“我的文化保護也是一種情感行為”

馮驥才 孫玉芳

◎“老”是一種時間的內(nèi)容。我天生對老的、有歲月感的事物有感觸，我覺得那是一種時光的美，帶給我一種莫名的傷感。

孫玉芳（以下簡稱孫）：資料顯示，1964年11月28日，您的藝術(shù)隨筆《精巧的刻磚藝術(shù)》刊在《集郵》上，同年，您最早的“書”——《天津磚刻藝術(shù)》完成；1973年，您寫了《天津史話》；1974年寫了《蔚縣剪紙》……是什么驅(qū)使您如此關(guān)注以致投身民間文化藝術(shù)的呢？

馮驥才（以下簡稱馮）：你要是這樣看，那我從事民間文化搶救就很早了。我檢視自己，那時做這些事不是出于理性和自覺，而是一種“天性”。

孫：您自己說過“屬于天性的東西沒辦法研究”，那么就請“夫子自道”一下吧。

馮 ：“老”是一種時間的內(nèi)容。我天生對老的、有歲月感的事物有感觸，我覺得那是一種時光的美，帶給我一種莫名的傷感?，F(xiàn)在的我看上去很強，很陽剛，很理性，說話喜歡用“智慧”，還很幽默……但在我生命的深處，從本性或者本質(zhì)而言，我是一個傷感氣質(zhì)的人。童年、少年的我完全是另外一個人，多愁善感、非常感情用事。后來因為各種遭遇，被生活磨礪的，表面上看不到了。

孫：這種感傷在您的一些散文和繪畫里還是有的。

馮 ：對，但是文化批評里沒有這些。我從小就容易被老的事物觸動。我喜歡讀魯迅《朝花夕拾》里的《阿長與〈山海經(jīng)〉》，就買了好些版本的《山海經(jīng)》，這么多年，只要碰到《山海經(jīng)》的版本我就買。在塘沽上中學的時候，家里給我一點兒零花錢，我最喜歡逛勸業(yè)場“天祥商場”二樓的舊書店。書店很大，里邊有各式各樣的中外舊書，線裝書、鉛印書、畫冊。我那時特別迷朋弟的《老夫子》，三四十年代用很粗糙的紙印的《老夫子》，后來看到王澤畫的《老夫子》，我非常為朋弟不平。為什么抱不平，我知道朋弟的遭遇，看不過少年時代心里的偶像被別人欺世盜名。除了這些木版印的小書、木版印的畫，我還喜歡搜集其他民間的東西，因為它們特別淳樸，有民間的情感和美在里面。民間的美非?！疤煨浴保浅！氨拘浴薄Ｎ姨煨岳锞拖矚g這些東西，沒有什么原因?，F(xiàn)在“跳龍門”博物館里好多東西是我年輕時搜集的，很大一部分“文革”毀掉了。

孫：您說過“文革”期間“畫過草帽和玻璃鏡片”，在今天看來，這是直接和民間藝術(shù)接地氣了。

馮 ：60年代初我考中央美院沒被錄取，就到天津書畫社畫畫。書畫社里都是一些什么人呢？都是一些畫國畫的“匠人”，沒什么名氣，有的跟畫師學習技法，很有功力，但不能創(chuàng)作，還有一些本身就是民間匠人。他們經(jīng)常畫一些復制性的畫，書簽、賀年片、燈籠畫、扇面、彩蛋等等，把傳統(tǒng)國畫跟工藝品結(jié)合起來。我主要是做摹古，跟他們在一個大車間，有很多來往。后來書畫社跟天津工藝美術(shù)廠合并了，于是不同的車間，各種民間藝術(shù)集中生產(chǎn)，有畫畫、搞美術(shù)設(shè)計的，還有搞剪紙、絲印的，伊德元剪紙的藝人們也跟我在一起?？梢哉f，我的青年時期跟民間藝術(shù)本身就融在一起。另外，雖然天津是華洋雜處的城市，但對傳統(tǒng)習俗保留得比較多，市井城市注重生活，生活的文化在這個城市里特別有市場。生活的文化就是表現(xiàn)人們對生活的熱愛，人們的各種感情，人們對生活的希望，反映在文化里，就是各種各樣的民俗和民間藝術(shù)——民間美術(shù)、民間曲藝、戲劇、民間文學，這都是我喜歡的范疇。

