IP運營與網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的主流化
——閱文集團(tuán)副總裁羅立訪談錄

采訪時間：2016年7月29日、2018年1月16日

采訪地點：上海·閱文集團(tuán)

受訪對象：羅立，1977年生于上海，大學(xué)時期開始以網(wǎng)名“黑暗左手”創(chuàng)作網(wǎng)絡(luò)小說，2001年參與創(chuàng)立中國玄幻文學(xué)協(xié)會（CMFU），即起點中文網(wǎng)前身。歷任起點中文網(wǎng)副總經(jīng)理，騰訊文學(xué)副總裁，現(xiàn)任閱文集團(tuán)高級副總裁，負(fù)責(zé)版權(quán)運營工作，挖掘并運作了多部暢銷作品及其版權(quán)拓展業(yè)務(wù)。

采訪人：肖映萱、高寒凝、項蕾、王鑫

一、“我們不叫創(chuàng)業(yè)，都是希望滿足自己的愛好”

肖映萱（以下簡稱肖）：羅總好！我們想請您從個人經(jīng)歷談起，您小時候喜歡看什么樣的書？后來怎么會走到網(wǎng)文這個領(lǐng)域里來？

羅立（以下簡稱羅）：像我們這個年紀(jì)的人，小時候看的一定是連環(huán)畫。我從小在上海長大，早先家庭都會有連環(huán)畫。我的閱讀就是從一個叫《好兒童》的雜志開始的，當(dāng)然也免不了會看到“孫悟空大戰(zhàn)葫蘆小金剛”。如果是正兒八經(jīng)看書，那第一本書不會是《呼嘯山莊》《百年孤獨》那種世界名著，一定是武俠小說。我就是看的武俠，金庸、古龍、梁羽生全部看完了，慢慢就發(fā)現(xiàn)了套路，看到開頭就可以大致知道后面的劇情。大約1998年的樣子，我在上海的南市區(qū)圖書館發(fā)現(xiàn)了臺灣網(wǎng)文作家莫仁寫的一套書，跟之前的武俠完全不一樣，按現(xiàn)在的話叫“高魔武俠”，一拳過去可以劈掉一座山。它和民國時代比如還珠樓主的《蜀山劍俠傳》也不一樣，作者是用當(dāng)代人的想象方式來寫小說。后來發(fā)現(xiàn)，這個書跟其他臺灣的書也不一樣，它已經(jīng)進(jìn)入到一個新的時代了。當(dāng)時是連載的，幾個月會有一本新的——臺灣一個月出一本，國內(nèi)盜版等集成一本再賣出去。等連載的時候我就想：網(wǎng)上會不會有？那個時候網(wǎng)吧里聯(lián)網(wǎng)的機(jī)器和不聯(lián)網(wǎng)的電腦都是分開的，能聯(lián)網(wǎng)的不多，網(wǎng)速也很慢。我開始在網(wǎng)上找書，發(fā)現(xiàn)真有新的。在這之后，我看到了真正意義上的西方玄幻，除了薩爾瓦多（R.A. Salvatore）的《黑暗精靈三部曲》《冰風(fēng)溪谷三部曲》等等，還有國內(nèi)的人寫的一些西方設(shè)定的書。

那個時候已經(jīng)有人開始寫國外那種基于架構(gòu)和背景的小說了。那個時候又有了QQ。以前聊天室沒有固定伙伴，每天進(jìn)去接觸到的人不一樣。有了QQ我就認(rèn)識了寶劍（寶劍鋒，本名林庭鋒，起點中文網(wǎng)創(chuàng)始人之一）他們，當(dāng)時我讀大三大四，有大量的時間，也不用上班上課，挺好的。

肖：您是在上海上的大學(xué)？

羅：對。當(dāng)時網(wǎng)上的書其實也不多，一下子就看完了，臺灣出版的書也看完了。我雖然作文寫得一般，沒有拿過高分，但也覺得可以寫寫看。認(rèn)識寶劍這一批人的時候，我不是作為讀者認(rèn)識的，而是作為作者認(rèn)識的。

肖：（笑）您可是著名的黑暗左手大大！

羅：自從混進(jìn)去了之后我再也不寫了。夠了，有門票了。

肖：您之前是在哪里發(fā)文？

羅：和他們一樣，小論壇，小網(wǎng)站，或者一些QQ群里。以前我覺得不夠看，只好自己寫，寫了就要負(fù)責(zé)到底，就像生個兒子就要把它養(yǎng)大。后來發(fā)現(xiàn)其實寫書的人挺多，大家都認(rèn)識了，稿子發(fā)過來就有得看了，我就不需要創(chuàng)作了。

肖：后來是怎么成立了玄幻協(xié)會？

羅：當(dāng)時我們只是做了個版塊，把別人發(fā)的東西轉(zhuǎn)過來，成立協(xié)會是后來的事情。我們這幾個人，基本上經(jīng)歷差不多，都是把外面可以看的書全看完了。吳總他們沒寫過，我和寶劍是從創(chuàng)作到收集發(fā)表，共通點就是把所有能看的都看了一遍。我看的應(yīng)該會更雜一點，明清小說、民國小說，比如說《鏡花緣》《蜀山劍俠傳》。不知道寶劍他們有沒有看言情，我基本上雪米莉、倪匡的妹妹亦舒、岑凱倫、席絹都看過——沒東西看了，然后發(fā)現(xiàn)這些也能看，都一樣。

