚至舉出唐朝李世民、清軍入關(guān)后的例子。再也不提《三國(guó)志》中興辦“義舍”，張魯吃飯不要錢(qián)的浪漫例子了。

毛澤東又奇怪地發(fā)現(xiàn)，為何1960年的天災(zāi)人禍，“一平二調(diào)”比1958年還厲害。1958年的“共產(chǎn)風(fēng)”只有四五個(gè)月，1960年卻是整整一年。

《中國(guó)民商》： 是呀！這是為什么呢？

胡德平：?jiǎn)栴}明顯。廬山會(huì)議本應(yīng)針對(duì)黨的指導(dǎo)思想上的偏差去反“左”，卻因?yàn)辄h內(nèi)的直言之士上了萬(wàn)言書(shū)，一下子又反右了。那么“共產(chǎn)風(fēng)”當(dāng)然刮得更厲害了。除此之外，就是農(nóng)民缺乏一種自覺(jué)維權(quán)、自治自律的自己的組織。上面的領(lǐng)袖說(shuō)得再好，形不成一種群眾強(qiáng)大的輿論壓力和監(jiān)督，干部體制又日漸官僚化，災(zāi)難只會(huì)不斷走向?yàn)?zāi)難。

由于篇幅所限，在此也不展開(kāi)談了。

《中國(guó)民商》： 您說(shuō)“共產(chǎn)風(fēng)”三個(gè)方面的問(wèn)題，似乎也說(shuō)得通?！肮伯a(chǎn)風(fēng)”造成的危害那么嚴(yán)重，劉少奇同志說(shuō)這是要上歷史書(shū)的。意思是要讓子孫后代牢記這場(chǎng)災(zāi)難，那還有什么積極的思想遺產(chǎn)呢？

胡德平：?jiǎn)柕煤?。這個(gè)問(wèn)題需要大家討論。斯大林以成敗論英雄，他說(shuō)勝利者是不會(huì)被譴責(zé)的。我們能不能以這種態(tài)度對(duì)待毛澤東？毛澤東發(fā)動(dòng)的人民公社運(yùn)動(dòng)失敗了，但其反省的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)不應(yīng)拋棄。中國(guó)共產(chǎn)黨應(yīng)從人民公社的失敗之中，經(jīng)過(guò)實(shí)踐的總結(jié)，證明是正確的觀念就應(yīng)該繼承。

《中國(guó)民商》：我們明白，您說(shuō)的“不應(yīng)拒絕的一份思想遺產(chǎn)”，是指毛澤東對(duì)“共產(chǎn)風(fēng)”反思：誰(shuí)共誰(shuí)的產(chǎn)的問(wèn)題。請(qǐng)把他的反思背景扼要介紹一下。

胡德平：“四風(fēng)”起于1958年，原指“共產(chǎn)風(fēng)、浮夸風(fēng)、命令風(fēng)、干部特殊風(fēng)”。“廬山會(huì)議”以后，“四風(fēng)”更兇，又添了一個(gè)“瞎指揮風(fēng)”?！拔屣L(fēng)”肆虐，農(nóng)村干部中又出現(xiàn)一股貪污、浪費(fèi)、官僚主義的“新三風(fēng)”。直到1960年年底黨中央才真正開(kāi)始糾正農(nóng)村工作中“左”的錯(cuò)誤，這時(shí)毛澤東在思想上才開(kāi)始了深刻的反省，才找到人民公社真正的問(wèn)題所在：是人民公社錯(cuò)誤地共了生產(chǎn)隊(duì)的產(chǎn)，更不該共了社員的產(chǎn)。

《中國(guó)民商》：這種反省有文字記錄，有文件為證嗎？

胡德平：有文字記錄，而且是有文件為證的文字記錄了。這份文件是中共中央的文件，日期是1960年11月28日。據(jù)中共中央文獻(xiàn)研究室注明，此份文件是“根據(jù)毛澤東手稿刊印”的，也就是說(shuō)是毛澤東親筆成文的文件，這是這份文件的第一個(gè)特點(diǎn)。