孫：再比如您的節(jié)日情懷也來得特別強烈。

馮 ：節(jié)日情懷是歲月的情懷，也是生命的情懷、文化的情懷，所要表達的是一種生活情感。每逢過年，我覺得心是熱的，土地也是熱的。有時候太忙，忙到年根兒找不到年意，就到楊柳青、獨流鎮(zhèn)的市集上去，在那些興致勃勃預備過年的老鄉(xiāng)中間一擠，年意就來了……你可以看我寫的過年《春節(jié)八事》，那里面都是我個人的過年習慣。

◎歷史并不只屬于過去，更屬于未來。歷史的最高價值是未來價值。

孫：能談談您最初的“田野”是怎么做的嗎？

馮 ：我有一個好朋友崔錦，我們倆商量后，把天津的民間文化列了八種，刻磚、楊柳青年畫、風箏魏、泥人張、華錦成燈籠、伊德元剪紙、天津地毯，還有木雕——天津有一個出色的木雕藝人叫劉杏林，預備寫出來，作為一個系列，在天津美術(shù)出版社出版?！短旖蚩檀u藝術(shù)》是第一本。20世紀60年代天津還有一些帶磚雕的老房子，有的雕刻特別精美，雖然那時天津人還很愛惜它們，但畢竟是老物件兒，有的磚刻已經(jīng)脫落了，我覺得應該把它記錄下來。當時我才二十出頭吧，借了一個廉價相機，從家里拿一個高腿兒的木凳綁在自行車后架上，天天在老城里跑。當時我搜集的資料很多，大部分在“文革”時被抄了。我當時還專門畫過一幅圖，是關(guān)于影壁、門樓磚雕結(jié)構(gòu)和津門磚雕分布的。比如哪條街上磚刻多，那條線就畫得特別粗……每一條街有多少磚刻，都記錄下來了。這其實就是一種感情行為。

孫：您對民間的一切都是從情感出發(fā)的。

馮：我很多事情都是感情行為，比如我到家鄉(xiāng)辦畫展，捐修賀秘監(jiān)祠。在天一閣辦畫展的時候我講了一句話，我說任何藝術(shù)家辦畫展都是藝術(shù)行為，唯獨我在我的老家辦畫展是感情行為。

孫：事實上，追溯您個人做民間文化保護的原點，通常會追到《為周莊賣畫》（1991）和捐贈賀秘監(jiān)祠（1992）。您個人怎么看待這兩件事？

馮 ：我做文化保護，是一個感性到理性的過程，從感情行為漸漸演變成自覺的文化行為。一直到后來辦各種畫展、義賣，都是這樣。周莊的迷樓是柳亞子和南社詩人們聚會的地方，聽說要拆，我就動了感情，想要做點什么。我第一次明確表達想法則是在寧波月湖的整修開發(fā)會議上。寧波修月湖，要拆老建筑，請我講幾句話。我當時說，一個在外的游子回到故鄉(xiāng)通常是兩種心情，一種心情是希望看到家鄉(xiāng)的變化，希望舊貌變新顏，貧窮不應當是我們老鄉(xiāng)的專利，我們應該過上好日子，讓生活光彩起來；還有一種心情是希望仍有自己童年的蹤跡可以尋找，希望風光依舊。這兩種心情是矛盾的。矛盾怎么統(tǒng)一呢？那就是怎么樣在變化的同時還能保留城市精魂的問題。

孫：比如賀秘監(jiān)祠應當保留。

馮 ：賀知章的祠堂是徽派的建筑，很破舊但是非常精美。當時這座祠堂給了文聯(lián)，但文聯(lián)沒有錢修繕，要拆，怎么辦？我從“敬鄉(xiāng)畫展”上摘了5幅個人最喜歡的大畫賣了20萬。等到天津要拆老城，這就更加引起了我的思考。