肖：都是以中國背景的為主？

羅：西方也看。我一直喜歡看科幻，尤其是硬科幻。當(dāng)時國內(nèi)能夠找到的科幻小說，我都看完了。

肖：基本上你們都是自己愛書，才會最后想來做這個。

羅：對，大多數(shù)是這樣。我們不叫創(chuàng)業(yè)，都是希望滿足自己的愛好。

二、“大陸男性娛樂小說出版業(yè)從來沒有起來過”

肖：決定做起點的時候，您有工作嗎？

羅：我們所有人都有工作。我是漫畫編輯，所以我把市面上所有的漫畫也看了一遍，少女漫畫也看了不少。

肖：是兼職的狀態(tài)嗎，一邊正職是漫畫編輯，一邊在起點做編輯？

羅：我們那個時候也不叫編輯，編輯掌控內(nèi)容，而我們不會對內(nèi)容做任何干涉，偏向叫“網(wǎng)站運營”吧。

肖：那個時候已經(jīng)有比較清晰的“運營”概念了嗎？

羅：現(xiàn)在叫“運營”了，那個時候就是，你要引入多少作者，你要去拉哪些人，去別的地方做廣告，有些東西需要調(diào)整功能之類的，這都是“運營”的活兒。

肖：創(chuàng)始的五人團(tuán)隊最早就有一個大致的分工了嗎？

羅：吳總（吳文輝，起點中文網(wǎng)創(chuàng)始人之一）做數(shù)據(jù)庫，商總（商學(xué)松，網(wǎng)名藏劍江南，起點中文網(wǎng)創(chuàng)始人之一）做前后臺的網(wǎng)站架設(shè)，頁面布局什么的。寶劍、意者（本名侯慶辰，起點中文網(wǎng)創(chuàng)始人之一）和我三個人負(fù)責(zé)對接作者，拉進(jìn)來盡量多的作者，然后搞宣傳，和用戶互動之類的。我當(dāng)時還兼職財務(wù)，我大學(xué)是學(xué)經(jīng)濟(jì)的。

肖：您最早就在負(fù)責(zé)版權(quán)業(yè)務(wù)這一塊？

羅：一開始就把這個分給我了，雖然我也沒做過，當(dāng)然他們也沒做過?；蛘哌@樣說吧，我們這幾個人都不喜歡跟陌生人打交道，但是他們的討厭程度比我的討厭程度更高，所以就把這個活兒扔給我了。

肖：最早的版權(quán)工作應(yīng)該是和出版社打交道吧？

羅：是，我們最早的出版業(yè)務(wù)在臺灣地區(qū)。

肖：大概從什么時候開始以大陸這邊為主？

羅：現(xiàn)在也沒有以大陸為主。從絕對收入來說，大陸肯定是大的。但臺灣地區(qū)市場小，一共就2000萬人，按理說臺灣地區(qū)做100萬，對應(yīng)到大陸60倍，應(yīng)該是6000多萬。但是事實不是這樣。

肖：就是說，市場占比是臺灣地區(qū)更大？

羅：相對來說是。因為在臺灣地區(qū)一年，我們加上作者自己出的，一年有好幾百種。但是大陸現(xiàn)在也就是一百多不到二百。大陸有一個核心問題，原來出版業(yè)紅火的時候，娛樂小說熱過一陣，但是到了90年代書不大好做之后，優(yōu)先被砍掉的就是娛樂小說，尤其是男性娛樂小說。女性這邊還留著的原因是女生始終有購買言情小說的習(xí)慣，寫小說的也多，市場一直是成熟并且穩(wěn)定的。但是到男性這塊，寫作的人、購買的人少，大家都租書，不會自己去買一套。到后來，租書也租不掉了，就完了。市場越來越萎縮，需要開發(fā)新門類，但是這個時候沒有新的出版社做，老的出版社又沒有必要去冒險。所以，大陸男生娛樂小說出版業(yè)始終沒有起來過。而臺灣地區(qū)不是，男女頻一開始就是平衡的。

肖：可能和他們那邊的購買習(xí)慣有關(guān)？

羅：是購買力的問題。大概在2005、2006年的臺灣，一本書還有銷售過萬的。當(dāng)然了2000年之前過萬的更多。2008年到2010年這一段時間，2000冊是普遍的。2010年之后，幾百冊是主流，上1000、2000的都是很好的了。

肖：大陸的數(shù)字一般是多大？

羅：一般起印1萬。

肖：那最好能賣到多少呢？

羅：大陸大概單冊70萬冊。70到100，也有100多萬的。像《鬼吹燈》《盜墓筆記》肯定就幾百萬了。

肖：這已經(jīng)是極限了。

羅：書就這樣。現(xiàn)在上5萬冊就是暢銷書，上10萬冊就是熱銷書，上100萬冊的就屬于爆款了。但是現(xiàn)在基本已經(jīng)沒有爆款了，可能在目前這個時代，大家在娛樂方面越來越不需要紙質(zhì)書了。你看每年圖書的銷售量、出版量、整體的市場規(guī)模，都是往下降。整體圖書的銷售量這兩年有增長，我承認(rèn)，但不是增長在類型小說上，它是增長在社科、教育、教輔這些上面。類型小說每年都在下降，因為大家都不需要了——你有更多的娛樂選擇，你有比書更方便的閱讀選擇，為什么還要紙質(zhì)書呢？