第二點(diǎn)，毛澤東在文件中以第三人稱的“他”代指自己，進(jìn)行了公開(kāi)的自我批評(píng)，他說(shuō)：“他自己也曾犯了錯(cuò)誤，一定要改正”。他自己說(shuō)：“他是同一切愿意改正錯(cuò)誤的同志同命運(yùn)、共呼吸的?！?/p>

《中國(guó)民商》：我知道，這一時(shí)期犯錯(cuò)誤的省委領(lǐng)導(dǎo)還有曾希圣、吳芝圃、張仲良、周林、舒同等人，都以霸王別姬的色彩落幕。毛澤東這么說(shuō)是不是太抽象了。

胡德平：不抽象。該文件明確說(shuō)明：毛澤東在審閱1958年8月《中共中央關(guān)于在農(nóng)村建立人民公社問(wèn)題的決議》時(shí)親自動(dòng)筆，加上一段如下的文字：“由集體所有制向全民所有制過(guò)渡，是一個(gè)過(guò)程，有些地方可能較快，三、四年就可以完成；有些地方可能較慢，需要五、六年或者更長(zhǎng)的時(shí)間?！保ā睹珴蓶|文集》第八卷，第222頁(yè)）毛澤東說(shuō)自己犯了錯(cuò)誤，錯(cuò)誤之一就是指他自己親自動(dòng)手加上的這段話。那時(shí)的“共產(chǎn)風(fēng)”，并不是農(nóng)村用幾年時(shí)間進(jìn)入共產(chǎn)主義，而是說(shuō)要進(jìn)入社會(huì)主義的全民所有制的時(shí)間，可是廣大干部對(duì)共產(chǎn)主義的全民所有和社會(huì)主義的全民所有制的區(qū)分并不清楚，就是一個(gè)全民所有制，吃飯不要錢(qián)，農(nóng)民發(fā)工資就足以刮起全國(guó)性的“共產(chǎn)風(fēng)”。毛澤東對(duì)自己的錯(cuò)誤說(shuō)得很具體，且說(shuō)中要害。

《中國(guó)民商》：三、四年農(nóng)村就可以進(jìn)入全民所有制，確實(shí)荒唐。我記得山東范縣還提出過(guò)，兩年就進(jìn)入共產(chǎn)主義。毛澤東在文件中還堅(jiān)持人民公社的全民所有制的方向嗎？

胡德平：我認(rèn)為，毛澤東在文字上還是堅(jiān)持人民公社這一方向，但文件的后文，毛澤東卻從根本上否定了人民公社全民所有制的發(fā)展方向。證據(jù)就是他說(shuō)：“總之無(wú)論何時(shí)，隊(duì)的產(chǎn)業(yè)永遠(yuǎn)歸隊(duì)所有或使用，永遠(yuǎn)不許一平二調(diào)。”（同上）毛澤東在這里又把所有和使用區(qū)分開(kāi)來(lái)，非常不易，耀邦同志受此啟發(fā)，思想更加活躍了。但毛澤東他不肯向彭德懷認(rèn)錯(cuò)，嚴(yán)重破壞了黨內(nèi)民主生活，又怕以后有人做赫魯曉夫式的秘密報(bào)告。6年以后，又以更加錯(cuò)誤的“文革”方式掩蓋他和彭德懷、劉少奇的矛盾……。這一點(diǎn)以后有機(jī)會(huì)再談吧。

《中國(guó)民商》：毛澤東這話是否又說(shuō)得太絕對(duì)了。生產(chǎn)隊(duì)的產(chǎn)業(yè)無(wú)論何時(shí)永遠(yuǎn)歸隊(duì)所有，或者使用，能沒(méi)有一點(diǎn)變化嗎？

胡德平：我想，這一階段大概是毛澤東思想活動(dòng)最復(fù)雜、最緊張的時(shí)刻。這一文件前后確有矛盾之處，但他反省的邏輯并未混亂。他第一次明晰醒悟到：農(nóng)村的土地集體所有制“即使將來(lái)變的時(shí)候，也是隊(duì)共社的產(chǎn)，而不是社共隊(duì)的產(chǎn)”。我認(rèn)為，這是一份珍貴的思想遺產(chǎn)。毫無(wú)疑問(wèn)，對(duì)三年困難時(shí)期，毛澤東應(yīng)負(fù)主要責(zé)任，但如果中國(guó)共產(chǎn)黨對(duì)毛澤東這一思想遺產(chǎn)不重視，沒(méi)有熱情，沒(méi)有研究，不去宣傳，只能使我國(guó)人民自己受損失。

