透過(guò)天地萬(wàn)象探尋人性
——趙麗宏訪談（上）

上海 王雪瑛

詩(shī)歌和散文互相生發(fā)

王雪瑛（以下簡(jiǎn)稱王）：你的第一部作品集是1982年出版的詩(shī)集《珊瑚》，你第一部散文集是1984年出版的《生命草》。在三十多年的創(chuàng)作歷程中，你已經(jīng)出版了六十多部散文集，近十部詩(shī)集。泰戈?duì)柺悄阕呦蛟?shī)歌的引領(lǐng)者嗎？你走出了一條蒼翠的詩(shī)歌之路，還記得你發(fā)表的第一首詩(shī)歌嗎？你創(chuàng)作詩(shī)歌的初心是什么？回首三十多年的創(chuàng)作歷程，不同的階段，寫詩(shī)對(duì)于你來(lái)說(shuō)意味著什么？

趙麗宏（以下簡(jiǎn)稱趙）：泰戈?duì)柺俏疑倌陼r(shí)代就非常喜歡的作家，第一次讀到他的作品《飛鳥集》，我就為之癡迷，以后我找到了他的很多作品，詩(shī)、散文詩(shī)、小說(shuō)、劇本。少年時(shí)代我還讀過(guò)很多心儀詩(shī)人的作品，如普希金、雪萊、拜倫、艾青、戴望舒等。我最初寫詩(shī)，是在崇明島插隊(duì)時(shí)，每天晚上油燈下讀書，寫日記，有時(shí)也用詩(shī)抒寫當(dāng)時(shí)的心情，不是為了發(fā)表。1975年春天，《解放日?qǐng)?bào)》文藝副刊發(fā)表了我的第一首新詩(shī)《在入?？凇?。創(chuàng)作詩(shī)歌的初心，只是想用文字抒寫我的心情。詩(shī)歌不僅是我對(duì)文字的喜愛、對(duì)文學(xué)的追求，也是我的心路旅程。

王：在20世紀(jì)70年代，一個(gè)不滿二十歲的青年，在寒夜里的油燈下，寫下了《火光——冬夜的斷想》。你用詩(shī)歌的光亮驅(qū)散黑暗和迷茫，點(diǎn)亮內(nèi)心的勇氣，接受命運(yùn)的挑戰(zhàn)。從現(xiàn)在回望自己詩(shī)歌與生命同行四十年的路徑，你在對(duì)詩(shī)歌形式和技巧的把握上一定有了變化和發(fā)展，請(qǐng)談?wù)勥@些變化和發(fā)展？哪些詩(shī)作是你詩(shī)歌之路上的標(biāo)志性作品，代表著你在詩(shī)意、詩(shī)域和詩(shī)歌形式上的拓展？你有沒有經(jīng)歷過(guò)較長(zhǎng)時(shí)間的停頓、沉淀、思索，然后厚積薄發(fā)，開始一個(gè)新的創(chuàng)作階段？

趙：《火光》是我到崇明島插隊(duì)初期在日記本上寫的一首詩(shī)，那時(shí)還寫了不少詩(shī)，如《啞巴》《夢(mèng)境》《友誼》等?！坝迷?shī)歌的光亮，驅(qū)散黑暗和迷?！?，是評(píng)論家的說(shuō)法，那時(shí)我覺得在油燈下用分行的文字抒寫自己的心情，描繪當(dāng)時(shí)的生存狀態(tài)，贊美大自然，是一種愉悅，有時(shí)沉浸在自己編織的文字幻境中，甚至?xí)浫怏w的疲憊。那時(shí)寫詩(shī)，確實(shí)是一種在孤獨(dú)困頓中的自慰和自救，是一個(gè)落水絕望的人在波濤和漩渦中抓到的救命稻草。從最初在日記本上寫詩(shī)到現(xiàn)在，已近五十年，詩(shī)歌陪伴了我的青春，陪伴了我的人生。對(duì)詩(shī)歌藝術(shù)的追求，對(duì)我來(lái)說(shuō)也是一輩子的追求。這四五十年中，我其實(shí)也一直在求新求變，從詩(shī)歌的形式、題材，對(duì)詩(shī)意的尋找和思考，對(duì)意象的發(fā)現(xiàn)和處理，對(duì)文字修辭的提煉，經(jīng)歷了一個(gè)漫長(zhǎng)曲折的過(guò)程。我認(rèn)為詩(shī)歌應(yīng)該是有靈魂的，這靈魂，取決于寫作者真誠(chéng)的態(tài)度、坦蕩的心襟、自由的思想、浪漫不羈的想象，缺乏這些，形式再新奇絢爛，也不會(huì)有力量，不會(huì)有感染力和生命力。