三、2010年：IP概念還沒有起來，市場就已經(jīng)起來了

肖：您大概是從什么時候開始工作重心由出版轉(zhuǎn)向IP的呢？

羅：這個不由我決定，是市場決定的。

肖：或者說，您判斷IP版權(quán)這個東西是什么時候開始火熱起來的呢？

羅：2010年以后。

肖：當(dāng)時是開始有影視公司找過來了？

羅：其實從2006、2008年開始，就已經(jīng)有影視公司開始買版權(quán)了，那個時候版權(quán)便宜。資本市場是從2010年開始起來的。以前都是像華誼、光線這樣幾個上市公司，都是圈內(nèi)大佬，它們有成熟穩(wěn)定的體系。到2010年以后，“IP”這個概念還沒起來，市場就已經(jīng)起來了。新公司出來了，它們得找新機(jī)會，網(wǎng)文就是全新的，像歡瑞世紀(jì)做了《盜墓筆記》網(wǎng)劇，就成功了。還有一系列這樣的公司，做了全新的東西。

肖：有一個說法是，2011年是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)“改編元年”，從《步步驚心》開始。

羅：改編元年的說法是因為有了成功案例。但是從有案例到別人反應(yīng)過來，這中間還有一個時間跨度。影視劇和游戲的反應(yīng)并不快，不像網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，比如“重生流”火了別人馬上就能寫。影視劇想跟風(fēng)，至少要等到第二年、甚至到第三年才能出來，周期很長，快不了。

肖：現(xiàn)在有人說IP熱潮已經(jīng)退了，您怎么看這個問題？

羅：“IP熱”是說IP價格超越它的價值，好比股市，越熱跌得越狠。但“IP熱”退了，不意味著價格便宜。IP有泡沫的原因是影視劇制作總成本太低了，導(dǎo)致IP的比例看上去非常驚人。一般情況下，IP在總成本里占比5%-10%比較合理，像好萊塢一部劇，演員占30%，IP加劇本是10%，加在一起是40%，用60%做制作。

肖：您是說國產(chǎn)影視作品的制作成本會越來越高？

羅：必然是越來越高的。

四、作品一千萬，“頂尖IP”十幾部

高寒凝（以下簡稱高）：根據(jù)您掌握的資料，在閱文集團(tuán)所擁有的海量原創(chuàng)作品中，真正具有所謂“明星IP”價值的究竟有多少部？

羅：其實從概念上來說，任何一個形成了既有內(nèi)容的東西都可以稱之為IP。而“明星IP”更多的是靠運營出來的，它不是在一開始就天然產(chǎn)生的。哪怕一位本來就很知名的作家，例如南派三叔，他寫的《老九門》最初也不能稱之為“明星IP”，但是現(xiàn)在很多人通過電視劇了解到它，大家都認(rèn)同《老九門》是一個好看的作品，它才會逐漸成為一個“明星IP”。當(dāng)然，南派三叔本人就是一個“明星IP”。說到具體數(shù)量，目前為止市場上見到的，閱文集團(tuán)旗下作品改編的“明星IP”，大約有十幾個，還有一些正在籌拍的作品，如果運營的好，它們也能成為“明星IP”。

高：既然提出“明星IP”這個概念，是否意味著還存在“普通IP”，它們之間有著怎樣的等級差異？

羅：除了明星IP之外，某些由知名作家創(chuàng)作的作品，我們可以把它們稱之為潛在明星IP，他們具有成為明星IP的潛質(zhì)。此外還有一些作品，可能各方面都有待提高，還算不上潛在明星IP。我們目前是分了這樣三個檔次。它們之間當(dāng)然從內(nèi)容本質(zhì)上來說必然有所差異，不同作家創(chuàng)作的東西有好有壞，被用戶認(rèn)知的情況也有好有壞。假設(shè)我們不考慮作家功底的差異和市場的差異，那么最終的區(qū)別只在于，一部作品過去積累的人氣，它能夠被多少用戶所接受，是不是能夠抓住讀者心中的興奮點。最直觀地說，區(qū)別就在于一個作家很有名，而另一個作家暫時沒有名。

高：所以說這個“有名”的標(biāo)準(zhǔn)是粉絲數(shù)量和知名度？

羅：對，或者他的品牌號召力、品牌效應(yīng)，我們都可以用來解釋這個“有名”是什么意思

肖：這三個IP檔次的量級有變化嗎？

羅：還是看運營能力的，比如明星IP，一年可能只能運營十個。一般IP同樣擁有潛力，但受制于資金等方面原因，我們還沒有能力改編。

高：在挖掘新的明星IP時，您的團(tuán)隊的遴選標(biāo)準(zhǔn)是什么？

羅：其實什么IP都可以，我們并不會刻意挑選IP。能夠得到我們運營的作品，都是通過用戶的自然篩選，從那么多作品中得到用戶的認(rèn)同之后冒出來的。這些作品必然具有非常鮮明的特色，我們要做的工作是把這個特色挖掘出來之后，把它進(jìn)一步充分地深化。

高：圍繞不同等級的IP，運營策略會有相應(yīng)的調(diào)整么？

羅：對于已經(jīng)是明星IP的作品，我們要做的是，首先不能消耗這個IP，要精耕細(xì)作，希望做出能成為經(jīng)典作品的下線開發(fā)，盡量去完善它的世界觀。而對于普通IP來說，我們需要的是更進(jìn)一步的運營，將它運營到明星IP的高度。