《中國(guó)民商》：毛澤東說(shuō)的：農(nóng)村的所有制“是隊(duì)共社的產(chǎn)”。國(guó)人聽(tīng)起來(lái)好新鮮，究竟是什么意思呢？

胡德平：1961年1月13日，毛澤東在中共中央工作會(huì)議上的講話清楚地堅(jiān)持了以下幾個(gè)觀點(diǎn)：其一，無(wú)產(chǎn)階級(jí)只能剝奪剝削者，不能剝奪農(nóng)民和城市小生產(chǎn)者。其二，他把資產(chǎn)階級(jí)的發(fā)展和“共產(chǎn)風(fēng)”做了對(duì)比，他說(shuō)資產(chǎn)階級(jí)用使小生產(chǎn)者欠債、破產(chǎn)的辦法發(fā)展資本主義，而“共產(chǎn)風(fēng)”則是一下子就把勞動(dòng)者的東西拿來(lái)“共產(chǎn)”。同時(shí)辛辣地指出公社“不是白手起家的”，是“黑手起家的”。（《毛澤東文集》第八卷，第227頁(yè)）其三，他把問(wèn)題又提高到一個(gè)很高的層面。他認(rèn)為“用這種方法來(lái)建立社有經(jīng)濟(jì)、國(guó)有經(jīng)濟(jì)是不行的”。（同上，第235頁(yè)）最后，毛澤東不僅痛批“共產(chǎn)風(fēng)”，而且對(duì)建國(guó)后工農(nóng)業(yè)的差價(jià)、剪刀差也進(jìn)行了批評(píng)。他說(shuō)：“比如收購(gòu)農(nóng)副產(chǎn)品壓級(jí)壓價(jià)，非常不等價(jià)，搞得太晚，脫離群眾?！蹦敲淳烤褂檬裁崔k法處理工農(nóng)的經(jīng)濟(jì)關(guān)系和城鄉(xiāng)的經(jīng)濟(jì)關(guān)系呢？那就是1959年年初，在鄭州會(huì)議上，他強(qiáng)調(diào)要用價(jià)值規(guī)律、等價(jià)交換、經(jīng)濟(jì)核算的經(jīng)濟(jì)手段去解決社會(huì)主義建設(shè)發(fā)展和積累的問(wèn)題?；叵肫鹕蟼€(gè)世紀(jì)的改革之初，人們廣泛議論的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題之一，不就是價(jià)值規(guī)律和等價(jià)交換的問(wèn)題嗎？要理解毛澤東誰(shuí)共誰(shuí)的產(chǎn)的問(wèn)題，我認(rèn)為首先要明白他說(shuō)的“白手起家”是什么意思。

《中國(guó)民商》：白手起家談何容易！要在一張白紙上畫(huà)出最美最好的圖畫(huà)，很多人已對(duì)此竊笑不止。

胡德平：“白手起家”實(shí)際是說(shuō)，我國(guó)工業(yè)化的原始積累是什么？經(jīng)濟(jì)的發(fā)展動(dòng)力又是什么？先說(shuō)“黑手起家”吧！建國(guó)以后，我國(guó)沒(méi)收了地主階級(jí)、官僚資本主義的財(cái)產(chǎn)。這不是黑手起家。我國(guó)贖買(mǎi)了民族資產(chǎn)階級(jí)的產(chǎn)業(yè)也不能算黑手起家。這是社會(huì)主義革命的題中應(yīng)有之義。還有我國(guó)經(jīng)濟(jì)總量占90%的農(nóng)業(yè)。我認(rèn)為這就是我國(guó)工業(yè)化的原始積累。

