商震：為中國(guó)當(dāng)下詩(shī)壇呈現(xiàn)最佳文本

問(wèn)：您對(duì)陜西詩(shī)歌有什么印象？

商震：大家都說(shuō)陜西是中國(guó)詩(shī)歌的源頭之一，這個(gè)觀點(diǎn)我承認(rèn)。三千年前的《詩(shī)經(jīng)》，有一大部分，是出自漢水、涇水、渭水流域的，以及我們的秦嶺周邊。說(shuō)源頭之一是靠譜的，至少不虛妄。無(wú)論是陜西自己人說(shuō)，還是研究者來(lái)說(shuō)，都是正確的?！对?shī)經(jīng)》是詩(shī)歌的源頭，三秦大地深受《詩(shī)經(jīng)》的影響，有著深厚的詩(shī)歌傳統(tǒng)。這種傳統(tǒng)薪火相傳，一直到今天。這是可以確定的。從《詩(shī)經(jīng)》往下數(shù)，到《漢樂(lè)府》，有很多在三秦大地上誕生的優(yōu)秀作品，膾炙人口，影響至今。

1949年中華人民共和國(guó)建國(guó)以后，三秦大地上誕生了許多優(yōu)秀的詩(shī)人，他們也一直在薪火相傳。這里的詩(shī)歌傳統(tǒng)、地理地貌和風(fēng)土人情，造就了三秦大地詩(shī)人的粗獷直率，尤其是對(duì)疼痛的解讀，對(duì)憂郁的表現(xiàn)，給中國(guó)詩(shī)歌帶來(lái)了一種沉重的，或者說(shuō)厚重的詩(shī)歌精神與姿態(tài)。當(dāng)然不僅僅是三秦大地這樣，只是說(shuō)這里的詩(shī)人們表現(xiàn)得更充分。從建國(guó)以來(lái)的幾代詩(shī)人看，三秦大地的詩(shī)人們一直傳承著、忠實(shí)著自己的感情來(lái)寫詩(shī)，忠實(shí)于人與自然的關(guān)系，忠實(shí)于人和人之間的情感關(guān)系狀態(tài)。

有人經(jīng)常說(shuō)，當(dāng)下陜西的小說(shuō)強(qiáng)于詩(shī)歌，我不這樣認(rèn)為。其實(shí)我們很多的小說(shuō)家都曾經(jīng)是優(yōu)秀的詩(shī)人。只是小說(shuō)的閱讀面和詩(shī)歌的閱讀面不一樣，閱讀群體不同。小說(shuō)除專業(yè)讀者外，還可以是大眾的茶余飯罷讀物，詩(shī)歌的閱讀要挑讀者，要求讀者也具有一定的詩(shī)歌素養(yǎng)和詩(shī)歌精神，要有一定的詩(shī)歌解讀能力。陜西的作家中，賈平凹寫詩(shī)，紅柯也是一個(gè)很優(yōu)秀的詩(shī)人，我就不多舉例子了。

陜西一些中青年優(yōu)秀詩(shī)人，放在當(dāng)下中國(guó)詩(shī)壇去考量，也是非常出色的。我覺(jué)得重要的是，當(dāng)下陜西這批詩(shī)人保留了我們這片土地的特點(diǎn)：厚重，質(zhì)樸。在陜西想找?guī)讉€(gè)寫得很輕飄飄的、偽浪漫的、偽抒情的，真不是很多。盡管創(chuàng)作水平和創(chuàng)作能力各有差異，但都有這些共同的特點(diǎn)。

問(wèn)：《詩(shī)刊》的辦刊理念是什么？《詩(shī)刊》意圖為中國(guó)當(dāng)代詩(shī)壇提供什么樣的服務(wù)？

商震：《詩(shī)刊》從創(chuàng)刊以來(lái)到今天，它的宗旨沒(méi)有發(fā)生過(guò)變化，那就是把當(dāng)下各個(gè)年齡層段、各個(gè)審美角度、各種表現(xiàn)手法的詩(shī)人的最好那部分呈現(xiàn)出來(lái)，為當(dāng)下詩(shī)壇呈現(xiàn)出最佳文本。這個(gè)最佳文本，一定不是單一的審美和表現(xiàn)形式的，它是豐富的，一定是全國(guó)范圍內(nèi)的“滿漢全席”。要全，要精，要優(yōu)秀，要有典范意義。老詩(shī)人的作品和青年詩(shī)人的作品，我們同等看待。近些年來(lái)，我們對(duì)青年詩(shī)人的扶持力度更大了。《詩(shī)刊》的辦刊理念，也確實(shí)對(duì)當(dāng)下的詩(shī)歌創(chuàng)作具有范本意義、推動(dòng)意義和啟示意義。