我們的作品總數(shù)有一千萬部，最頂尖的十幾、二十部，都是過去十幾年積累下來的。有潛力的作品，包括我們300個白金作家創(chuàng)作的不超過500部作品。除此之外的作品，就無法進(jìn)一步運營了，因為那個數(shù)量實在太龐大了。我們對每一個作家，尤其是新人作家，都一視同仁，給予最多的支持，只要你的作品在初期能被讀者篩選出來，我們就可以迅速挖掘出來，給予一系列正規(guī)化的包裝運作，使它迅速成為潛力IP，然后再從這批潛力IP里面，繼續(xù)推出頂尖IP——這就是我們對三個不同等級IP的態(tài)度。

五、從“作品制作人”到“共營合伙人”

肖：之前我們看到閱文提出過一個“作品制作人”制度，現(xiàn)在運行得怎么樣？

羅：以前我們提“作品制作人”這個概念，是因為過去的編輯是不會幫你去運營作品的，他們只是從大量作品中，篩選出符合出版社利益的作品去進(jìn)行出版，在作品的整個運營過程中是不起作用的。而“作品制作人”更多是像明星經(jīng)紀(jì)人，當(dāng)他作為編輯時，會從最開始就跟蹤作者的創(chuàng)作，并做出一定的市場分析，幫助作家找到一條最符合用戶需求的道路；當(dāng)作家創(chuàng)作完成之后，還可以為下游的版權(quán)開發(fā)做各種各樣的宣傳、營銷和運營，甚至直接參與到下游產(chǎn)品的開發(fā)中去。所以這個人的作用是非常關(guān)鍵的，他掌握了這個作品未來開發(fā)的核心命脈。

我們現(xiàn)在不說“作品制作人”了，現(xiàn)在說“共營合伙人”，因為我們漸漸意識到，在整個IP產(chǎn)業(yè)鏈里，個人的力量是很弱的。在整個鏈條里，沒有一家公司可以從頭到尾全盤參與。所以必須相信合作方，由“制作人”全面進(jìn)化到“共營合伙人”。基于某一個IP，一群人一起將它推出，每個人都有自己的目標(biāo)、任務(wù)。

肖：合作人有哪些？是不同的改編方嗎？

羅：每個案例都不同，比如《斗破蒼穹》，有制作動畫的騰訊視頻，有制作電視劇的萬達(dá)影視等等。文化變成泛娛樂后，整個鏈條很長。如果一個IP只有一兩家看中，可以做輕小開發(fā)。有的項目比較成熟，各方都很看重，整個鏈條也有十幾個人聚在一起。這比日本的制作委員會制度靈活。相比之下，日本的制作委員會實際上比較死板，鏈條也比較漫長，無非是切割利益、設(shè)立責(zé)任問題。

肖：閱文為什么要親自上陣、投入到影視開發(fā)當(dāng)中呢？

羅：我們在與各方合作的過程中，發(fā)現(xiàn)的最大問題是，如果你不參與到制作中去，合作方是不會聽從你的意見的。只有當(dāng)你是制片人的時候，才有資格跟導(dǎo)演交涉對話。電影是可以改編的，是可以和原著面目全非的，在電影史上這個情況是完全可以成立的，但我們擔(dān)任制片人的電影不允許這么做，否則你拍原創(chuàng)就可以了，何必買一個IP？

肖：具體的參與形式是怎樣的？閱文在這個過程中扮演什么樣的角色？

羅：我們會參與腳本的溝通，不管是電影劇本，還是游戲腳本。我們可能參與到下游的運營，甚至渠道中去。當(dāng)然真正涉及到游戲的開發(fā)、影視劇的拍攝，還是會請專業(yè)的團(tuán)隊、專業(yè)的導(dǎo)演來做。但我們的角色和游戲公司的制作人、影視公司的制片人是一樣的。

高：閱文在這些項目中的介入有多深？

羅：有些項目我們會嘗試自己來，但一些大的項目，會和制作方是平等的身份，因為我們也是投資者之一。

六、《擇天記》：重要的是拍出來了

高：在《擇天記》的電視劇開發(fā)過程中，閱文主要扮演一個什么角色？

羅：我們主要是內(nèi)容的提供方和內(nèi)容顧問。《擇天記》電視版權(quán)賣出比較早，那個時候我們的理念，還是2014年提出的制作方、投資方、運營方的角色定位。在《擇天記》這個項目上我們是投資方和內(nèi)容提供方，如果需要的話，也可以對劇本的寫作提供參考和顧問，這是符合投資方的身份的。

肖：《擇天記》的影視和動畫是同時著手在做的嗎？

羅：先宣布動漫，然后再用動漫的消息，去談影視和游戲。

肖：為什么從動漫出發(fā)？

羅：很簡單，動漫是最方便的營銷手段。第一，當(dāng)時平臺上沒有，你有就是唯一的；第二，動漫幾百萬的事情，不貴，比廣告有效多了。

肖：做《擇天記》動畫的團(tuán)隊是自己的還是外包的？

羅：策劃團(tuán)隊、監(jiān)督團(tuán)隊和導(dǎo)演團(tuán)隊是我們自己的，制作是外包的，我們只掌控內(nèi)容和設(shè)定。什么概念呢？我們來告訴你怎么拍、判斷你拍得好不好，我們做前期導(dǎo)演和導(dǎo)演的事情。人設(shè)、劇本和導(dǎo)演是我的，相對簡單、專業(yè)的勞動就交給制作公司，制作公司只是掌機(jī)。我不需要完整的動畫公司在閱文體系里。

肖：所以那些公司不是閱文的下屬，而是合作關(guān)系？

羅：你可以這樣想，我提供設(shè)計框架、請人加工。你看到的東西是閱文做的，但做的人不是閱文的人。一個角色，在什么時候做什么，人設(shè)、服裝、姿態(tài)，都是閱文決定的，只是交給其他公司實現(xiàn)。好比好萊塢，制作團(tuán)隊不是導(dǎo)演，導(dǎo)演是請來的，但我們說作品一定是導(dǎo)演的作品。

