原來(lái)如此！

陳賽

日積月累地聽，就是聽人講話，會(huì)是一種非常卓越的修養(yǎng)。

張大春，中國(guó)臺(tái)灣作家。1957年出生，祖籍山東。臺(tái)灣輔仁大學(xué)中國(guó)文學(xué)碩士，代表作有《四喜憂國(guó)》《小說(shuō)稗類》《聆聽父親》《大唐李白》系列等。19年前他在臺(tái)灣98電臺(tái)主持說(shuō)書節(jié)目，其中最受歡迎的便是《三國(guó)風(fēng)流》，后來(lái)這個(gè)內(nèi)容被整理為《張大春細(xì)說(shuō)三國(guó)》的音頻專欄，是目前最具口碑的文史類節(jié)目之一。

三聯(lián)生活周刊：你如何看待現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上出現(xiàn)的這些知識(shí)商品？我們應(yīng)該如何判斷它們的價(jià)值？

張大春：關(guān)于知識(shí)的定義，或者界限，我不覺得有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案。它在每個(gè)人心目之中基于應(yīng)用生活甚至感性的差異會(huì)有不同的意義。我很不愿意一概而論地去談?wù)撨@些現(xiàn)象好不好，因?yàn)樗诿總€(gè)人的人生中所產(chǎn)生的撞擊是不同的。對(duì)有的人來(lái)說(shuō)，只有那些實(shí)用的、賺錢的，或者是可獲取權(quán)力、地位和名聲的才是知識(shí)。對(duì)另外一些人來(lái)說(shuō)，可能只是他的趣味，或者好奇得到了滿足，有時(shí)候甚至可能只是一種美學(xué)上的好奇，也許很虛無(wú)縹緲，別人也不見得能體會(huì)，但他會(huì)覺得自己已經(jīng)獲得了知識(shí)。

三聯(lián)生活周刊：對(duì)你個(gè)人而言呢？

張大春：我個(gè)人來(lái)看，知識(shí)不是可以被定義的客體。莊子曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，你把水放在方形的器皿里面，它就成了方的，你把水放在圓形的器皿里面，它就變成圓的。那個(gè)容器跟水可能一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有，但它就偏偏決定了水的樣子。對(duì)我來(lái)說(shuō)，知識(shí)也是如此，有時(shí)候它可能是一本書，有時(shí)候可能是一段節(jié)目，有時(shí)候可能是一則見聞，有時(shí)候可能甚至是一場(chǎng)閑話，隨著它的載體千變?nèi)f化，知識(shí)也就有了完全不一樣的面貌。我只能說(shuō)，在我過(guò)去這幾十年來(lái)的體會(huì)里，每一個(gè)人生階段，每一場(chǎng)求知的旅程，所獲知的那些個(gè)不一致的結(jié)果，多多少少都有一些知識(shí)的性質(zhì)。但你說(shuō)什么東西是知識(shí)？我不知道。

三聯(lián)生活周刊：就是說(shuō)，你沒(méi)法給它一個(gè)本質(zhì)性的定義？

張大春：不可能有，有的是追求而來(lái)的，有的是了悟而來(lái)的，有的是殫精竭慮組織起來(lái)的，有些只是語(yǔ)言游戲，是一個(gè)人墮入了語(yǔ)言的迷障里所產(chǎn)生的結(jié)果。不過(guò)，人生在世，對(duì)于客觀世界難免有種種的好奇，如果非得解釋一下什么是知識(shí)，我會(huì)覺得激發(fā)無(wú)窮的好奇心的那一個(gè)對(duì)象，可能是具有知識(shí)性的。我說(shuō)的不是那種一下子就能滿足的好奇心，食色性也的滿足，而是要持續(xù)地、不斷地激發(fā)你繼續(xù)探索的那種好奇，我認(rèn)為那可能是比較具有知識(shí)性的。