問(wèn)：《詩(shī)刊》編輯選擇詩(shī)歌的標(biāo)準(zhǔn)是什么？有沒(méi)有偏好的風(fēng)格？

商震：作為一個(gè)編輯，在工作狀態(tài)下，個(gè)人的讀詩(shī)喜好就變成零。什么是職業(yè)編輯？就是要有襟懷，要包容，要對(duì)歷史負(fù)責(zé)，對(duì)當(dāng)下負(fù)責(zé)。編輯判斷詩(shī)歌的標(biāo)準(zhǔn)不是個(gè)人的喜好，而是幾千年以來(lái)對(duì)詩(shī)歌判斷的基本要求。第一，這首詩(shī)要有真實(shí)的情緒；第二，要有獨(dú)立的判斷；第三，要有審美力量。這三點(diǎn)是大致的標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然，詩(shī)歌的判斷標(biāo)準(zhǔn)不可能像法律條文一樣。大的方向?qū)α?，具體面對(duì)單首詩(shī)的時(shí)候，編輯要看到詩(shī)中所表現(xiàn)出的詩(shī)人的才華，還要看到這位詩(shī)人具有走得更遠(yuǎn)的潛力。面對(duì)詩(shī)歌作品，我們編輯更要看到，這個(gè)詩(shī)人是一個(gè)對(duì)詩(shī)歌、對(duì)當(dāng)下漢語(yǔ)在努力做出貢獻(xiàn)的人。

問(wèn)：在這些基礎(chǔ)上，還需要什么樣的素質(zhì)，才能稱為一個(gè)好的職業(yè)編輯？

商震：一個(gè)詩(shī)歌編輯首先要具有高度的責(zé)任心和比較好的詩(shī)歌修養(yǎng)及判斷能力。我們?cè)诳己司庉嫷臅r(shí)候，要考核他的做人的修養(yǎng)和文學(xué)修養(yǎng)，以及詩(shī)歌的閱讀經(jīng)驗(yàn)和詩(shī)歌判斷能力。我打個(gè)比喻，可能殘酷了點(diǎn)兒，外科大夫一刀下去，也可能切除病灶，也可能把好東西切壞了。這就是能力、水平、技術(shù)。詩(shī)歌編輯在面對(duì)一首詩(shī)的時(shí)候，用或者不用，可能把病灶去掉，把好的留下來(lái)，也有可能把病灶留下來(lái)，把好的去掉。所以，一首詩(shī)擺在面前，就像大夫?qū)σ粋€(gè)人把脈，望聞問(wèn)切。這是我們對(duì)詩(shī)歌編輯最基本的要求。用和不用一首詩(shī)，可能埋沒(méi)一個(gè)人才，推上去一個(gè)庸才。自身一定要有壓力，編輯們責(zé)任心和榮譽(yù)感要并存。

問(wèn)：您覺(jué)得詩(shī)歌批評(píng)和詩(shī)歌創(chuàng)作之間是一種什么樣的關(guān)系？

商震：我覺(jué)得詩(shī)歌評(píng)論和詩(shī)歌創(chuàng)作應(yīng)該是一種對(duì)立的關(guān)系。一個(gè)詩(shī)歌批評(píng)家，應(yīng)該主動(dòng)地去閱讀當(dāng)下詩(shī)歌文本，對(duì)當(dāng)下詩(shī)歌創(chuàng)作提出自己的建議。這種建議，不管是表?yè)P(yáng)的，還是批評(píng)的，他一定不能站在作者的立場(chǎng)上去讀文本，一定要站在理論建設(shè)和促進(jìn)詩(shī)歌進(jìn)步的高度，要讀出問(wèn)題或帶著問(wèn)題去讀。這個(gè)像大夫和患者之間的關(guān)系，一定要找出問(wèn)題來(lái)。理論家應(yīng)該具有大夫精神。不可能有完美的文本。如果一個(gè)理論家或者批評(píng)家面對(duì)文本，全是溢美之詞，口吐蓮花，那么這個(gè)理論家有問(wèn)題。