肖：對動畫制作可以控制到什么程度？腳本？分鏡？

羅：可以說到分鏡程度。甚至可以說，有問題我可以一幀一幀改。

肖：您覺得已經(jīng)播出來的影視劇，比如《擇天記》，它的水平在您預(yù)期的程度上嗎？

羅：從我們創(chuàng)作者的角度來說，永遠(yuǎn)不滿足。但從商業(yè)的角度來說，基本上都滿足。我們現(xiàn)在還是在解決有沒有的問題，而不是好不好的問題。假如你來選擇拍劇，你希望你喜歡的東西是拍出來了還是沒拍出來？目前網(wǎng)文超越了影視行業(yè)，是領(lǐng)先的，我們看中的劇都沒有拍出來。我覺得影視對網(wǎng)文的滯后期應(yīng)當(dāng)縮短在三年之內(nèi)——這并不是說說IP的啟用滯后，現(xiàn)在很流行在作者還沒寫的時候就啟動，而是說拍攝方式與表達(dá)方式?，F(xiàn)在玄幻劇越來越像武俠劇，玄幻的效果沒出來，香港TVB八九十年代的時候就是這樣拍的，只是特效不如今天而已。我希望拍攝技術(shù)、展現(xiàn)效果上的滯后縮進(jìn)到三年以內(nèi)。

肖：您覺得滯后最大的問題是什么，是影視圈的套路嗎？

羅：不是套路、模板的問題，而是成熟導(dǎo)演老了。他們也想要和這個時代接近，但他們沒辦法。年輕人理念是有的，但是經(jīng)驗不足，他做出來的東西有些華而不實，看起來違和。這是經(jīng)驗的問題，要讓技術(shù)和理念跟上，這就對了。

七、“大神”走了，我們能再培養(yǎng)下一個“大神”

高：似乎越來越多的大神作者傾向于把改編版權(quán)收回自己手中，這個情況屬實么？

羅：可能從作家的角度來說，會更傾向于把版權(quán)收回來，閱文賣出的版權(quán)會收取一定分成，無形之中使作家的收入少了一塊。但同樣有一些作家不會把所有版權(quán)都收回，比如唐家三少，他是最有理由收回去的，但他仍有部分版權(quán)留在閱文。很多時候網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作家和傳統(tǒng)作家是不同的，傳統(tǒng)作家的編輯不會負(fù)責(zé)下游運營，他們成名全是靠自己本身品牌度的積累——換句話說，傳統(tǒng)作家的書在哪里出是不重要的，這和網(wǎng)絡(luò)作家不同。你會看到很多很不錯的作家，在起點的時候是一線作者，版權(quán)銷售也很好，一旦跳槽之后，雖然版權(quán)還可以賣出去，但是跟其他留在起點的作家比，已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后了。

我是這樣看的，作家有權(quán)選擇自己如何運作自己的作品，但是運營版權(quán)，是一件非常專業(yè)、非常辛苦的事情。作家身上的光環(huán)并不是永遠(yuǎn)不會削弱，在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)界，成名快，名聲去得也快，誰能保證你的知名度不墜落？只有平臺。當(dāng)個人名聲大于平臺的時候，去嘗試更多可能當(dāng)然沒問題，但從商業(yè)的角度來看，無論是收入還是知名度，離開平臺之后，除非你能找到更好的平臺，否則還是建議多考慮一下。打個比方，假如我們2012年的時候售賣頂尖IP，游戲加影視打個包價格大概是一千萬，如果作家自己去運作，也能賣一千萬；但是到了2013年，經(jīng)過平臺的運營，頂尖作家版權(quán)價格已經(jīng)普遍漲到了三千萬，這時候如果作家自己運作，就不知是否能維持原來的價格了。

高：方便問一下閱文和作家在版權(quán)上的分成么？

羅：我們的合同是公開的，很多作家的合同你都能看到。

肖：問一個有點尖銳的問題。之前我們采訪過掌閱，掌閱做內(nèi)容做了三年，認(rèn)為他們?nèi)攴e累的精品，差不多可以和起點、閱文十幾年的積累平分秋色。我們采訪過侯小強(qiáng)，他也提到閱文現(xiàn)在做得很大，但近幾年大神培養(yǎng)機(jī)制似乎停滯了，出名的大神主要還是以前那些?，F(xiàn)在閱文的發(fā)展速度是不是變慢了？

羅：其實最核心的問題是，到底是閱文“造神”的速度慢了，還是人們了解大神的渠道被遮住了？當(dāng)年的大神熱，是兩個風(fēng)口導(dǎo)致的，第一個是游戲風(fēng)口，第二個是影視風(fēng)口，兩個加起來，叫“IP風(fēng)口”。最早的“IP大神”也就是四個人——天下霸唱、南派三叔、唐家三少、蝴蝶藍(lán)，其他人網(wǎng)文圈外人不知道。后來人們研究，才發(fā)現(xiàn)起點還有那么多“白金作家”、“大神作家”。不過，這些研究基于“IP風(fēng)口”的研究?，F(xiàn)在，這陣風(fēng)頭過了，“IP熱”退潮了，就沒有人研究了。其實，我們的前十名大神每年都在換，但外界并不傳播。這還是傳播學(xué)的問題，并非沒有新的大神，而是沒有傳播。大神都要靠宣傳。我在做貓膩的時候，貓膩是百度第17位，現(xiàn)在做成了前3。IP和文學(xué)經(jīng)典是行業(yè)共謀的。我們找湖南衛(wèi)視做《擇天記》，貓膩就是頂尖大神。和另一個衛(wèi)視做一個開年古裝大戲，流瀲紫就出來了。