王：你以散文和詩(shī)歌、小說(shuō)三種形式，畫出你的文學(xué)坐標(biāo)，有評(píng)論家指出，趙麗宏的散文是站在他的詩(shī)歌的肩膀上的，他的散文和詩(shī)，是互相生發(fā)、互為補(bǔ)充的。你如何看你的詩(shī)歌創(chuàng)作和散文創(chuàng)作的關(guān)系？你的詩(shī)歌創(chuàng)作對(duì)散文寫作有著怎樣的影響？

趙：我的詩(shī)歌和散文確實(shí)是互相生發(fā)、互為補(bǔ)充的。詩(shī)歌是我的心靈史，是我的心路歷程和精神履歷；散文是我的生命史，是我的人生經(jīng)歷和對(duì)世界的觀察與思考的表達(dá)。這兩者，有時(shí)侯交織在一起，詩(shī)中有散文，散文中有詩(shī)，所以還有散文詩(shī)。有評(píng)論家專門評(píng)述過(guò)我散文中的詩(shī)意。寫散文，猶如和朋友交談；寫詩(shī)，是和自己的心靈交談，而且常常是捫心自問(wèn)。

王：在一篇題為《詩(shī)意》的散文中，你曾引述一位西方哲人的如下話語(yǔ)：“我愿把未來(lái)的名望寄托在一首抒情詩(shī)上，而不是十部巨著上。十部巨著可能會(huì)隨著時(shí)光的流逝被人忘記得干干凈凈，一首優(yōu)美而真摯的小詩(shī)卻可能長(zhǎng)久地?fù)軇?dòng)人們的心弦?！蹦愀粗卦?shī)歌創(chuàng)作嗎？你覺得詩(shī)歌創(chuàng)作是最重要的嗎？

趙：我當(dāng)然看重詩(shī)歌。那位西方哲人的話，引起我的共鳴。文學(xué)家的寫作，其實(shí)都是靈魂的坦誠(chéng)，是生命的感悟，是人性的思索，是對(duì)自己所處的自然和時(shí)代的評(píng)論。詩(shī)歌尤其是這樣。如果有真摯、睿智、優(yōu)雅的文字能留存下來(lái)，被一代又一代讀者記住，那你就沒有白寫。我讀唐詩(shī)宋詞時(shí)經(jīng)常這么想，這些寫于千百年前的詩(shī)詞，現(xiàn)在還被人誦讀，使人共鳴，這真是文學(xué)的奇妙魅力和偉大力量。有些詩(shī)人的詩(shī)歌被讀者記住并且代代流傳，他就進(jìn)入不朽的行列。當(dāng)然，沒有詩(shī)人在寫作時(shí)想著自己會(huì)不朽，這是讀者和歷史的選擇，也是文學(xué)真諦的選擇。如果你的文字所呈現(xiàn)的是狹隘的偏見，是平庸的陳詞濫調(diào)，那么，被遺棄被淡忘是必然的。有多少著作等身的文人，在歷史長(zhǎng)河中留不下一點(diǎn)回聲。

王：2013年10月你獲得塞爾維亞斯梅德雷沃金鑰匙國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)，給世界詩(shī)壇留下中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人的形象。一年一度的塞爾維亞詩(shī)歌最高獎(jiǎng)在世界范圍內(nèi)遴選詩(shī)人有什么樣的要求？你的哪一本詩(shī)集被翻譯成了塞爾維亞文？評(píng)委對(duì)你的詩(shī)歌做出了怎樣的評(píng)價(jià)？你獲獎(jiǎng)的感受是什么？你創(chuàng)作的詩(shī)歌已經(jīng)達(dá)到了你理想中的高度嗎？在你的心里，是不是還有“一首未寫的詩(shī)”在召喚你？