孫： 那是1994年的事了。

馮 ：當時我找了很多研究天津的學者，比如張仲、崔錦、黃殿祺、楊大辛，把天津老城整個跑了一遍。他們比我更熟悉天津老城，對每一個老房子如數(shù)家珍。老城之外的，當時我想了幾個詞，河東——河東區(qū)，水西——水西莊，宮南宮北——兩條老街，這就是東西南北，等于把天津四面的老房子都篩一下，做了《天津老房子》這套文化檔案。沒人支持我經(jīng)費，我就只有賣畫。之后在天后宮搞了一次簽售，老百姓排那么長的長隊啊。后來我對張仲說咱別停了，把租界也做下來吧，于是又有了《天津小洋樓》。這時我的思想就越來越清晰了。比如我之前寫的《甲戌天津老城探訪記》還比較感性，等到寫《小洋樓的未來價值》時，我就已經(jīng)進入比較自覺的理性思維了。你要勸市領(lǐng)導別拆，就得讓他們知道這些東西有未來價值。歷史并不只屬于過去，更屬于未來。歷史的最高價值是未來價值。后來我索性在上?！段膮R報》開了個文化專欄，寫了十幾篇文章，有《年文化》《文化四題》，主要是談我對城市文化的憂患。我記得當時用了一個詞叫“建設(shè)性破壞”。這些文章當時影響很大?！段膮R報?筆會》的主編肖關(guān)鴻把這些文章編成《手下留情》一書，學林出版的，這是最早確立我的城市保護思想的一本書，也是我第一本談文化遺產(chǎn)的書。

◎我當時的想法是專家做“搶救”，政府做“保護”。

孫：可能是命運的安排，您和民間文化特別有緣——1979年11月第四次文代會，雖然是一名作家，但您卻是以民間文學代表的身份參會的。

馮 ：那會兒我的《雕花煙斗》剛剛出來，當時天津老作家太多，作協(xié)沒有名額了。因為河北省省會有一陣在天津，后來搬回石家莊時孫犁、梁斌、方紀、袁靜這些老作家都留在天津了。天津的本土文學是鄭證因、宮白羽、還珠樓主、劉云若，沒有《新兒女英雄傳》，沒有“朱老忠”，沒有《白洋淀》。而我作為民間文學研究會的代表參加第四次文代會也是歪打正著，我的《義和拳》《神燈》跟民間文學是有關(guān)系的。

孫：第四次文代會對民間文學、民間文化的重視程度怎么樣？

馮 ：當時沒太留意，因為我大部分時間都在作協(xié)那邊。王蒙給我介紹鄧友梅、叢維熙、劉紹棠、劉賓雁這批人認識，在作協(xié)里感到特別親切，我覺得那才是我的會場。

孫：那您跟郭沫若、周揚、鐘敬文、馮元蔚這些民協(xié)的領(lǐng)導人有過直接接觸么？

馮 ：鐘敬文，我讀過他主編的《中國民俗史》。我很欽佩他，他是一個真正的民俗學學者。他病的時候我去探望，他當時跟我說了兩個事，一是希望我將《民間文化論壇》復刊，他說協(xié)會必須要有理論的刊物支撐；一是北師大要開民俗學研討會，希望我參加。

孫：2001年11月北師大“中國民俗學建設(shè)和人才培養(yǎng)”理論研討會對您民間文化遺產(chǎn)搶救工程而言是個里程碑式的會議，正是那時候您提出“搶救是第一位的”。

馮 ：另外會上通過了《搶救民間文化遺產(chǎn)呼吁書》，季羨林、啟功、于光遠等老先生都簽了字。轉(zhuǎn)年我還代表民協(xié)在兩會上寫了《關(guān)于緊急搶救民間文化遺產(chǎn)的提案》。提案遞交后中宣部約我去談。丁關(guān)根和幾位副部長都參加了。我擔心自己說服不了他們，一口氣談了兩個小時，說得口燥舌干，一身都是汗。丁關(guān)根表示這件事情很重要，得做，接著讓我到文化部去講一講。文化部當時的部長是孫家正，還有七八個司長，在一間屋子里，我又講了兩個小時，講中國文化的問題，民間文化在中國文化里的位置和重要性，講我們所處的時代特點以及我們的特殊文化困境，等等。我認為應該趕快搶救，否則文化的損失太大了，而且是不可逆的。之后文化部設(shè)立了“中國民族民間文化遺產(chǎn)保護工程”，我是副主任兼專家委員會主任，而中國民協(xié)做的是“中國民間文化遺產(chǎn)搶救工程”。我當時的想法是專家做“搶救”，政府做“保護”。后來我又在文化部提出建立自己的名錄保護制度，與聯(lián)合國教科文組織的非遺名錄對接。我當時的想法，說白了，就是迫使政府保護民間文化。