肖：您這個觀點我們不能認(rèn)同?！癐P大神”或許是行業(yè)共謀的，但作家意義上的“大神”，則是圈內(nèi)公認(rèn)的。在IP改編之前，他們已經(jīng)是圈內(nèi)人所共知的大神了。他們的“神位”，是“老白”“小白”們推上去的，要說“文學(xué)經(jīng)典”意義上的大神，或許像我們這樣的中文系研究力量也會起到一定作用。IP開發(fā)運營，肯定能極大擴(kuò)大作家在網(wǎng)文圈外的知名度，但是對于其“神格”也未必是只有增輝作用。比如說電視劇《擇天記》就被“貓粉”們吐槽的厲害，在他們看來，對于貓膩的“神格”是消損性的。不過，正如您剛才所說，現(xiàn)在影視劇的發(fā)展水平相對于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)還是滯后的，能拍出來，也是不容易了。

羅：作者之間都是相互不服氣的，圈內(nèi)公認(rèn)無非是作者有一兩部作品比別人強(qiáng)一些，但他也可能會退步、會失去動力。這個領(lǐng)域就是不進(jìn)則退的，創(chuàng)作的速度、創(chuàng)作的心態(tài)都決定了往上走還是下落。當(dāng)然，在掌閱上市、中文在線上市、閱文上市之后，整個資本行業(yè)開始關(guān)注網(wǎng)文了，確實有了傳播之外的“老白”大神誕生，比如烽火戲諸侯。

但從我們的角度來說，當(dāng)下這批作者的潛力是超越以前的作者的。以前容易成名，現(xiàn)在廝殺非常激烈，好比大家都考60分，來了個100分的，鶴立雞群?，F(xiàn)在，能夠贏的人都考90分，來個100分的也凸顯不出。最后會發(fā)現(xiàn)，大神不僅僅是質(zhì)量好了，質(zhì)量只是及格線，創(chuàng)造大神還是需要錢和時間做營銷。

我覺得閱文最強(qiáng)的不是起點這個招牌，而是真正意義上的大神培育體系。我們有信心，一個大神走了我們能培育出下一個大神。進(jìn)入IP時代，作家也不會只考慮收入問題，而是IP價值是否長久的問題。

八、看網(wǎng)文的粉絲長大了，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)就主流了

肖：您能談?wù)剬鴥?nèi)游戲、二次元受眾的看法嗎？

羅：閱文有一個基礎(chǔ)觀點，不認(rèn)為游戲和二次元是特殊群體，或區(qū)別于主流文化的亞文化。中國的主流文化很弱，我們要做二次元，一開始就不應(yīng)該把二次元當(dāng)特殊門類，而是主流產(chǎn)品的類別。我們希望二次元所有人都來看，而不是只給二次元看。我們可能會采用動畫的載體，但不會主動區(qū)隔自己。這樣才會把它的價值做大。

肖：您負(fù)責(zé)的IP運營部門，其實正是最后與主流對接的部門，這就涉及了一個網(wǎng)絡(luò)文學(xué)主流化的問題。

羅：這是一個蠻嚴(yán)峻的問題，因為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的價值觀同主流文學(xué)的價值觀是不一致的。我們在2006年的時候，曾經(jīng)非常希望被主流認(rèn)同，當(dāng)時我們期待通過出版實體書和一些合作，盡快地主流化，讓作家覺得寫作是一件值得自豪的事，因為當(dāng)時寫作網(wǎng)文還是一種會受到歧視的職業(yè)。但是到了2008年，我們已經(jīng)放棄了這個打算，不是因為我們不要求主流化了，而是覺得沒必要去想主流的問題。我們弄明白了一個概念，就像80年代的武俠小說，在最開始也被定義成“毒草”，后來慢慢沒有人再提這個事情，那是因為原來看武俠小說的受眾群體太大了，他們長大了之后，自然而然不會認(rèn)為他們是亞文化。到了2008年，我們發(fā)現(xiàn)起點最早的一批用戶，都已經(jīng)走向社會、成為主流，就不會再有人認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)小說有什么問題，這就是通過用戶自然而然的換代，完成了主流化。《甄嬛傳》《步步驚心》能被拍成電視劇，正是因為原來那幫粉絲長大了成了編劇、當(dāng)了制片人。所以我覺得，世界觀、價值觀的不同，在每一代人身上都必然存在。

九、“如果翻譯的問題能解決，外國將沒有小說作者”

肖：我們現(xiàn)在很關(guān)注網(wǎng)絡(luò)文學(xué)走出去的問題。很多網(wǎng)站在翻譯起點的書，閱文也搭建了官方平臺：起點國際。您覺得中國的網(wǎng)文在海外有多大競爭力？

羅：我說一句狂妄的話：如果翻譯的問題能解決，外國將沒有小說作者。曾經(jīng)我們都在看臺灣、香港的娛樂小說，現(xiàn)在我們有網(wǎng)絡(luò)文學(xué)了，香港、臺灣的市場都被我們占領(lǐng)了。

