“漫步在古典中華與當(dāng)代中國(guó)之間”
——波蘭漢學(xué)家、中波文化交流的使者馬丁訪談錄*

采訪人：李怡楠

李怡楠（下文簡(jiǎn)稱“李”）：近年來，隨著中波兩國(guó)雙邊關(guān)系迅速發(fā)展，在波蘭學(xué)習(xí)漢語(yǔ)的熱度也持續(xù)攀升。幾乎每一位波蘭的漢學(xué)家，包括漢語(yǔ)學(xué)習(xí)者，都可能曾被問過這樣一個(gè)問題：你為什么學(xué)漢語(yǔ)？我也對(duì)此很是好奇。那么，您對(duì)中國(guó)的興趣緣何而起？學(xué)習(xí)漢語(yǔ)對(duì)您的人生規(guī)劃產(chǎn)生了怎樣的影響？

馬丁（下文簡(jiǎn)稱“馬”）：我當(dāng)時(shí)學(xué)習(xí)漢語(yǔ)的動(dòng)機(jī)與當(dāng)下漢語(yǔ)學(xué)習(xí)者的學(xué)習(xí)目的還是有些不同的。二十年前，在我開始學(xué)習(xí)漢語(yǔ)之時(shí)，波蘭的就業(yè)市場(chǎng)尚無與中文相關(guān)的工作，波蘭社會(huì)對(duì)中國(guó)也沒有如今天這般的廣泛興趣?？梢哉f，那時(shí)候?qū)W習(xí)漢語(yǔ)的人并不會(huì)因?yàn)閷W(xué)習(xí)了這門語(yǔ)言就獲得更多的職業(yè)發(fā)展機(jī)會(huì)。因此，那時(shí)候人們看待漢語(yǔ)學(xué)習(xí)者，多數(shù)時(shí)候是帶著些許獵奇目光的，會(huì)感覺他們很奇特，又頗為小眾。記得我在學(xué)習(xí)應(yīng)用語(yǔ)言學(xué)也就是翻譯學(xué)的時(shí)候，我的一個(gè)老師得知我正在學(xué)習(xí)漢語(yǔ)就專門問我：“你為什么不學(xué)習(xí)日語(yǔ)呢？”在那個(gè)年代，語(yǔ)言學(xué)家都知道日語(yǔ)，對(duì)日語(yǔ)感興趣，學(xué)習(xí)、研究它，而對(duì)漢語(yǔ)則一無所知。

我決定學(xué)習(xí)漢語(yǔ)是源于我對(duì)中國(guó)文化的興趣。這種興趣自我記事起就產(chǎn)生了。先是在我八九歲的時(shí)候，我崇拜李小龍和中國(guó)功夫。此后，我開始閱讀有關(guān)中國(guó)和中國(guó)哲學(xué)的書籍，并對(duì)道家思想產(chǎn)生了濃厚興趣。到我14歲的時(shí)候,我開始練習(xí)武術(shù)，教我學(xué)習(xí)功夫的老師曾師從于中國(guó)山東煙臺(tái)的師爺。這也是我人生中第一次真正意義上接觸中國(guó)傳統(tǒng)文化。直至我22歲的時(shí)候，我才最終下定了決心——既然我這么喜歡中國(guó)功夫和文化，我就應(yīng)該學(xué)會(huì)中文。后來，我獲得了去中國(guó)臺(tái)灣學(xué)習(xí)的獎(jiǎng)學(xué)金。這樣一來，我不僅擁有了學(xué)習(xí)語(yǔ)言的環(huán)境，同時(shí)還可以學(xué)習(xí)武術(shù)和書法。所以，自那時(shí)起我就下定決心要潛心研究漢學(xué)。

李：您的博士論文研究的是“中國(guó)繪畫中的復(fù)制和仿制”，后來這篇論文還以專著的形式在波蘭得以出版，受到了學(xué)術(shù)界的充分肯定。這是您第一次系統(tǒng)性地對(duì)中國(guó)文化進(jìn)行研究嗎？您為什么會(huì)選擇這樣一個(gè)課題呢？