三聯(lián)生活周刊：我們對(duì)知識(shí)的定義，可能過(guò)多受到西方哲學(xué)框架的影響。

張大春：英文的“認(rèn)識(shí)論”（epistemology）來(lái)自希臘文，原意是“人站在高處”。什么意思？因?yàn)檎驹诟咛?，他的視角就能更寬闊。這跟我們中國(guó)人講的，“欲窮千里目，更上一層樓”，就是一個(gè)意思嘛。

三聯(lián)生活周刊：你從來(lái)沒(méi)有感覺到知識(shí)的焦慮嗎？

張大春：莊子說(shuō)過(guò)：“人之生也有涯，而知也無(wú)涯，殆矣?！庇醒木褪怯羞吔绲娜松?，你用有限的人生去做無(wú)限的求知，這個(gè)是荒謬的，根本不可能的事情。

三聯(lián)生活周刊：那他有提出什么樣的解決方案嗎？

張大春：哪有什么解決方案？根本不需要解決嘛。人生在世無(wú)時(shí)無(wú)刻不是在面對(duì)一個(gè)意識(shí)流的狀態(tài)，你不想求知你的心智也還是在活動(dòng)。你即使在睡覺，不是也在做夢(mèng)嗎？沒(méi)有知識(shí)的分野，就不會(huì)有“知”的焦慮，而你自然而然，從生到死就是一整套永遠(yuǎn)不會(huì)停止的“知”的旅程。只不過(guò)有的時(shí)候你是理性的，有的時(shí)候你是茫然的，有的時(shí)候也是在做夢(mèng)，對(duì)不對(duì)？

三聯(lián)生活周刊：你在喜馬拉雅FM開的音頻課《細(xì)聽三國(guó)》，希望給聽眾提供一種什么樣的“知”的體驗(yàn)？

張大春：我不知道啊。我不太能明白我的聽眾想要什么，是來(lái)聽故事的，還是來(lái)聽知識(shí)的。不過(guò)，我覺得假如我要花15分鐘跟一群人或跟一個(gè)人講話，那必然是我知道的一件事，而且這件事要能讓那個(gè)聽的人產(chǎn)生這樣一種感覺——“原來(lái)如此！”

這個(gè)是我的綱領(lǐng)。為什么？因?yàn)樵谇笾@件事情上，知者多少會(huì)有那么一點(diǎn)讓人不舒服的傲慢，好像他的地位高一點(diǎn)，他的權(quán)柄大一點(diǎn)，他的話意義重一點(diǎn)，對(duì)吧？無(wú)論講故事也好，教書也好，提供某種知識(shí)也好，這點(diǎn)傲慢其實(shí)很難消解。那怎么辦？我覺得只有一點(diǎn)，那就是讓學(xué)習(xí)的人在整個(gè)過(guò)程里感覺到一種樂(lè)趣或一種喜悅，一種非常本能而自然的快感，忍不住要說(shuō)“原來(lái)如此”的快感。

如果我們要是把自己所擁有的知見——“知”就是知識(shí)，“見”就是見解——分享給他人，這個(gè)知見必須是別處沒(méi)有的。當(dāng)然你可以說(shuō)太陽(yáng)底下沒(méi)有新鮮事，創(chuàng)造性和原創(chuàng)性的知見能有多少？但正因?yàn)橛羞@個(gè)疑問(wèn)，從事知識(shí)工作的人就更應(yīng)該想辦法讓自己所擁有的知和見，能夠有一些不那么千篇一律的地方。否則我們恐怕也就是一群人在一個(gè)醬缸里，一堆俗見里消磨自己的好奇心吧！

三聯(lián)生活周刊：你覺得你的知見，當(dāng)它以小說(shuō)的形式出現(xiàn)的時(shí)候，和以這種音頻課程的形式出現(xiàn)，有什么本質(zhì)的不同嗎？