趙：斯梅德雷沃城堡金鑰匙國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)是塞爾維亞最高規(guī)格的詩(shī)歌獎(jiǎng)，起始于1970年，每年從全世界范圍內(nèi)評(píng)選出一位有影響的詩(shī)人頒授此獎(jiǎng)，是歐洲著名的國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)。能獲得這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，當(dāng)然有一個(gè)前提，獲獎(jiǎng)?wù)叩脑?shī)歌有塞爾維亞文譯本。獲獎(jiǎng)其實(shí)也是運(yùn)氣吧，這個(gè)詩(shī)歌獎(jiǎng)的獲獎(jiǎng)?wù)叽蠖嗍菤W美詩(shī)人，除我之外，還有兩位亞洲詩(shī)人曾獲得此獎(jiǎng)。2013年的金鑰匙詩(shī)歌獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)典禮上，塞爾維亞作家協(xié)會(huì)主席安德里奇宣讀了很長(zhǎng)的頒獎(jiǎng)詞，其中有這樣的話：“趙麗宏的詩(shī)歌讓我們想起詩(shī)歌的自由本質(zhì)，它是令一切夢(mèng)想和愛得以成真的必要條件。”他還吟誦了我年輕時(shí)代的詩(shī)歌《夢(mèng)境》。我的詩(shī)集《天上的船》的塞爾維亞語(yǔ)譯者德拉格耶洛維奇是著名塞語(yǔ)詩(shī)人，他在頒獎(jiǎng)會(huì)上介紹了我的詩(shī)歌：“趙麗宏是一位自我反思型的詩(shī)人，他的詩(shī)歌繼承了中國(guó)古典詩(shī)歌最寶貴的藝術(shù)價(jià)值，同時(shí)又兼容了時(shí)代的敏感話題。從他的這本詩(shī)集中，讀者能夠很直接地感受到趙麗宏的個(gè)人經(jīng)歷和生活的時(shí)代，了解他的生活、他的為人?！薄爸袊?guó)的詩(shī)歌傳統(tǒng)和他們的文化一樣悠久而豐富，往往在平淡中見真知，在不經(jīng)意間透出新意。人類幾千年的詩(shī)歌體驗(yàn)已經(jīng)證實(shí)：簡(jiǎn)練的語(yǔ)言、豐富的想象、深遠(yuǎn)的寓意是詩(shī)歌的理想境界，永遠(yuǎn)不會(huì)過(guò)時(shí)。趙麗宏詩(shī)集《天上的船》再一次向我們證明了這一點(diǎn)。”

我在頒獎(jiǎng)典禮上發(fā)表了簡(jiǎn)短的獲獎(jiǎng)感言，其中論及了我對(duì)詩(shī)歌的理解：“詩(shī)歌是文字的寶石，是心靈的花朵，是從靈魂的泉眼中涌出的汩汩清泉。很多年前，我曾經(jīng)寫過(guò)這么一段話，把語(yǔ)言變成音樂(lè)，用你獨(dú)特的旋律和感受，真誠(chéng)地傾吐一顆敏感的心對(duì)大自然和生命的愛——這便是詩(shī)。詩(shī)中的愛心是博大的，它可以涵蓋人類感情中的一切聲音：痛苦、歡樂(lè)、悲傷、憂愁、憤怒，甚至迷惘……唯一無(wú)法容納的，是虛偽。好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)，最重要的一條，應(yīng)該是能夠撥動(dòng)讀者的心弦。在浩瀚的心靈海洋中引不起一星半滴共鳴的自我激動(dòng)，恐怕不會(huì)有生命力?！?/p>

把自己的靈魂亮出來(lái)