肖：但港臺和我們的文化歷史語境相似，共性很大。

羅：其實是這樣，我們的作者什么都能寫。我們也有人寫西幻，只是設(shè)定不同。像《指環(huán)王》《權(quán)利游戲》，如果有需要，我們可以把他們的背景拿來，寫自己的東西。他們有《五十度灰》，晉江文學(xué)城十年前就寫出來了。如果能解決翻譯問題，把中等以上小說翻譯成英文，還有外國作者的事么？

肖：這應(yīng)該還涉及到一個文化獨特性、獨創(chuàng)性的問題。我們研究中國網(wǎng)文“走出去”，也是想從外國讀者的接受情況來看，中國網(wǎng)文的“中國性”在哪里？

羅：中國的主流文化是漢文化，代表可能是儒家文化等。當(dāng)作品是中國人寫的時候，可能故意用了西方設(shè)定，但內(nèi)涵還是中國人。寫到最后，還是中國人穿著老外的衣服。

肖：對，哪怕是套了外國的殼子，也能看出來是中國人。我們正想通過這點，反觀中國的文化特點在哪里。

羅：我覺得最大的特點是融合，什么都玩得轉(zhuǎn)。好的吸納進(jìn)來，不符合要求的吐出去。放在小說中也是。一個人可以出于謀生的目的寫西方的東西，可以寫得比西方人還好。和貼牌的意思是一樣的。如果有機(jī)會解決翻譯的問題，先不想中國文化、外國文化，先把他們的作者擠下去。

肖：就像Made in China一樣，先把生產(chǎn)力替代掉？

羅：對。還有一個問題?；孟腩愋≌f容易出口，但越寫實的作品就越難。因為生產(chǎn)力不如老外，生活感、思維邏輯是不同的。中國的核心問題是生存憂慮，保障不夠，總想要掙錢。但老外沒有這種想法。

肖：那如果IP改編能如實反映網(wǎng)文的水平，是否在國際市場上也會有競爭力？

羅：不一定。因為影視和小說是不一樣的。從產(chǎn)品的角度來說，文字作品比較低端，影視比較高端。高端產(chǎn)品就像買包包——錢不是問題，買高端產(chǎn)品，和文化強(qiáng)勢有關(guān)，和政治地位有關(guān)。我們接受美國文化，因為是用仰慕的方式體驗它。反過來，如果看泰劇，先挑刺。第二點，到了高端的產(chǎn)品后，技術(shù)是問題，角色內(nèi)涵更是問題。人物一定要很有性格。在人物方面，歐美人的思維模式和中國人是不一樣的。最簡單的例子是《coco（尋夢環(huán)游記）》，我和很多導(dǎo)演、編劇聊天，如果是中國人來拍，家里一定有個反派，否則沒有沖突。但美國不是，家里就是親情。我覺得美國人的情感方式還是簡單的，中國的情感模式復(fù)雜，不激烈沖突就沒有戲，有什么比家人激烈沖突更激烈嗎？

肖：小說也是一樣嗎？

羅：小說反倒好些。小說很少寫爸爸媽媽是壞人，它更傳統(tǒng)。但它會情不自禁地把陰謀設(shè)置在身邊的朋友上。這是思維邏輯的問題，中國人想，如果有人要害我，那個人一定在身邊（笑）。

十、未來文學(xué)還會是主流文藝嗎？

肖：您覺得文學(xué)是人的基礎(chǔ)需求，可能在這個時代，人們會更容易被圖像、視頻、聲音這樣的東西吸引，那您覺得將來文學(xué)還會是文藝的主流嗎？比方說，按照賣出的錢或者用戶數(shù)量排，文學(xué)不一定是第一名。目前為止，中國的很多游戲、動漫，它們內(nèi)容的核心來源還是文學(xué)作品。而像日本的動漫、歐美的影視劇，它可能直接就是游戲腳本或影視劇本，它是直接從那個形式生發(fā)出來的。

羅：糾正一個觀點。歐美和日本也是改編占主流而非原創(chuàng)。你看美劇會發(fā)現(xiàn)怎么都有一個原著小說在前面。日本現(xiàn)在也是，原來有漫改、小說改、原創(chuàng)，漫畫基本都是原創(chuàng)，但是現(xiàn)在去看，因為漫畫不景氣，這幾年沒什么特別有影響力的作者，導(dǎo)致這幾年日本動漫基本上除了大師直接寫原創(chuàng)劇本以外，都是輕小說直接改。這件事全世界已經(jīng)統(tǒng)一了。中國可能是因為后發(fā)制人，所以統(tǒng)一得比較快。

肖：我們會說歐美的影視劇、日韓的動漫非常發(fā)達(dá)，中國相對來說是幾種文藝形式并存，改編在很長時間里是跟著文學(xué)跑的，文學(xué)走在更前面。我們現(xiàn)在動畫影視的水準(zhǔn)，不足以表達(dá)很多文學(xué)里表現(xiàn)的東西，我們會覺得這里面存在一個時間差。什么時候中國的文學(xué)和其他的形式能夠達(dá)到同樣的水準(zhǔn)，甚至是那些東西超越文學(xué)？

羅：這是幾個維度決定的。比如現(xiàn)實數(shù)據(jù)，在整個用戶領(lǐng)域，文學(xué)的用戶數(shù)量永遠(yuǎn)在前5，這已經(jīng)落后音樂、視頻這些了。有閱讀習(xí)慣的人會在第一時間接受到更新的文化、創(chuàng)意、創(chuàng)作方式，看電視劇的人只能在后面。你已經(jīng)上去了，他們還在這里，就有落差。提前一步是瘋子，你拍的東西下面的人看不懂。我和做影視創(chuàng)作的人聊，十個人里面十一個說美劇太好了他們就想做這樣的。但是如果你真的按那個標(biāo)準(zhǔn)做，平臺都不會買，因為我的觀眾看不懂，太快太復(fù)雜。美劇的絕對點擊量，哪怕《權(quán)力的游戲》《西部世界》《紙牌屋》，還不如《鄉(xiāng)村愛情故事》呢。