張大春：沒(méi)什么不同。佛家說(shuō)耳朵是最受福的器官。什么叫最受福的？一般說(shuō)來(lái)，鼻子聞不得一點(diǎn)異味，眼睛揉不進(jìn)一點(diǎn)沙子，嘴巴更是如此，稍微燙一點(diǎn)就受不了。但耳朵對(duì)噪聲的容忍力還蠻高的，從很小的聲音到很大的聲音都能接受。雖說(shuō)“好曲不耐百回聽”，但我們的耳朵還是受福的。閃族信仰里，比如猶太教、回教、基督教，強(qiáng)調(diào)的都是眼睛，所謂眼見為實(shí)，但佛教對(duì)“聆聽”這件事情非常重視。所謂的“諦聽”，就是很妙的一個(gè)辯證。我比較愿意從這個(gè)角度去看，既然耳朵是受福的器官，它也就容易是一個(gè)會(huì)放過(guò)訊息的器官。怎么說(shuō)呢？我們看書眼睛容易累，耳朵比較不容易累，但耳朵常常抓不住它的每一個(gè)信息。怎么辦？在設(shè)計(jì)用耳朵來(lái)聽的知識(shí)時(shí)，就要有更多技巧性的東西。比如你怎么重復(fù)，又不讓聽眾覺察到你在重復(fù)，這就涉及很多說(shuō)話的技巧。這個(gè)就是音頻產(chǎn)品跟書很大的不同。

三聯(lián)生活周刊：你有一次在采訪里說(shuō)，聲音的陪伴所帶來(lái)的啟迪與鍛煉可能是最有效的，遠(yuǎn)超電視電影。為什么這么說(shuō)？

張大春：孩子是這樣的。我去年給東方衛(wèi)視一個(gè)節(jié)目當(dāng)評(píng)審，三五歲的小孩至少都有200到300首的詩(shī)詞儲(chǔ)備量，比他的父母、爺爺都好得多。他的父母至少學(xué)了20年，爺爺可能學(xué)了一輩子古典詩(shī)詞，而且還是教他的人，但這個(gè)小孩就是能背，為什么呢？他根本想都不想，他就記聲音。剛才我們說(shuō)耳朵容易流失信息，那是大人的情況，小孩在記聲音的時(shí)候是很厲害的。所以，如果我有一套聲音產(chǎn)品要陪伴你，那我得想辦法設(shè)計(jì)到什么程度呢？至少讓你在聽我的時(shí)候變回到孩子的狀態(tài)。讓你進(jìn)入一個(gè)完全空靈、完全接納的狀態(tài)，在這種狀態(tài)里，傳遞知識(shí)的效果會(huì)是很好的。

這就牽涉到一個(gè)講課的人，或者說(shuō)書的人，他有沒(méi)有言說(shuō)的技巧？為什么這個(gè)人會(huì)說(shuō)書那個(gè)人不會(huì)說(shuō)書？說(shuō)書到底是一個(gè)什么概念？是說(shuō)故事還是說(shuō)教訓(xùn)？他到底是要說(shuō)服你，還要感染你？這都不一樣。

三聯(lián)生活周刊：所以，說(shuō)是一種能力，聽也是一種能力？

張大春：我不太關(guān)心一個(gè)聲音產(chǎn)品究竟能不能給人帶來(lái)多么大的人生啟悟。我也不覺得它除了陪伴的效果之外，還能帶來(lái)多少，比如明天他上班就有勁了，后天就知道怎么對(duì)付老板，大后天都能降服客戶了。這些我根本不相信。但我相信一件事情：日積月累地聽，就是聽人講話，會(huì)是一種非常卓越的修養(yǎng)。你會(huì)學(xué)會(huì)“聽”這件事情。我一直相信，一個(gè)會(huì)“說(shuō)”的人，能引導(dǎo)出千千萬(wàn)萬(wàn)個(gè)會(huì)“聽”的人?！奥牎笔且环N能力，而且這個(gè)能力是要精進(jìn)再精進(jìn)，培養(yǎng)再培養(yǎng)。endprint