馬：與那些相對(duì)狹窄、專業(yè)的課題相比，我個(gè)人更愿意嘗試開放性研究。普遍性的文化現(xiàn)象同綜合性的分析，是我更為感興趣的領(lǐng)域。我的第一份工作是在華沙國(guó)家博物館從事與中國(guó)藏品有關(guān)的收集和研究，通過那些館藏的中國(guó)藝術(shù)品，我開始了解中國(guó)古代繪畫藝術(shù)，學(xué)習(xí)同中國(guó)藝術(shù)相關(guān)的知識(shí)。我開始關(guān)注中國(guó)繪畫傳統(tǒng)中一些表面的或者真正的獨(dú)一無二的現(xiàn)象。我在華沙大學(xué)東方學(xué)系漢語(yǔ)專業(yè)學(xué)習(xí)的時(shí)候，撰寫的碩士論文就是關(guān)于“中國(guó)古代繪畫中的題款與題跋”的。我覺得，能夠?qū)⒗L畫、書法和文學(xué)這三者結(jié)合起來并一同呈現(xiàn)于藝術(shù)作品之中，是非常有趣的現(xiàn)象。后來，我又陸續(xù)接觸到了中國(guó)的文人文化。那時(shí)候，華沙國(guó)家博物館的中國(guó)藝術(shù)品中有不少是贗品，我就在想，中國(guó)文人在繪畫和收藏的過程中，是如何看待對(duì)此十分重要的、有關(guān)真實(shí)性的問題呢？這個(gè)問題就這樣一直縈繞在我的腦海之中，逐漸醞釀形成了我的博士論文題目?？梢哉f，這個(gè)題目是我在博物館的工作經(jīng)歷、學(xué)習(xí)中國(guó)文人文化的心得和學(xué)習(xí)中國(guó)文學(xué)的體會(huì)這三者的有機(jī)結(jié)合體。

李：在中國(guó)，有種觀點(diǎn)認(rèn)為，舊時(shí)仿名家所作的高品質(zhì)贗品，雖然在當(dāng)時(shí)是造假者牟利的產(chǎn)品，卻也有相當(dāng)一部分仿名家畫作的高手的技藝非常高超，其繪畫的水平也并非一般俗手可及。并且這些高手的偽作為舊裱，裝裱亦考究，在近年來顯現(xiàn)出特有的收藏價(jià)值。例如，明代的“蘇州片”就是高手仿名家中的精品之作。北京故宮博物院古書畫部的專家金運(yùn)昌先生指出，千百年來，這一部分偽作在學(xué)術(shù)界往往被列入到真跡當(dāng)中，就是在鑒定工作中也是另眼看待。而從文物保護(hù)的意義上說，紙絹壽命大約千余年，到壽終之時(shí)，保存得再好，也會(huì)自然消失。這種逼近原作的復(fù)制本，能取代原本的功能，有繼承原本傳世的歷史意義。①http://www.zihuawang.com/Article_show.asp?id=209 (中國(guó)字畫網(wǎng))。作為一個(gè)波蘭漢學(xué)家，您又是如何看待這個(gè)問題的呢？

馬：其實(shí)這個(gè)問題之中包含了很多話題。首先，是藝術(shù)品的真實(shí)性問題。和歐洲人一樣，中國(guó)人對(duì)待這個(gè)問題是十分嚴(yán)肅的。一幅畫作的真?zhèn)?，?duì)于收藏者來說，具有至關(guān)重要的意義，所以書畫品鑒行當(dāng)?shù)陌l(fā)展很是迅速。一些人認(rèn)為古代時(shí)書畫的真假問題，并沒有今天這么重要。但是，如果我們研究中國(guó)文獻(xiàn)的話，能看到這種結(jié)論是不對(duì)的。從古至今，中國(guó)的收藏家都會(huì)覺得真假問題是關(guān)鍵性問題。

其次，我們也必須要承認(rèn)，由于有了近乎臨摹的仿造傳統(tǒng)，我們今天才能欣賞到那些消弭于歲月之中的傳世杰作，例如顧愷之的畫作，還有最著名的王羲之的《蘭亭序》。但是我們還是應(yīng)當(dāng)把復(fù)制品和贗品區(qū)分開來。贗品是具有欺騙性的，販賣、有意制作贗品的人就是騙子。雖然有時(shí)候這樣的人還是大藝術(shù)家，例如清代的王輝，包括20世紀(jì)的張大千。然而，復(fù)制品也具有各種功能：訓(xùn)練、教育、為后世留下藝術(shù)遺產(chǎn)等。在這種情況下，最重要的就是臨摹杰作的動(dòng)機(jī)是什么，而并不是復(fù)制品本身。