如果談到社會(huì)主義建設(shè)問(wèn)題，那就確有一個(gè)白手起家，如何發(fā)展“社有經(jīng)濟(jì)”和“國(guó)有經(jīng)濟(jì)”的問(wèn)題了。社會(huì)主義制度主權(quán)在民，對(duì)勞動(dòng)力的解放就是對(duì)生產(chǎn)力的極大解放！1958年，耀邦同志在上海向工人群眾做過(guò)一次演講，題目就是“人是我們偉大事業(yè)的決定因素”，當(dāng)時(shí)的中央人民廣播電臺(tái)，破例為他重播了一次。他也被自己的演講所鼓舞，請(qǐng)秘書(shū)高勇出面請(qǐng)求電臺(tái)再播第三次。他也發(fā)表過(guò)一次公開(kāi)講話，題目是“婦女快馬再加鞭，頂著躍進(jìn)半個(gè)天”。在社會(huì)主義國(guó)家生產(chǎn)力的三要素中，他認(rèn)為一個(gè)最活躍的人的因素是不成問(wèn)題的。第二個(gè)因素是生產(chǎn)工具，即技術(shù)進(jìn)步的快慢。也是不成問(wèn)題的。他希望“每一個(gè)青年工人都必須努力掌握技術(shù)”，“決心使自己在最短的時(shí)間內(nèi)成為一個(gè)熟練的技術(shù)工人”。（《胡耀邦文集》第24-25頁(yè)）“只要我們大家都努力提高各種操作技術(shù)的熟練程度，就可能出現(xiàn)一個(gè)普遍的改進(jìn)工具和創(chuàng)造新工具的群眾運(yùn)動(dòng)?！保ㄍ希┑谌齻€(gè)因素則是勞動(dòng)對(duì)象，其中又以自然資源、原材料最為重要，它是一切工業(yè)化的上游產(chǎn)業(yè)，同樣也應(yīng)是不成問(wèn)題的。但在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，政府及政府管理的企業(yè)卻牢牢壟斷著國(guó)內(nèi)資源?！按筌S進(jìn)”時(shí)，大煉鋼鐵、大辦企業(yè)的運(yùn)動(dòng)是失敗了。但國(guó)家資源向全民開(kāi)放的閘門(mén)一經(jīng)開(kāi)啟，雖然又想關(guān)上，但歷史已經(jīng)不允許了。

《中國(guó)民商》：“白手起家”和“隊(duì)共社的產(chǎn)”怎么聯(lián)系呢？

胡德平：1969年3月5日，耀邦同志以犯有錯(cuò)誤的九大黨代表身份給毛澤東寫(xiě)了一封長(zhǎng)信。其中一個(gè)重要問(wèn)題就是重提“誰(shuí)共誰(shuí)的產(chǎn)”的問(wèn)題。他說(shuō)：“十年前主席就非常深刻生動(dòng)地指出：不是社共隊(duì)的產(chǎn)，而是隊(duì)共社的產(chǎn)。引申起來(lái)說(shuō)，不是國(guó)家共公社、地區(qū)的產(chǎn)，而是公社、地區(qū)共國(guó)家的產(chǎn)?！保ā吨袊?guó)為什么要改革》第28-29頁(yè)）

他在信中還寫(xiě)道：“除國(guó)家可能和必須經(jīng)營(yíng)的大型的、大宗的、關(guān)系到整個(gè)國(guó)計(jì)民生的輕重工業(yè)和交通運(yùn)輸事業(yè)之外，原則上公社就可以通過(guò)上級(jí)規(guī)劃，相互協(xié)商，聯(lián)合起來(lái)，地盡其利地有計(jì)劃地興辦一切可能興辦的工業(yè)?！薄胺矊偈侵行⌒偷牡叵沦Y源和地上資源，甚至國(guó)家一定時(shí)期不能經(jīng)營(yíng)的大型資源，都可以放手讓當(dāng)?shù)丶案浇娜嗣窆缏?lián)合起來(lái)開(kāi)采、開(kāi)發(fā)和加工?！保ā吨袊?guó)為什么要改革》第22頁(yè)）