孫：傳統(tǒng)村落名錄制度也是這樣。

馮 ：2011年中央文史館成立60周年紀念會上，我準備了一個發(fā)言《為緊急保護古村落再進一言》，可講的時候動了感情，就脫稿了，語言也有點激烈。我說為什么古村落在歐洲被視為文明碩果，加倍珍惜，卻被我們當作歷史垃圾；為什么污染了一個地區(qū)的河流與農(nóng)田要受到懲罰，但毀掉一宗十分珍貴的文化遺產(chǎn)卻安然無恙，甚至沒人過問？我們還是一個文明的國度嗎？我講完以后溫家寶總理說了一句話，我印象很深刻，他說我們不能讓后代連村落是什么樣子都不知道。會議結(jié)束后我打開電腦，已經(jīng)有無數(shù)網(wǎng)站轉(zhuǎn)載了這次對話。后來住建部的幾位領(lǐng)導到學院來，我們在大樹書屋見的面，我也準備了一份建議材料，其中就提到了建立傳統(tǒng)村落名錄，就是給國家建立家底兒。我當時已經(jīng)有了經(jīng)驗，只要進入了名錄，也就進入了國家的視野。從那時候開始到目前為止，傳統(tǒng)村落已經(jīng)是4153個了，名錄背后是大量具體的工作，就不細說了。

◎文化情懷，不是你走進文化，而是讓文化走進你，成為你生命的一部分。

孫：中國民間文化遺產(chǎn)搶救工程期間您設(shè)立了馮驥才民間文化藝術(shù)基金會。

馮 ：當時最重要的問題就是沒錢?！爸袊耖g文化遺產(chǎn)搶救工程”列入了國家社科基金重點委托項目，已經(jīng)是最高級別，但經(jīng)費很少，只有30萬。30萬做全國的民間文化遺產(chǎn)搶救，那是不可能的。當時政協(xié)一位領(lǐng)導想支持一下，問我搶救工程需要多少經(jīng)費，我當時說了一句話，我說十個億吧。全場驚呼。其實我這么說是希望政府充分重視這件事情，這件事情很大?？墒菦]有經(jīng)費，怎么辦？上海民協(xié)的一個人建議我成立民間文化基金會，需要兩百萬啟動資金，于是我又開始賣畫。但是賣畫也要花費很大的力量，那時我畫畫手腕上畫出來一個很大的疙瘩，得了腱鞘炎，你看，現(xiàn)在還有。當時①2004年。是在天津和北京義賣。我的朋友趙文瑄把他一筆一百萬的報酬捐給了基金會，增加了我的力量。

孫：接下來就是2007年的蘇州和南京義賣。

馮 ：嗯，最后一次是在蘇州。那次我有點傷感，手里的畫基本賣光了，我有一種家徒四壁的感覺。我對攝影師說，屋子里的人沒有了，過兩天畫兒也摘走了，你讓我跟我的畫合個影吧。其實我知道賣畫、成立基金會都解決不了民間文化的問題，我只是通過一次一次的畫作義賣，引起人們的注意，喚起人們對文化遺產(chǎn)保護的重視，讓我可以把想法傳播出去。

孫：喚起民眾的自覺，是您的一個愿望。在您本人而言，這些首先都是感情行為，是您個人情感的投入，您從民協(xié)退職時還寫了一首詩《二〇一六年六月心情》②全詩：戎馬民間十五年，苦尋大地野花鮮，每見奇葩情似涌，何懼歲月過如雁，骨力經(jīng)年漸消泯，多少情愫已成煙，而今霜雪登我頂，猶有憂思駐心間。。

馮 ：對，剛剛離開，有很多感觸。我做的那些事情跟自己的內(nèi)心是一致的。做文化保護最重要的是要有情懷。情懷是什么？情懷是讓關(guān)注的對象走到自己生命里來，讓它成為自己生命的一部分。文化情懷，不是你走進文化，而是讓文化走進你，成為你生命的一部分。打個比方，幼兒園的阿姨走進孩子的生命，可是媽媽一定讓孩子“走進”自己，媽媽會把孩子擱在心里。我始終認為做文化是需要情懷的。作家有情懷，學者不一定有情懷?？赡芤驗槲沂亲骷?，所以我比一般純做文化的學者更投入。

◎民間是我文學寫作的土壤，這塊土壤我這輩子是絕對用不完的。

孫：想反過來談談民間文化對您個人創(chuàng)作的濡養(yǎng)。本雅明評論波德萊爾：“大眾是一幅不安的面紗，波德萊爾透過它認識了巴黎?！笔欠窨梢赃@樣說，您的“文化反思小說”是透過民間文化生境來認識天津，繼而透視中國文化的？