誠(chéng)然，有些偽造者的繪畫技藝精湛，但是藝術(shù)看重的是創(chuàng)造力、創(chuàng)新性，而不是再造的本事。即使今天，有哪個(gè)人畫10世紀(jì)的一位畫家作品的水平超過了原作畫家本人，也不能說這個(gè)人就比那位10世紀(jì)的畫家還要出色。無論如何，仿制者不過是再造，而原作畫家本人才是創(chuàng)作了獨(dú)一無二的、只屬于自己的藝術(shù)品。

至于談到贗品的價(jià)值，我同意這個(gè)觀點(diǎn)，即認(rèn)為15世紀(jì)的贗品，比如蘇州片，是具有重要價(jià)值的，哪怕我們知道當(dāng)時(shí)制作這些贗品的動(dòng)機(jī)是具有欺騙性的。在今天，我們懷著驕傲的心情來展示這些作品，其中還有很多都是屬于精美的藝術(shù)品范疇的。只是，我們也必須要將這些作品的制作過程如實(shí)地記錄下來。

李：書評(píng)家奧爾杰爾德·雅庫(kù)博夫斯基（Olgierd Jakubowski）在評(píng)價(jià)您的這本專著時(shí)提到：“藝術(shù)品市場(chǎng)造假現(xiàn)象近年來成為波蘭學(xué)界的熱議話題，也有各種著述問世。該書分析了中國(guó)和歐洲的藝術(shù)家、藝術(shù)理論家在這個(gè)問題上的觀點(diǎn)異同，乃是從國(guó)際視角為研究藝術(shù)品復(fù)制和仿制問題提供了一種觀照?！雹貵dańskie Studia Azji Wschodniej, 2012/1。那么您認(rèn)為，中波兩國(guó)藝術(shù)界在這個(gè)問題上最大的不同是什么？中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)有何借鑒意義？

馬：我個(gè)人認(rèn)為，當(dāng)代中波兩國(guó)學(xué)術(shù)界在這個(gè)問題上的態(tài)度區(qū)別并不大。只是中國(guó)的市場(chǎng)很大，又發(fā)展迅速，而波蘭的市場(chǎng)較小，且相對(duì)穩(wěn)定。中國(guó)的藝術(shù)品市場(chǎng)資本雄厚，這也就誘導(dǎo)發(fā)生更多的造假現(xiàn)象。此外，中國(guó)的拍賣行并不對(duì)拍品的真實(shí)性負(fù)責(zé)，這就使得情況更加復(fù)雜。長(zhǎng)久以來，仿制者和贗品的存在，一直是中國(guó)和歐洲的藝術(shù)界都要面對(duì)的問題，直到現(xiàn)代才出現(xiàn)了相關(guān)的法律標(biāo)準(zhǔn)和明確的道德準(zhǔn)則。我在書里談到，以前人們對(duì)這個(gè)問題的看法是不同的。中國(guó)有這樣一種觀點(diǎn)，只有收藏者才對(duì)藝術(shù)品的真實(shí)性負(fù)責(zé)，如果誰買到了贗品，只能說明他不懂藝術(shù)。所以，收藏家往往不惜重金聘請(qǐng)行家代表他們鑒別真?zhèn)?。?dāng)然我們也知道，行家也可能會(huì)出錯(cuò)。

我們說到這個(gè)問題的時(shí)候，也應(yīng)該考慮到時(shí)代的因素。我們不能拿中國(guó)古代的收藏家同歐洲現(xiàn)代的收藏家做對(duì)比，也應(yīng)該考慮到，由于所處時(shí)代不同而產(chǎn)生的特點(diǎn)和差別。比如說，中國(guó)明代的藝術(shù)家對(duì)贗品的態(tài)度相對(duì)來說還是比較寬容的。而到了清代，文人繪畫的理論特別是“戾家”理想普及化了，同時(shí)藝術(shù)市場(chǎng)有了很大發(fā)展，這就產(chǎn)生了一種很大的矛盾：一方面贗品越來越多，另一方面藝術(shù)收藏家和理論家又拒絕承認(rèn)事實(shí)，干脆寧愿假裝贗品的問題不存在，而很少提到贗品問題。

李：除了書畫的復(fù)制和仿制問題外，您對(duì)中國(guó)古代藝術(shù)也有所涉獵，在華沙國(guó)家博物館供職的那段時(shí)間里，還曾經(jīng)專門研究中國(guó)藝術(shù)品，并出版了《華沙國(guó)家博物館收藏的中國(guó)藝術(shù)品》一書。在您看來，中國(guó)藝術(shù)又是如何呈現(xiàn)給波蘭民眾的？中國(guó)藝術(shù)在波蘭民眾眼中的形象同中國(guó)藝術(shù)的本來面貌有什么異同？