王：你的散文集《詩(shī)魂》獲新時(shí)期全國(guó)優(yōu)秀散文集獎(jiǎng)，《日晷之影》獲首屆冰心散文獎(jiǎng)。四十多年的筆耕生涯中，你收獲了六十多部散文集，你在題材的拓展、思想的深入和技巧的完善上都有著不懈的追求。你創(chuàng)作的散文數(shù)量很多，不同的題材，不同的創(chuàng)作手法，哪些散文是你特別看重的？你對(duì)自己的散文寫作有著怎樣的要求？

趙：這四十多年來(lái)，我寫得最多的是散文。散文是非虛構(gòu)的文體，是需要“將自己的靈魂亮出來(lái)給別人看”（魯迅語(yǔ)）的寫作，要持之以恒地以真誠(chéng)的態(tài)度，寫自己的真實(shí)經(jīng)歷和感受，而且要寫出獨(dú)特個(gè)性，展示文學(xué)的真諦和漢語(yǔ)的魅力，對(duì)每一個(gè)寫作者來(lái)說(shuō)都并非易事。我寫了這么多年，涉獵了很多題材，也曾經(jīng)嘗試用不同的風(fēng)格來(lái)表達(dá)，想在文體上有所創(chuàng)建。回溯自己曲折的散文寫作歷程，有一點(diǎn)非常明確：真誠(chéng)，是散文的靈魂。我們生活在一個(gè)動(dòng)蕩多變的時(shí)代，經(jīng)歷了世事滄桑，曲折的人生經(jīng)歷也可以視為大時(shí)代在個(gè)人身上的縮影。寫真寫實(shí)的散文，除了寫自己的人生經(jīng)歷，寫自己所熟悉的天地世界，自然也應(yīng)該反思?xì)v史，剖析自己所經(jīng)歷的時(shí)代。當(dāng)然，這種反思，必須是以文學(xué)家的方式。

王：你很看重散文寫作的真誠(chéng)與思想。全媒體時(shí)代正在改變著我們的生活，微信、微博等方式給大眾提供了發(fā)表、交流、傳播的機(jī)會(huì)。散文成為一種公共話語(yǔ)形式。批評(píng)家南帆認(rèn)為，散文慷慨地接納了眾多文體放棄的素材，自由穿行于各個(gè)歷史角落是散文的特殊魅力。文體的藩籬最大限度地減少之后，個(gè)人的心智開始縱深馳騁。作為散文家，你如何認(rèn)識(shí)當(dāng)下散文的創(chuàng)作生態(tài)和創(chuàng)作成就？你認(rèn)為寫好散文要做怎樣的準(zhǔn)備？哪些散文作品讓你印象深刻？你評(píng)價(jià)一篇散文精品的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

趙：網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，寫作和發(fā)表不再是少數(shù)人的事情，散文作者的隊(duì)伍確實(shí)是空前浩大。但散文創(chuàng)作的成就不能以數(shù)量計(jì)，各種渠道發(fā)布的散文泥沙俱下，大部分文字都是過(guò)眼云煙，然而其中一定會(huì)有佳作涌現(xiàn)，會(huì)有新秀通過(guò)自己的文字讓人們發(fā)現(xiàn)和認(rèn)識(shí)他們的才華。

在非虛構(gòu)這個(gè)前提下，我以為寫好散文應(yīng)該具備三個(gè)要素：情、知、文。情，就是真情，這是散文的靈魂，沒有真情，便無(wú)以為文。知，應(yīng)是智慧和知識(shí)，是作者對(duì)事物獨(dú)立獨(dú)到的見解。文，是文采、文體，是作者個(gè)性的表述方式。能將三者融為一爐，便能成大器，成大家。不過(guò)，要做好談何容易。這三者中，“真”是最要緊的，真誠(chéng)、真實(shí)、真情，缺了這些，文章不可能動(dòng)人。魯迅先生曾說(shuō)：“真正的現(xiàn)實(shí)主義是什么？真正的現(xiàn)實(shí)主義是將自己的靈魂亮出來(lái)給別人看?！濒斞笇?duì)“真正的現(xiàn)實(shí)主義”的界定，我以為正是對(duì)散文的界定。巴金的《隨想錄》就是“將自己的靈魂亮出來(lái)給別人看”的典范，他的真誠(chéng)可以說(shuō)是無(wú)人能企及的，他在解剖歷史和社會(huì)時(shí)，也無(wú)情地解剖自己，這樣的文章，怎能不震撼讀者的靈魂。而在“知”和“文”這兩點(diǎn)上，我以為柯靈先生是當(dāng)之無(wú)愧的大手筆?？蚂`先生年輕時(shí)寫的散文，很抒情，很空靈，到了晚年，他的散文達(dá)到了爐火純青的地步，他的文章飽含智慧，每篇作品都有不同于常人的獨(dú)到見地，他的散文語(yǔ)言，更是別具一格，他對(duì)漢字的運(yùn)用，到了出神入化的地步，面對(duì)他的美妙文字，我常常感覺慚愧。