請(qǐng)注意，耀邦同志主張公社、地方共國(guó)家的產(chǎn)，已經(jīng)涉及到國(guó)家的資產(chǎn)問(wèn)題，國(guó)家最大的資產(chǎn)，就是國(guó)家統(tǒng)一掌握的自然資源和資金，但絕不是向國(guó)家的資源爭(zhēng)所有權(quán)，整個(gè)國(guó)家政權(quán)都是人民的了，要爭(zhēng)的只是要爭(zhēng)取“地盡其利”資源的使用權(quán)，是要放松國(guó)家計(jì)劃的統(tǒng)制權(quán)，說(shuō)到底，就是為生產(chǎn)力、勞動(dòng)力，為地方爭(zhēng)取資源的開(kāi)放權(quán)和使用權(quán)。我認(rèn)為在此基礎(chǔ)上，按照生產(chǎn)效率配置資源而發(fā)展起來(lái)的國(guó)有經(jīng)濟(jì)和民營(yíng)經(jīng)濟(jì)都算“白手起家”。那么“白手起家”的經(jīng)濟(jì)組織為了發(fā)展而進(jìn)行的合并，就不可能是行政化的權(quán)利兼并，就只會(huì)是市場(chǎng)化的平等購(gòu)并。這樣的“共產(chǎn)”哪怕是以小吃大，也是更劃算的。

《中國(guó)民商》：說(shuō)得好。在改革歷程中第一個(gè)偉大的成功實(shí)踐，就是農(nóng)村家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，也是放開(kāi)農(nóng)村耕地的使用權(quán)吧？

胡德平：“農(nóng)村家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制”的核心價(jià)值就是農(nóng)村社員對(duì)集體土地的“共享分用”?！肮蚕怼本褪谴迕窆蚕泶寮w土地的所有權(quán)，“分用”就是各戶分用土地的使用、經(jīng)營(yíng)權(quán)。當(dāng)耀邦同志進(jìn)入中共中央的領(lǐng)導(dǎo)層以后，他和中央許多領(lǐng)導(dǎo)人一樣，既看重全民和集體經(jīng)濟(jì)組織的所有權(quán)，又注意其所有權(quán)有相應(yīng)關(guān)系的經(jīng)營(yíng)權(quán)、使用權(quán)和收益權(quán)。毛澤東當(dāng)然知道所有權(quán)和使用權(quán)有區(qū)別，但他似乎不甚明白使用權(quán)巨大的使用價(jià)值，我國(guó)的憲法對(duì)公有制經(jīng)濟(jì)賦予了神圣不可侵犯的地位，但如果公有制財(cái)產(chǎn)的所有權(quán)和使用權(quán)、經(jīng)營(yíng)權(quán)、受益權(quán)不能辯證有機(jī)地結(jié)合起來(lái)，其效率的損失和浪費(fèi)的天量也是不可避免的。這是改革開(kāi)放前后，經(jīng)濟(jì)建設(shè)不同思路的關(guān)鍵之處。

全民資源向全民開(kāi)放，地盡其利，物盡其用，這是中國(guó)改革最核心的思想，也是最重要的人民實(shí)踐。耀邦同志經(jīng)常講國(guó)家、集體、個(gè)人一起上，農(nóng)村非農(nóng)產(chǎn)業(yè)四個(gè)輪子一齊上。沒(méi)有資源的開(kāi)放，人民沒(méi)有勞動(dòng)對(duì)象的獲有，我國(guó)的基本經(jīng)濟(jì)制度就是一句空話。現(xiàn)舉一個(gè)例子，1981年10月22日，耀邦同志到錦州檢查工作，當(dāng)?shù)貐R報(bào)有的公社想用土法開(kāi)礦時(shí)，他對(duì)地方領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)：“將來(lái)采礦的方針，基本上（不是所有的）以縣、社為主?！薄皣?guó)家只管三條：一是收稅；二是技術(shù)指導(dǎo)和規(guī)劃；三是立法?！敝醒牒腿罕娚舷峦?，才有多種所有制企業(yè)的誕生。

《中國(guó)民商》：毛澤東對(duì)“共產(chǎn)”新意的破題，確實(shí)是一份珍貴的思想遺產(chǎn)。那么這和習(xí)近平總書(shū)記進(jìn)行的“現(xiàn)代化經(jīng)濟(jì)體系”和“基本方略”有聯(lián)系嗎？