近些年，詩(shī)人和批評(píng)家的關(guān)系太密切了，這不是好事。批評(píng)家們等著作者把書送到手邊才讀，更不是好事。

問(wèn)：您覺(jué)得當(dāng)前新詩(shī)發(fā)展?fàn)顟B(tài)如何？有人說(shuō)當(dāng)前是詩(shī)歌偉大的時(shí)代，也有人說(shuō)現(xiàn)在的詩(shī)歌都是垃圾，持一種極端態(tài)度。您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

商震：我基本上認(rèn)為當(dāng)下是詩(shī)歌創(chuàng)作的一個(gè)偉大的時(shí)代。從幾個(gè)方面來(lái)說(shuō)：

第一，我們的社會(huì)文明在大踏步前進(jìn)，使得現(xiàn)在我們七十多歲的詩(shī)人還在激情地創(chuàng)作，十幾歲的詩(shī)人開始寫詩(shī)，年齡跨度很大，說(shuō)明我們的詩(shī)人，甚至一些沒(méi)有完全進(jìn)入到詩(shī)歌隊(duì)伍里面的人，在這個(gè)社會(huì)發(fā)現(xiàn)了詩(shī)歌的使命，更重要的是發(fā)現(xiàn)了詩(shī)歌這種形式適合把自己的情感釋放出來(lái)。有了很好的詩(shī)歌創(chuàng)作環(huán)境，才會(huì)有大批詩(shī)人涌現(xiàn)。

第二，我們一線的具有活力的詩(shī)人們，在創(chuàng)作上，無(wú)論從審美角度、表現(xiàn)手段還是所涉及的題材，是非常豐富的，前所未有。有人經(jīng)常說(shuō)八十年代是詩(shī)歌時(shí)代，是黃金時(shí)期，今天回過(guò)頭去看，那僅是里程碑。我們確實(shí)要承認(rèn)沒(méi)有那個(gè)時(shí)代就沒(méi)有今天，但是就豐富性而言，遠(yuǎn)不如今天。這個(gè)時(shí)代在創(chuàng)作上沒(méi)有什么禁忌，我們接受了傳統(tǒng)的和歐美的創(chuàng)作手段，審美經(jīng)驗(yàn)和表現(xiàn)手段都非常豐富，情感釋放得更加充分，思想性更為有力。網(wǎng)絡(luò)的發(fā)達(dá)使信息量越來(lái)越大，也豐富了詩(shī)人筆下的內(nèi)容。

更重要的是，現(xiàn)在的青年詩(shī)人的起點(diǎn)特別高，他們的文化積淀和十幾年前的青年寫作者不一樣，他們?cè)趯懺?shī)時(shí)，基本是在理性的知識(shí)已經(jīng)積淀到一定程度了，已經(jīng)具有釋放自己情感的能力了，才拿起寫詩(shī)的筆。詩(shī)歌的形式并不是復(fù)雜的和神秘的，它不是個(gè)科學(xué)話題，不像研發(fā)航母、核彈那么難，只要能把你的語(yǔ)言組成一個(gè)句子，這個(gè)句子能承載你此時(shí)的情感，就夠了。

所以，這個(gè)時(shí)代，無(wú)論從創(chuàng)作的人數(shù)、表現(xiàn)的形式、審美的角度，還是題材，對(duì)社會(huì)生活的判斷力、感染力都是最蓬勃的時(shí)期，也是走向偉大的時(shí)期。至于有人說(shuō)是垃圾，這沒(méi)辦法了，詩(shī)歌有很強(qiáng)的開放性，會(huì)包容世俗生活進(jìn)入詩(shī)歌。這樣就導(dǎo)致一些只學(xué)會(huì)了詩(shī)歌外在的形式，完全沒(méi)弄明白詩(shī)歌內(nèi)涵的人自稱是“詩(shī)人”。因?yàn)檫@些尚未弄懂詩(shī)歌皮毛的人，看不懂真正的詩(shī)歌，卻很愛(ài)放大音量去嚷嚷：“那些人寫的什么??？云遮霧罩的，不能讓大家喜聞樂(lè)見(jiàn)的，就是脫離大眾的?！边€有一種人是自己沒(méi)把詩(shī)寫好，卻罵寫得好的詩(shī)人，就是不愿意看到別人好。這兩種人我都耳聞目睹過(guò)。庸才的心里是不會(huì)有英雄的。心里裝滿垃圾的人，張嘴吐出的就是垃圾。一個(gè)不懂偉大的人，他一定是鄙視偉大的。一個(gè)沒(méi)有英雄情懷的人、對(duì)英雄沒(méi)有敬仰的人，他心里是不會(huì)有英雄的。古今中外，這樣天天喊“垃圾”的人都有，結(jié)果是這些人被時(shí)代和時(shí)間掃進(jìn)垃圾桶。