但就散文而言，我以為內(nèi)容永遠(yuǎn)要比形式更重要。形式的新奇，也許能轟動(dòng)一時(shí)，如果沒有堅(jiān)實(shí)深厚的內(nèi)涵，沒有真情和真知灼見，也不會(huì)有久遠(yuǎn)的生命力。

王：2005年上海文藝出版社推出的《滄桑之城》，是上海詩(shī)人創(chuàng)作的關(guān)于上海的第一首長(zhǎng)詩(shī)。你以個(gè)人對(duì)這座城市的記憶為主線，融合上海的標(biāo)志性景觀、文化事件、歷史人物，回望上海的百年歷史和滄桑巨變，打破時(shí)空的阻隔，歷史與現(xiàn)實(shí)、現(xiàn)實(shí)與夢(mèng)境。個(gè)人的思索與城市的歷史交融于詩(shī)篇中，體現(xiàn)出你對(duì)上海深厚的情感與深邃的思考。你在開篇第一章《醒獅之眼》寫到，世界是一棵濃陰的大樹，你在樹下承接飄零的落葉，歲月是一條暗流洶涌的長(zhǎng)河，你在河邊檢閱起落的波浪。隔著十二年的歲月之河，你現(xiàn)在對(duì)《滄桑之城》有著怎樣的評(píng)價(jià)？你書寫《滄桑之城》的初衷是什么？