馬：就在不久以前，波蘭民眾能認(rèn)識(shí)并了解中國(guó)藝術(shù)品的機(jī)會(huì)還是少之又少的。雖然最近幾年，來自中國(guó)的展覽數(shù)量有所增多，而且我十分幸運(yùn)地參與組織了其中幾個(gè)展覽。但是，總體而言，波蘭民眾對(duì)中國(guó)歷史和中華文明的成就知之甚少。相對(duì)有名的要數(shù)中國(guó)手工藝品，尤其是出自清末和現(xiàn)代的瓷器、絲綢、漆器和琺瑯彩。而中國(guó)最珍貴的書法和繪畫藝術(shù)，只有一部分愛好者和專家對(duì)其有所耳聞。造成這一現(xiàn)象是有多個(gè)原因的。首先，中國(guó)同波蘭之間的文化交流，并不像波蘭和西歐之間的交流那樣頻繁。其次，波蘭博物館的館藏中，中國(guó)展品的數(shù)量很少。再次，中國(guó)藝術(shù)的某些領(lǐng)域，尤其是書法和繪畫藝術(shù)，對(duì)于歐洲受眾來說，還是很難領(lǐng)會(huì)其精妙的。這些藝術(shù)品，完全出自另一種審美傳統(tǒng)，想要理解它們，必須要有十足的理論準(zhǔn)備。不認(rèn)識(shí)漢字、不知道筆墨紙硯、不了解中國(guó)的文人文化、不懂得專業(yè)術(shù)語(yǔ)，比如“氣韻”和“平淡”的話，歐洲人實(shí)在很難欣賞中國(guó)大家的藝術(shù)作品。因此，對(duì)于我這樣的人，首要任務(wù)就是普及基本知識(shí)。之前提到的有關(guān)華沙博物館的館藏目錄的那本書，其作用也在于此，之前從沒有人編寫過華沙國(guó)家博物館的中國(guó)繪畫館藏集。肩負(fù)著這樣的使命，我舉辦過多次有關(guān)中國(guó)藝術(shù)的講座和見面會(huì)。

普通的波蘭人對(duì)中國(guó)文化知之甚少。他們常常無法區(qū)分出哪些作品是日本的，哪些又是中國(guó)的東西，也從來沒有學(xué)過有關(guān)東亞歷史的知識(shí)。所以，需要從很基礎(chǔ)的水平出發(fā)，向他們介紹中國(guó)文明，包括中國(guó)歷史、藝術(shù)、文學(xué)等等。很多人還是很好奇的，很愿意聽，很愿意學(xué)習(xí)。我向他們介紹最多的還是中國(guó)的文人文化、中國(guó)文明在東亞地區(qū)的地位和影響力、中國(guó)文字的歷史和影響、中國(guó)山水畫的解讀、中國(guó)書法的文化重要性等等。大部分參加我講座或活動(dòng)的人，都是第一次接觸到上述這些話題。

李：除了中國(guó)藝術(shù)外，您還醉心于中國(guó)古典文學(xué)的翻譯與研究。您直接從中文古文翻譯出了《南華真經(jīng)》，又在塔杜施·熱比科夫斯基（Tadeusz ?bikowski, 1930—1989）直譯本（1987年）的基礎(chǔ)上改譯了《道德經(jīng)》。從中可以看出，您對(duì)老莊多有研究，而這一領(lǐng)域好像也是很多波蘭漢學(xué)家頗為感興趣的領(lǐng)域。如果僅從數(shù)量上來看，波蘭漢學(xué)界翻譯、研究老莊的著述，要遠(yuǎn)多于對(duì)孔子及儒家思想的譯介與研究。為什么在波蘭會(huì)出現(xiàn)這種現(xiàn)象呢？您認(rèn)為對(duì)波蘭人來說，老莊思想中哪些元素是最有趣、最富含哲思的呢？您對(duì)老莊的關(guān)注，與波蘭漢學(xué)界的大趨勢(shì)同流嗎？