肖：這應(yīng)該是一個市場細(xì)分的問題吧？

羅：和市場細(xì)分沒關(guān)系，能接受這些東西的人和普通電視劇的平均水平有落差。文學(xué)一定會走在前面，因為文學(xué)有探索性、實驗性，它能繼續(xù)引領(lǐng)潮流。所以我認(rèn)為永遠(yuǎn)不可能追平，如果追平了，文學(xué)就結(jié)束了，不被需要了。不大可能有這一天吧，你能想象中國13億人里面有13億碩士生或者大學(xué)生的時代嗎？社會永遠(yuǎn)分階級，人人如龍的國家只會毀滅，我們以前有句俗話叫“老大多了會翻船”。必須是精英帶著一群人往前走。

肖：那您覺得現(xiàn)在中國電影工業(yè)的平均水平和文學(xué)的水平能夠持平嗎？

羅：滯后的，永遠(yuǎn)不會超過。但最頂尖說不準(zhǔn)，那可能會超過文學(xué)。文學(xué)永遠(yuǎn)是在平均水平上的，永遠(yuǎn)是實驗性質(zhì)、先鋒性質(zhì)和探索性質(zhì)的，它能讓少數(shù)派先嗨起來，所以它能夠起引領(lǐng)作用。

十一、“最有威脅的是人工智能”

肖：您這個觀點很振奮我們。我們最近幾年在不停地聽到游戲那邊AR、VR那些東西。有些做得很深的先鋒理論家認(rèn)為，這些東西真會根深蒂固地改變?nèi)祟惖纳罘绞?。那個時候我們甚至不需要去讀一本書了，戴上頭盔看一遍就什么都到腦子里了。

羅：這其實都是手段?？伤吹绞裁茨?？AR也要人做出來，他基于什么東西做呢？AR不會憑空出來。我覺得最有威脅的是人工智能。而且可以這樣說，頂尖的人工智能軟件已經(jīng)超過了90%搞文學(xué)的。

肖：那您怎么看待這種威脅呢？以后如果人工智能強(qiáng)大到這個程度的話，不說大神，大神當(dāng)然是不可替代的，那些中等偏下的作者是不是沒有生存空間了？

羅：當(dāng)然。人工智能水平高量又足，要多少有多少。我們寫一篇小說，就算大神再快也就是兩年300萬字，人工智能也許只要一個禮拜，甚至只要一天，那你怎么玩得過它？

肖：您對于人工智能這一塊有關(guān)注嗎？它的寫作能力已經(jīng)到什么程度了？

羅：我已經(jīng)看到了。之前在2014還是2015年的時候，日本的一個人工智能軟件已經(jīng)獲得了一個小出版社的三等獎。雖然說只是小出版社，但只要評到獎，就可以說它已經(jīng)超過了70%、甚至90%的作者了。至于你說的那天會不會來真不好說，或者我們這樣說，它可能會代替100%的娛樂小說作者，也就是我們這個行業(yè)的作者，但是它不會代替文學(xué)家。這并不是因為文學(xué)家特別厲害，因為文學(xué)藝術(shù)的解讀是由人類完成的，機(jī)器不會有文學(xué)藝術(shù)。它們可以畫抽象畫，畫得比畢加索更好，但人類不會承認(rèn)它們。藝術(shù)跟機(jī)器沒關(guān)系。

肖：我們之前關(guān)注到寫作軟件，我寫過一篇相關(guān)文章，認(rèn)為現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)已經(jīng)是在一個大工業(yè)寫作的時代了。但在大工業(yè)寫作時代，還是有一群堅持著手工業(yè)匠人精神作者。我覺得大工業(yè)流水線上生產(chǎn)出來的類型文，將來有可能借助機(jī)器幫助寫作，這是有合理性的。

羅：也不一定。這兩年寫作圈的最大的惡習(xí)是什么？是抄襲。我認(rèn)為99%的抄襲行為就是這幫人用輔助軟件。

肖：已經(jīng)有這么多作者，甚至很多成名的大神，都在用寫作軟件。您說的娛樂閱讀也好，我說的大工業(yè)生產(chǎn)也好，很多人其實不是很介意作者有沒有用軟件。

羅：讀者可以不介意，但是我為什么要買你呢？

肖：也不是全用機(jī)器生產(chǎn)，作者也需要提供點子到里面。

羅：比如說還有點價值的作者，我為什么要給你稿費，而不直接把你雇進(jìn)來呢？我為什么讓你在外面自由創(chuàng)作呢？萬一你火了，我還損失版權(quán)。我為什么要把你當(dāng)成自由作家，我完全可以把你當(dāng)成員工。現(xiàn)在沒有證據(jù)證明你是依靠機(jī)器寫的，如果大家都知道了，這個變成公開的秘密的話，我相信平臺公司、內(nèi)容公司對這個行為會采取另一種運營方式。而且其實手工作坊也好，匠人精神也好，作者在找的是一個新的東西。如果沒有新東西出來，新的人就會代替你。時代在進(jìn)步，你看到的東西每天都在變化。理論上來說，每天都會有新的東西。

（錄音整理：項蕾、王鑫、高寒凝）