問(wèn)：詩(shī)人在社會(huì)生活中、在文學(xué)領(lǐng)域中，扮演了一種什么樣的角色？

商震：寫詩(shī)這種行為是個(gè)人的，是跟自己說(shuō)話，是跟親人說(shuō)話，跟媽媽說(shuō)話，跟愛(ài)人說(shuō)話。但是當(dāng)你成為詩(shī)人，要表現(xiàn)時(shí)代的時(shí)候，就要樹立這個(gè)時(shí)代的使命。你為什么要寫詩(shī)？你寫的詩(shī)，要對(duì)社會(huì)發(fā)聲，要告訴這個(gè)社會(huì)你的判斷是什么。此時(shí)，要想到，第一你是自然人，第二你是社會(huì)的人，第三你是要對(duì)這個(gè)社會(huì)發(fā)表看法的人。你要對(duì)善惡美丑立判，不能糊涂。在判斷上，詩(shī)人是不可以曖昧的。在大是大非、大善大惡、大美大丑面前，你的態(tài)度，要么是鮮花，要么是匕首。沒(méi)有騎墻派。一個(gè)詩(shī)人，只要想把詩(shī)歌展示給社會(huì)的時(shí)候，就肩負(fù)了社會(huì)責(zé)任，就承載了歷史使命。

再往前推，詩(shī)人最早是給皇上制定路線的人。我們的甲骨文是卜辭，解卜辭的人，是詩(shī)人，也叫巫師。詩(shī)人具有前瞻性，要有對(duì)未來(lái)的預(yù)判。

詩(shī)人給人們帶來(lái)的是審美方向，是文化情懷和人文情趣。最后總結(jié)為一個(gè)字，是“愛(ài)”。因?yàn)槲覑?ài)這座山，我愛(ài)這條河。有時(shí)也因?yàn)閻?ài)，才痛哭。

問(wèn)：官方詩(shī)歌和民間詩(shī)歌這種提法是科學(xué)的嗎？

商震：首先是不科學(xué)的，第二是不存在的。我是官方的還是民間的？我上班的時(shí)候拿著官方的工資，可寫詩(shī)是我個(gè)人的事，我是業(yè)余詩(shī)人。自稱所謂“民間詩(shī)人”的大概也是拿著國(guó)家的工資的。不能因?yàn)槲以凇对?shī)刊》工作我就是官方的，他在建筑公司工作就是民間的。我的工作是編輯，沒(méi)有寫詩(shī)的任務(wù)，和他建筑公司蓋房子沒(méi)有寫詩(shī)任務(wù)是一樣的。

好像這種對(duì)立的情緒由來(lái)已久，其實(shí)不然。這樣說(shuō)的人，更多的是來(lái)源于不平衡，就是心理失衡。當(dāng)然，我也承認(rèn)這個(gè)問(wèn)題里確實(shí)有復(fù)雜性。但是絕對(duì)沒(méi)有官方和民間的兩個(gè)詩(shī)人陣營(yíng)。

又說(shuō)回《詩(shī)經(jīng)》了。《詩(shī)經(jīng)》分“風(fēng)”“雅”“頌”三大章，“風(fēng)”排在第一，風(fēng)是民歌，“頌”排在最后，頌是宮廷詩(shī)歌。好像“風(fēng)”就是民間，“頌”就是官方，其實(shí)沒(méi)有。那是從題材的表現(xiàn)上去分的。孔子編《詩(shī)經(jīng)》時(shí)，就是個(gè)民間教育家在編教材。

有人天天叫嚷說(shuō)：好詩(shī)在民間。大多數(shù)這樣叫的人是說(shuō)他自己“在民間”寫了“好詩(shī)”。我也在民間，所有的詩(shī)人都是民間詩(shī)人，每個(gè)人在寫詩(shī)的時(shí)候都很民間。沒(méi)看到過(guò)活在云端的詩(shī)人，沒(méi)看到過(guò)不食人間煙火的詩(shī)人。不懂得詩(shī)歌史、不懂得人類發(fā)展史的人，才會(huì)“官方”“民間”這樣說(shuō)。

采訪：孔呂磊