馬：為回答這些問題，還是容我先講講非大趨勢(shì)的東西吧。至于為什么歐洲人那么經(jīng)常并且十分喜歡翻譯《老子》，答案其實(shí)很簡(jiǎn)單。因?yàn)椤独献印菲绦?，語(yǔ)句優(yōu)美，不需要過多的注釋和解讀?！肚f子》的篇幅雖然長(zhǎng)了很多，而且意思相對(duì)更為難懂，但它也是世界文學(xué)真正的瑰寶。這兩部古籍之前都有過波蘭語(yǔ)的譯本，所以可以說，由我“頭一次”帶給波蘭讀者的中國(guó)古代典籍其實(shí)是《列子》，這是我十多年前翻譯并出版的寓言集作品。如果沒有更寬泛的背景知識(shí)，儒家著作對(duì)歐洲人來說，是難以理解的。這需要了解中國(guó)歷史，知道誰是堯、誰是舜，需要有最基本的概念，比如“禮”和“義”，而這兩個(gè)概念在歐洲文化中完全不存在，根本讀不到。這就是屏障，需要打破的屏障。我對(duì)于中華思想的興趣，實(shí)際上是從了解道家思想肇始的，因?yàn)閷?duì)我來說，它更容易理解。但是，現(xiàn)在我同樣在其他典籍中發(fā)現(xiàn)了巨大的價(jià)值和思想的魅力。我非常喜歡《論語(yǔ)》，也喜歡《荀子》，現(xiàn)在正在做《戰(zhàn)國(guó)策》和《呂氏春秋》的研究。說來也很奇怪，最后這本書不僅在歐洲沒有得到應(yīng)有的重視，在中國(guó)也沒有。我想改變這一現(xiàn)狀，最起碼得在波蘭努力推動(dòng)。

我覺得，讀中國(guó)先秦文學(xué)，能發(fā)現(xiàn)原汁原味的古代中國(guó)?！稇?zhàn)國(guó)策》讓我們看到了中國(guó)戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的政治現(xiàn)狀——謀略、變化莫測(cè)的政治局勢(shì)、人的殘忍和智慧，這部著作的內(nèi)容實(shí)在是太豐富了?！秴问洗呵铩穼?shí)際上是很棒的有關(guān)人力資源管理的參考書，也是古代知識(shí)的寶庫(kù)?！墩撜Z(yǔ)》里面的儒家思想，完全不像我們所知道的晚期“儒教”，而是很富有人情味的思想，一些方面完全符合基督教的“愛他人”的概念。中國(guó)古代文學(xué)很豐富，可以一輩子研究、學(xué)習(xí)。而我覺得尤為重要的是，應(yīng)該看原來的文言版本，而不是白話翻譯本。因?yàn)榘自挶緹o法表達(dá)出原著文言文的美麗，文言文原本的味道被破壞掉了，這對(duì)于我們深入理解這些作品造成很大傷害。我很難過，當(dāng)下很多年輕的中國(guó)人已經(jīng)不看文言文了，也不認(rèn)識(shí)繁體字，而這樣會(huì)丟失了自己文化的“根”。先秦文學(xué)就是中國(guó)文明的“本”，不能不重視。

李：19世紀(jì)以來，《道德經(jīng)》在西方的譯本層出不窮，迄今已達(dá)數(shù)百個(gè)版本。早在16—17世紀(jì)，西方來華的傳教士就開始介紹《道德經(jīng)》；1823年，法國(guó)漢學(xué)家雷慕沙(Jean-Pierre Abel-Rémusat，1788—1832)刊出了論文《老子生平與思想》，選譯了《道德經(jīng)》的一些章句；①李慧：《歐洲第一位“專業(yè)漢學(xué)家”雷慕沙》，《國(guó)際漢學(xué)》2015年第1期，第45頁(yè)。1842年，雷慕沙的學(xué)生儒蓮（Stanislas Julien, 1797—1873）公開出版了法文版《道德經(jīng)》全譯本。1910年，波蘭歷史學(xué)家亞當(dāng)·舍隆格夫斯基（Adam Szel?gowski，1873—1961）第一次將《道德經(jīng)》譯成了波蘭語(yǔ)(從德語(yǔ)版轉(zhuǎn)譯)，之后又有二十多位漢學(xué)家陸續(xù)直譯、轉(zhuǎn)譯過《道德經(jīng)》或是其片段，不少版本還附有譯者的注釋。您所改譯的《道德經(jīng)》，依托的是1987年塔杜施·熱比科夫斯基的版本。同以往的那些版本相比，您這個(gè)改譯本在形式和內(nèi)容上有什么不同？您在理解、翻譯《道德經(jīng)》的過程中，遭遇過什么困惑？