趙：《滄桑之城》是我獻(xiàn)給故鄉(xiāng)的一部長(zhǎng)詩(shī)。我在詩(shī)集的扉頁(yè)上題詞：“謹(jǐn)以此詩(shī)獻(xiàn)給我親愛的父母之城。”父母之城，也就是生我養(yǎng)我的故鄉(xiāng)之城。中國(guó)幾千年歷史，進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)之前，基本是農(nóng)耕社會(huì)，傳世的文學(xué)作品，大多以山林自然為描寫對(duì)象，若寫到故鄉(xiāng)，也多是鄉(xiāng)村，是和大自然相關(guān)聯(lián)的。在詩(shī)人的作品中，故鄉(xiāng)就是一間草屋、一縷炊煙、一條河、一棵樹、一彎荷塘、一片竹林、一群牛羊、一行歸雁。所謂“鄉(xiāng)關(guān)”“鄉(xiāng)夢(mèng)”“鄉(xiāng)情”“鄉(xiāng)愁”，很重要的一部分就是詩(shī)人對(duì)童年時(shí)代的大自然和鄉(xiāng)村的依戀、向往和懷念。羈旅途中，眼中所見也多是鄉(xiāng)野山林，觸景生情，引發(fā)鄉(xiāng)愁，譬如宋人王禹偁的懷鄉(xiāng)妙句：“何事吟余忽惆悵，村橋原樹似吾鄉(xiāng)?！苯粋€(gè)世紀(jì)以來(lái)的中國(guó)現(xiàn)代白話詩(shī)，也是延續(xù)了這個(gè)傳統(tǒng)，那個(gè)時(shí)代的詩(shī)人，大多也來(lái)自鄉(xiāng)間。而現(xiàn)在很多詩(shī)人出生在城市，成長(zhǎng)在城市，如果還要在詩(shī)中學(xué)出自鄉(xiāng)村的前輩，就不合情理了。我的故鄉(xiāng)是上海，我在這個(gè)城市出生、成長(zhǎng)，所有童年的記憶，都發(fā)生在這個(gè)城市中，羈旅在外，思鄉(xiāng)之情都是和這個(gè)城市有關(guān)。寫城市的詩(shī)篇中，出現(xiàn)了很多古詩(shī)中沒有的意象，樓房、街道、工廠、商店、人山人海，也許有人認(rèn)為這些意象與詩(shī)無(wú)關(guān)，其實(shí)所謂詩(shī)意，未必只和特定的對(duì)象發(fā)生關(guān)系，只要心中有詩(shī)意，有對(duì)美的追求和向往，有靈動(dòng)的想象之翼在心頭扇動(dòng)，天地間的一切皆可入詩(shī)。故鄉(xiāng)到底是什么？不僅僅是具體的地域，更是感情的寄托，父母親情、手足之情、兒時(shí)的伙伴、一段往事、一縷鄉(xiāng)音，都可能是記憶中故鄉(xiāng)的形象，這些無(wú)關(guān)鄉(xiāng)村還是城市。所以在《滄桑之城》中，我寫了親情，寫了記憶中印象深刻的往事。雖然沒有想過(guò)把這首長(zhǎng)詩(shī)寫成史詩(shī)，但也在詩(shī)中追述了我所了解的上海近現(xiàn)代歷史，將我在這個(gè)城市中所經(jīng)歷的悲歡離合訴諸文字，化為詩(shī)情。所謂史詩(shī)，其實(shí)未必是擺開架勢(shì)敘述評(píng)價(jià)歷史，如果能將歷史的畫面和思考以個(gè)人獨(dú)特的視角呈現(xiàn)，哪怕是滴水之光、一孔之見，或者是大時(shí)代中一兩個(gè)真實(shí)的回聲，能讓讀者從中窺見歷史的真相，也不失為史詩(shī)的一部分。有些微觀的描述，因其真實(shí)細(xì)膩和獨(dú)特真切，也許比那些以宏觀浩瀚的姿態(tài)書寫的史書更讓人感覺親近。

王：上海是一座變化發(fā)展著的現(xiàn)代都市，上海有著豐富的前世今生，上海也有著一以貫之的個(gè)性，你在不同的年齡段對(duì)上海有著不同的理解嗎？上海對(duì)你的文化個(gè)性和文學(xué)創(chuàng)作有著怎樣的影響？

趙：上海這座城市，大半個(gè)世紀(jì)來(lái)經(jīng)歷了巨大的變化，從城市的形態(tài)到市民的心態(tài)，都有大變化。我目睹了這種變化。這座城市對(duì)我的影響，如同水之于魚，泥土之于草木，樹林之于鳥雀。這種影響是千絲萬(wàn)縷難以擺脫的?？梢哉f(shuō)，我寫作的源頭和動(dòng)力，都藏在這座城市中。在這座城市性格中，也有一些恒定不變的元素，一種文化的品格，雖然歷盡滄桑，依然被堅(jiān)守，成為支撐這座城市的風(fēng)骨。我在《滄桑之城》寫了幾個(gè)人物，有的是從傳聞中所知，有的是我認(rèn)識(shí)的前輩。如1937年12月日本侵略軍占領(lǐng)上海，在市區(qū)武裝游行時(shí)，從大世界頂樓高喊著“中國(guó)萬(wàn)歲”跳下來(lái)以死抗議的殉國(guó)者；如抗戰(zhàn)期間蓄須明志，誓死不為侵略者唱戲的梅蘭芳。我也在長(zhǎng)詩(shī)中寫了晚年的巴金，他的真誠(chéng)和坦白，為天下的文人指出一條樸素之路，通向真和善的境界，他是這個(gè)時(shí)代知識(shí)分子的良心。寫這首長(zhǎng)詩(shī)時(shí)，巴金正住在醫(yī)院里，但已經(jīng)無(wú)法和人交流。我去醫(yī)院里看望他時(shí)，曾在心里默默地吟誦那些為他而寫的詩(shī)句。