胡德平：當(dāng)然有密切的聯(lián)系。聯(lián)系最密切的一個(gè)重要理念，就是十九大報(bào)告中“共享經(jīng)濟(jì)”的提出。“共享經(jīng)濟(jì)”和毛澤東的“共產(chǎn)”新意不能說(shuō)沒(méi)有一點(diǎn)關(guān)系，但中間確實(shí)隔離著許多關(guān)口，只不過(guò)是“共產(chǎn)”新意必須要經(jīng)過(guò)不斷的“伸引”、發(fā)揮、創(chuàng)新，并得到改革開(kāi)放實(shí)踐驗(yàn)證后，才能形成新時(shí)代的經(jīng)濟(jì)業(yè)態(tài)?，F(xiàn)在關(guān)于“共享經(jīng)濟(jì)”的討論和實(shí)例很多。很多人認(rèn)為這是西方經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物，這一點(diǎn)確實(shí)不假。但也應(yīng)看到，我國(guó)農(nóng)村的“家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制”共享分用的模式，此時(shí)已被億萬(wàn)人民享用到了，但這只是“共享經(jīng)濟(jì)”在我國(guó)改革初期發(fā)揮的作用，現(xiàn)在這種經(jīng)濟(jì)活動(dòng)和信息通訊、物聯(lián)網(wǎng)、數(shù)字技術(shù)更緊密結(jié)合在一起了。

“共享經(jīng)濟(jì)”確實(shí)是中國(guó)共產(chǎn)黨最應(yīng)擁抱的一種經(jīng)濟(jì)業(yè)態(tài)。難道毛澤東這份思想遺產(chǎn)不應(yīng)被接受嗎？

《中國(guó)民商》：“共享經(jīng)濟(jì)”確實(shí)是一場(chǎng)財(cái)產(chǎn)使用權(quán)普惠形式的革命，但美國(guó)和中國(guó)產(chǎn)生這一經(jīng)濟(jì)業(yè)態(tài)的原因是不同的，針對(duì)性也是不同的。我們還有時(shí)間繼續(xù)關(guān)注“共享經(jīng)濟(jì)”的實(shí)踐和研究。最后，我們的問(wèn)答是否還要回到問(wèn)題的源頭，我國(guó)的“共產(chǎn)風(fēng)”是偶然產(chǎn)生的嗎？在國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)中，能否得到解釋？

胡德平：我可以肯定，這不是偶然的。蘇聯(lián)的軍事共產(chǎn)主義就是如此，他們的農(nóng)業(yè)是給工業(yè)“進(jìn)貢”的關(guān)系。我想，可以貢獻(xiàn)恩格斯在1853年有關(guān)論述，這對(duì)于研究“共產(chǎn)風(fēng)”、毛澤東的反省和我國(guó)的改革事業(yè)有無(wú)同一性的問(wèn)題也許會(huì)有幫助。恩格斯在給魏德邁的信中寫(xiě)到：

“我們的黨有一天不得不出來(lái)執(zhí)政，而歸根結(jié)底是去實(shí)行那些并不直接符合我們的利益，而是直接符合一般革命的利益，特別是小資產(chǎn)階級(jí)利益的東西；在這種情況下，在無(wú)產(chǎn)階級(jí)的壓力下，由于被我們自己所發(fā)表的、或多或少地已被曲解的，而且在黨派斗爭(zhēng)中多少帶著激昂情緒提出來(lái)的聲明和計(jì)劃所約束，我們將不得不進(jìn)行共產(chǎn)主義的實(shí)驗(yàn)，并實(shí)行跳躍，但這樣做還不是時(shí)候，這一點(diǎn)我們自己知道得非常清楚。這樣做，我們會(huì)丟掉腦袋，——但愿只在肉體方面，——就會(huì)出現(xiàn)反動(dòng)，并且在全世界能夠?qū)@種事情做出歷史的判斷以前，我們不僅會(huì)被人視為怪物（這倒無(wú)所謂），而且會(huì)被人看成笨蛋，（那就糟糕多了）我看不出還能有別的什么結(jié)果?！保ā恶R克思恩格斯全集》第28卷，第587-588頁(yè)）

（責(zé)任編輯 李秀江）

作者系全國(guó)政協(xié)原常委、經(jīng)濟(jì)委員會(huì)副主任