馬：波蘭有一些愛好中國(guó)古代典籍的人，為《老子》設(shè)計(jì)了電腦插圖，他們?cè)?jīng)請(qǐng)我去幫忙校對(duì)插圖與文字是否匹配。他們所用的就是熱比科夫斯基的譯本。當(dāng)我著手這項(xiàng)比對(duì)工作時(shí)，發(fā)現(xiàn)文案之中有許多需要修改之處。熱比科夫斯基的譯文很好，但是描述性過強(qiáng)。我是想重新回到艱澀神秘的原文當(dāng)中，所以我改譯的版本沒有標(biāo)點(diǎn)符號(hào)，許多句子十分晦澀難懂。但我希望讀者們受益于更加接近原文的譯本，可以更為自由地對(duì)文章進(jìn)行分析理解。

翻譯上千年前的古籍，永遠(yuǎn)都會(huì)是一場(chǎng)大冒險(xiǎn)，對(duì)文章的解讀總是要經(jīng)過一系列推敲。翻譯《老子》時(shí)，這樣的選擇和疑惑會(huì)少一些，但我在翻譯《莊子》的過程中，有時(shí)確實(shí)十分困難，十分費(fèi)神?？梢哉f，每一個(gè)片段都令我生發(fā)出許多疑惑。我相信，如果我現(xiàn)在對(duì)這部著作再次進(jìn)行翻譯，譯文還會(huì)不一樣，而再過十年，又會(huì)是一個(gè)樣。

比如《莊子》的“齊物論”，就是篇非常難翻譯的文章。其實(shí)莊子自己解讀的方法就是不統(tǒng)一的，學(xué)者也不知道怎么理解里面的片段。而為了翻譯，我必須個(gè)人做出決定，不能避開問題。不理解，或是不確定怎么理解，還是要繼續(xù)翻譯！詞典常常是沒有用的，因?yàn)楹芏嘧志涞淖钤绯鎏幘褪恰肚f子》，你根本無從知道莊子的意思是什么，很多都是傳統(tǒng)的解讀方式，不知道對(duì)不對(duì)。

李：您在《南華真經(jīng)》的譯者序中寫道：“目前譯介莊子的文本大約分為兩類：一類是用寓言的形式，描述一些人們熟知抑或是想象中的形象，揭示其中包含的哲理，語(yǔ)言不乏機(jī)智幽默；另一種則是純哲學(xué)式的說教，不含敘述成分。很多人認(rèn)為《莊子》是中國(guó)文學(xué)中最具魅力的作品之一?！痹谀磥?，您對(duì)《莊子》的翻譯屬于哪種風(fēng)格？您所理解的《莊子》美在何處？

馬：在我翻譯的過程中，我盡可能去尋找根基。我曾將自己的譯文，同維托爾德·雅布翁斯基（Witold Jab?oński）教授編著的早期譯文相比較。早期譯本有些地方我認(rèn)為翻譯得有些隨意，尤其是譯者從南北朝時(shí)期道家思想的角度解讀了許多文段。由此，我生發(fā)出一種他們沒有完全翻譯出原文的感覺，或者是沒有翻譯出原文的多重含義，有些含義過于多元化并且語(yǔ)義模糊。有些翻譯作品是許多不同作者的文章的合集，應(yīng)該分別代表戰(zhàn)國(guó)時(shí)期諸子百家思想的不同學(xué)術(shù)派別。試圖把這些雜糅的作品解讀成單一學(xué)派的思想統(tǒng)一的著作，我認(rèn)為是錯(cuò)誤的。

而我的目的是試著把《莊子》的內(nèi)在矛盾、未盡之意和多元化都呈現(xiàn)給讀者，因此我在自己的譯文中也做了許多相關(guān)注解，其中包括我對(duì)某些詞句或表達(dá)的理解、解釋，抑或是我對(duì)此的疑問。一言以蔽之，我在翻譯內(nèi)容層面大部分停留在了“表面”?！肚f子》是一部極盡瑰麗的作品，我竭盡所能把其中淺顯易懂和帶有詩(shī)韻的優(yōu)美片段以同樣方式用波蘭語(yǔ)展現(xiàn)出來。但是我也知道，我只能在一定程度上做到這一點(diǎn)。如果想要真正領(lǐng)悟個(gè)別片段的精妙之處，還得看原文，而且必須是古文原文，不是今譯的白話文。也許這就是文學(xué)翻譯的“不可實(shí)現(xiàn)性”吧。