馮 ：我為什么能寫《神鞭》《俗世奇人》這樣的小說？民間是我文學寫作的土壤，這塊土壤我這輩子是絕對用不完的。我的“文化反思小說”透過民間文化認識天津，最主要的還是認識天津的地域精神。透視中國文化，我主要是尋找中國文化的癥結(jié)。我的“文化反思小說”，《神鞭》寫的是文化的根以及我對根的反思，根的意象是辮子；《三寸金蓮》寫的是文化的自我束縛力，意象是三寸金蓮；《陰陽八卦》寫的是文化的自我封閉系統(tǒng)，是面對開放時代最大的不自覺的精神束縛，意象是秘藏家底的文化黑箱——陰陽八卦。我認為現(xiàn)實問題有如大海的涌動，有其內(nèi)在的根由。這根由的一端深藏在人的內(nèi)心，一端深藏在社會、歷史和文化的背景上，有待挖掘。我要尋找我們民族深層的癥結(jié)。歷史局限正是一種時代特征吧。

◎中國五千年的歷史，一直有這樣一股源源不斷的知識分子的清流傳統(tǒng)。正因為這股清流，我們的生活才不讓人絕望。

孫：在您的多重身份里，我注意到，您之前尤為看重和強調(diào)“作家”身份，但是近年，包括之前在某些場合，您對“知識分子”的身份格外重視。我的理解，當您強調(diào)“作家”身份時，您是在關(guān)注您自己和民間文化自身的關(guān)系，這是一種內(nèi)在的關(guān)系，當您提及“知識分子”時，您其實是強調(diào)“公共領(lǐng)域”中自己的責任和文化良心，是這樣嗎？

馮：我個人最看重的稱呼是“知識分子”。我說過，當社會迷惘的時候，知識分子應當先清醒；當社會過于功利的時候，知識分子應給生活一些夢想。知識分子天經(jīng)地義地對社會文明和精神予以關(guān)切、敏感，并負有責任。知識分子應該是精神至上的、無功利的、純粹的人。我還贊成王陽明的觀點，知識分子應該是“知行合一”的，不能只給出思想，還得要踐行自己的思想。

孫：其實目前作家和知識分子的邊界很模糊。愛德華?薩義德認為，“在20世紀的最后若干年里，作家在各種行動中越來越多地呈現(xiàn)出知識分子的反抗特征……”您怎么看？

馮：作家不一定是知識分子。知識分子應當任何時候都堅守文化的前沿，保持先覺，主動承擔；作家不見得有承擔。屠格涅夫，你認為他有承擔么？

孫：列夫?托爾斯泰有承擔。

馮：有的作家把文學純?nèi)灰暈樗囆g(shù)，只專注審美文本和精神文本的創(chuàng)作。比如90年代曾出現(xiàn)的文學觀點，慶幸“文學終于離開社會了”。我不贊同，那樣一來，作家在現(xiàn)實中就越來越?jīng)]有力量了。

孫：您認為作家要有勇氣干預現(xiàn)實，而知識分子一定要“作用”于現(xiàn)實。

馮：我認為作家不能脫離開生活，當然，我也不贊同作家功利地為生活服務?，F(xiàn)在的全球化、消費時代，知識分子是被邊緣化的，還不如民國時期的知識分子有尊嚴。但生活中必須有知識分子存在，他們就像水里的清流一樣，或隱或現(xiàn)，但是不能斷。中國五千年的歷史，一直有這樣一股源源不斷的知識分子的清流傳統(tǒng)。正因為這股清流，我們的生活才不讓人絕望。最近有人打電話說，你最近挺好，不做民協(xié)的事情了，過得仍然很充實。我說不是事情使我充實，是我的精神使我充實，我生活在我的精神里。我原來做文化保護的時候必須跟官員和商人打交道。層層的官員，從省級到村長，我必須考慮他們的訴求，考慮他們的語言方式、思維方式，考慮他們的政績，還得考慮他們的認知水平；跟商人打交道則要考慮商人的利益，一天天下來，腦子是渾的，但事情要做，只是在做事的過程中不能失去自己。不能等到事情做成了，“回歸”的時候找不到自己了，那就壞了?，F(xiàn)在呢，我又回到了文人的自我中來。