李：我們熟知的波蘭漢學(xué)家大致上可以分為兩類，一類潛心于中國(guó)歷史、文化等領(lǐng)域，從事文學(xué)翻譯和研究，另一類則關(guān)注當(dāng)代中國(guó)政治、經(jīng)濟(jì)與社會(huì)，并積極參與雙邊交流。您卻是為數(shù)不多的“另類”，既對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化有系統(tǒng)研究，又能把握中國(guó)的時(shí)代脈搏，同時(shí)還是中波人文交流的急先鋒。在您供職于密茨凱維奇學(xué)院的近十年間，組織、策劃、協(xié)調(diào)了500余場(chǎng)中波文化交流活動(dòng)，被中國(guó)人稱為“中波文化的使者”。很多人說，您做中波交流工作之所以如此成功，在很大程度上是得益于您對(duì)中國(guó)歷史和當(dāng)代社會(huì)的深入了解。您是如何看待自己的雙重或多重身份的？又如何做到在古典與現(xiàn)代之間自由轉(zhuǎn)換且游刃有余？

馬：真是謬贊了。我不過是做了幾件有趣的事，而我認(rèn)為自己完全不足以與漢學(xué)家相提并論，尤其是當(dāng)代漢學(xué)家?；钤诋?dāng)今時(shí)代，讓我不單單能鉆研兩千年前的文學(xué)藝術(shù)，還能了解當(dāng)代中國(guó)人和他們所生活的國(guó)家。當(dāng)然，掌握漢語(yǔ)和對(duì)中國(guó)歷史文化的了解確實(shí)幫了我很大的忙。熟悉我的人和我的朋友以及工作伙伴，都對(duì)我的志趣和中國(guó)文化造詣十分認(rèn)同，這不僅便利了我的工作，同時(shí)也使得我與中國(guó)朋友彼此更加親近，如此一來我的漢學(xué)愛好也就找到了用武之地。但是我可能只把研究古漢語(yǔ)文學(xué)當(dāng)作自己的興趣，就像有些人喜歡造飛機(jī)，有些人愛收集郵票，而我就是喜歡讀先秦文學(xué)。如果有人想出版我的翻譯，那當(dāng)然就更好了！

我很高興剛好活在當(dāng)下。如果早出生30年，可能我就沒有機(jī)會(huì)去中國(guó)，也沒有相關(guān)研究資料，什么都會(huì)變得很艱難。而當(dāng)今世界對(duì)研究者來說確實(shí)非常方便，我不出門就可以瀏覽網(wǎng)上資料，在翻譯時(shí)可以用先進(jìn)的翻譯軟件工具來對(duì)照不同譯文的片段，很方便找出漢字的不同用法。這同以前相比，簡(jiǎn)直是太方便了！

也有很多中國(guó)人問我，我是如何看待當(dāng)今中國(guó)的。他們認(rèn)為，如果我那么喜歡古代中國(guó)文化，那就也應(yīng)該很喜歡現(xiàn)在的中國(guó)。而在我看來，其實(shí)現(xiàn)代中國(guó)是很不一樣的，我所研究的兩千年前的中國(guó)文明，可能同現(xiàn)代中國(guó)不一定有任何共同點(diǎn)。相較而言，我個(gè)人還是感覺我在古代文學(xué)領(lǐng)域更加自在。

李：2014年，波蘭著名的《政治》周刊（Polityka）出版了一期“中國(guó)人的歷史”（Historia Chińczyków）?？d有您撰寫的四篇科普型學(xué)術(shù)文章，系統(tǒng)介紹中國(guó)的文學(xué)、藝術(shù)和建筑，并梳理中波人文交流史。您提及中國(guó)人對(duì)歷史的熱愛體現(xiàn)在了中國(guó)古代文學(xué)之中，也探討了中國(guó)古代建筑藝術(shù)在當(dāng)代中國(guó)城市化進(jìn)程中面臨的問題。那么，在您眼中，中國(guó)究竟是何樣貌？

馬：我個(gè)人不認(rèn)為中國(guó)有什么固定的樣貌。首先，這是一個(gè)疆域遼闊且不同地區(qū)差異巨大的國(guó)度。在中國(guó)，不管是鄉(xiāng)村和大城市之間、西部城市同東部沿海地區(qū)之間，還是在老一輩和年輕一代之間都存在著巨大差異，不同地方的中國(guó)人的世界大不相同。

除此之外，我覺得，中國(guó)一直在找尋自身的新定位。這一新定位應(yīng)該位于中華帝國(guó)悠久歷史的背景之下，在有過毛澤東主席領(lǐng)導(dǎo)的中國(guó)，以及被命名為“中國(guó)特色社會(huì)主義”的當(dāng)代之后的某一點(diǎn)。這是一段有趣的時(shí)期，我相信社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期馬上就會(huì)結(jié)束。最后我還想說，每個(gè)人描述的中國(guó)都是不一樣的。中國(guó)的政治家口中的中國(guó)是一個(gè)樣子，電影里的演員、書中的角色所表現(xiàn)的中國(guó)又是一個(gè)樣子，在海外的中國(guó)留學(xué)生所描繪的又是一個(gè)樣子，從中國(guó)來的游客所說的又是另一個(gè)樣子。對(duì)我們來說，中國(guó)經(jīng)濟(jì)和近年來中國(guó)的科技發(fā)展情況都是這樣的。中國(guó)就像包含著許許多多不同馬賽克元素般的東西，每個(gè)人都能拼出自己心目中的中國(guó)形象。每一個(gè)形象都或多或少是真實(shí)的，但卻又都不是完整的。

李：所以，您將自己多年積累著成《素顏中國(guó)》一書。我很喜歡這個(gè)書名，因?yàn)槲鞣綄?duì)中國(guó)的認(rèn)知往往都像是蒙著一層神秘面紗，是“化了妝”的。無論是18世紀(jì)近代歐洲通過中國(guó)風(fēng)展示具有高度文明的大帝國(guó)，還是19世紀(jì)歐洲視中國(guó)為野蠻落后的國(guó)家，抑或是當(dāng)前西方世界驚嘆于中國(guó)改革開放取得的巨大成就，甚至有懼怕中國(guó)崛起的種種“中國(guó)威脅論”等等，不一而足，都很可能不是全面而客觀的認(rèn)識(shí)。那么，您想介紹給波蘭人的，是怎樣的一個(gè)中國(guó)？換個(gè)角度來說，您覺得波蘭社會(huì)對(duì)中國(guó)的認(rèn)知有什么偏差？您是否希望自己的這部著作能賦予中國(guó)新的形象？

馬：我根本不打算如此影響讀者。我只希望他們能形成自己對(duì)當(dāng)代中國(guó)的觀點(diǎn)，或者至少能關(guān)注一些之前不知道或沒有注意到的事件。確實(shí)，關(guān)于中國(guó)近現(xiàn)代歷史、政治和經(jīng)濟(jì)等方面有許多或多或少的誤解。一來我想在一定程度上消除這些誤解，二來我也想讓人們注意到這些問題及其解決是困難的這一事實(shí)，比如對(duì)于中國(guó)的民族問題、政治認(rèn)同感及其快速發(fā)展所帶來的種種社會(huì)矛盾。這其中尤為令我感興趣的話題還包括，似乎中國(guó)在逐步恢復(fù)對(duì)1911年之前的帝國(guó)的認(rèn)同感，以及中國(guó)人對(duì)傳統(tǒng)文化遺產(chǎn)的關(guān)注度變得越來越高。我相信，如果不認(rèn)識(shí)中國(guó)文字、不了解中國(guó)歷史和文化，就不可能理解中國(guó)當(dāng)下的變化進(jìn)程。因此，在《素顏中國(guó)》這本書中，大部分篇幅都在描寫中國(guó)的文化和對(duì)中國(guó)社會(huì)的觀察。若用一句話來總結(jié)，那就是我的這本書不會(huì)令那些認(rèn)為中國(guó)具有威脅性、是獨(dú)裁帝國(guó)的人滿意，同樣也不會(huì)取悅一味夸贊中國(guó)發(fā)展模式的人。這本書只是某個(gè)人的眼界觀察所得，進(jìn)而提出并沒有統(tǒng)一答案的問題，對(duì)中國(guó)沒有吹噓，也沒有抹黑，只是盡力展現(xiàn)一個(gè)自然的中國(guó)。而若想展示這個(gè)國(guó)家的真實(shí)面貌，就也可能要描畫它的每條皺紋，那些不完美的地方，這也就是如你所說的“卸了妝”的中國(guó)。正如一千個(gè)人眼中有一千個(gè)哈姆雷特，不同的波蘭讀者在不同的期待視野之下，也會(huì)對(duì)中國(guó)產(chǎn)生不同的認(rèn)識(shí)。重要的是，我們了解、接受這種認(rèn)識(shí)上的差異的存在，并清楚地知道，這樣的認(rèn)識(shí)差異其實(shí)是可以共存的。