朱濤：城市，要盡量給每個人一席之地

朱濤：城市，要盡量給每個人一席之地

朱濤，香港大學(xué)建筑系助理教授，ZL建筑設(shè)計公司創(chuàng)建人之一

朱濤進(jìn)入公眾視野是因?yàn)樗囊槐尽读核汲膳c他的時代》。2014年，這本書剛一出版，就引起軒然大波。書中梳理了梁思成的思想脈絡(luò)，提出了一些與大眾認(rèn)知相異的觀點(diǎn)，于是有人說他把梁思成拉下了神壇。在朱濤看來，這些質(zhì)疑脫離了建筑歷史研究的語境，只有搞清楚歷史究竟發(fā)生了什么，我們才能看清現(xiàn)在，才能找到城市與建筑的準(zhǔn)確關(guān)系。

而這些年，他也致力于打造公共空間的話語權(quán)：城市不應(yīng)該只是冰冷的鋼筋水泥，“城市，要盡量給每個人一席之地，城市的光要普照到每個普通的人身上。這才算是美好的城市。”

“我反對郊區(qū)化和社區(qū)的虛擬化”

記者：您從什么時候開始關(guān)注公共空間這個問題？

朱濤：一個人想問題做學(xué)術(shù)不會是單一的線。在寫《梁思成與他的時代》之前，我就已經(jīng)開始關(guān)心公共空間的問題，我參與策劃中國建筑傳媒獎的時候幫著他們提出過“走向公民建筑”這個口號。

一個城市要城市化就不能拒絕市民性，城市的中心往往是從菜市場出來的，希臘、羅馬的市民空間最早就是在菜市場，從城市的意義來說，這個空間是為了讓市民居聚在一起，尤其是在需要達(dá)成共識的時候。

記者：在高度城市化和網(wǎng)絡(luò)化的現(xiàn)在，我們?yōu)槭裁葱枰泄部臻g？

朱濤：實(shí)質(zhì)性的、物質(zhì)性的公共空間非常重要。這也是我為什么反對郊區(qū)化和社區(qū)的虛擬化，大家離得很遠(yuǎn)，交流界面過于抽象，各自的身份不明，共識是很難形成的。所以我還是非常期待傳統(tǒng)的城市空間，能有市中心的公園、咖啡館、書店，能夠讓大家真正聚在一起，這才是城市生活的內(nèi)核，是城市的意義。我不相信虛擬的網(wǎng)絡(luò)會肢解這個意義。

是時候要教一教“現(xiàn)代城市失敗史”了

記者：但是由于土地的局限，越來越多的城市在向郊區(qū)蔓延。

朱濤：中國的城市化其實(shí)有兩個趨勢，一個是內(nèi)城的城市化，建筑越修越高；另一個是迅速的郊區(qū)化。我一直反對市中心低密度，然后城市往郊區(qū)無節(jié)制地擴(kuò)張，建別墅區(qū)、高爾夫球場、大學(xué)城、科技產(chǎn)業(yè)園，這是在剝奪我們的鄉(xiāng)村資源。

中國城市應(yīng)該高度地集中化，密度會越來越高。不要老說天人合一，所謂的天人合一只出現(xiàn)在文人的意向境界里，普通人群很難實(shí)現(xiàn)這樣的美好。其實(shí)只有城市高度集中才能夠解放土地、回歸農(nóng)業(yè)、恢復(fù)自然生態(tài)，減輕自然資源的壓力。所以簡·雅克布斯（美國著名規(guī)劃師）對城市的信念我是非常認(rèn)同的，要相信城市能解決問題，反過來保留那些該保留的自然。這些東西其實(shí)是我持續(xù)感興趣的。

記者：為什么我們在城市建設(shè)中會出現(xiàn)例如環(huán)境破壞及交通擁堵等種種問題？

朱濤：沒有人要蓄意破壞城市，大部分對城市的破壞有時是基于對城市的不理解，有時是缺乏基本知識，有時則是有意無意忽略了自己真實(shí)的生活經(jīng)驗(yàn)。

但想做好一個規(guī)劃很重要的一點(diǎn)就是知識的積累，要知道很多失敗的案例已經(jīng)發(fā)生，我們在教建筑史、規(guī)劃史的時候卻把這些案例當(dāng)作成就來講述。我覺得我們是時候反過來，要教一教“現(xiàn)代建筑失敗史”或“現(xiàn)代城市失敗史”了，作為人類文明發(fā)展中得出的那么多教訓(xùn)要是能好好整理，以后做各種東西的時候就會更加謹(jǐn)慎。專業(yè)性的知識應(yīng)該成為更具有批判性和反思性的知識。

記者：可是該如何讓市民意識到公共空間的重要性，并正確引導(dǎo)公眾參與到城市規(guī)劃的過程中去？

朱濤：我覺得大家本能地只盯著自己的產(chǎn)權(quán)、拆遷費(fèi)，沒有覺得街道有那么重要。很多人喜歡購物中心，覺得有中央空調(diào)，夏天涼快，干嘛要街道。這是因?yàn)楣姴涣私庹麄€城市發(fā)展的歷史，所以就缺乏意識，也就沒有珍惜。

同時，規(guī)劃師、學(xué)術(shù)界很封閉，他們并不與公眾交流，基本上都是與政府決策者和開發(fā)商打交道，中間缺少一批像簡·雅克布斯這樣的空間公共知識分子來跟大家交流，來挑戰(zhàn)專業(yè)權(quán)威，并形成一種社會共識，讓大家意識到這是一個很嚴(yán)重的問題。而媒體也對城市規(guī)劃知之甚少。當(dāng)政府懷著好意做公共聽證和問卷調(diào)查的時候，媒體沒辦法很好解釋這些專業(yè)問題，比如這個決策一旦實(shí)施，將給這個城市帶來的影響和后果是什么。

我們與其一年生產(chǎn)十個明星建筑師，不如十年培養(yǎng)出一個像簡·雅克布斯這樣的空間公共知識分子，這對社會更有價值。

《清明上河圖》就曾描繪過城市化的圖景

記者：我國古代是否也有關(guān)于公共空間的例子？

朱濤：這也是我非常好奇和一直想要研究的問題。我們建設(shè)城市會牽涉到各個領(lǐng)域，很多建筑師研究過木結(jié)構(gòu)，研究過民居、園林，但是今天的城市化和傳統(tǒng)的中國城市關(guān)系是什么？這個傳統(tǒng)跟商周、漢唐、宋明清等朝代以及近代城市的關(guān)系又是什么？

城市與歷史的關(guān)系在某種程度上就像是在大地上寫出來的文明印記，是一層一層疊在一起的，你所看到的這個城市根本不是白紙，它有很多層的歷史記憶在那里。不過，它的關(guān)系是什么，我真的沒有清晰的答案。

中國古代也許找不到一個廣場，因?yàn)楣埠椭贫仁堑浆F(xiàn)代才有的，但是古代的街道文化是非常發(fā)達(dá)的。一條街里有廟、衙門、店鋪，基本上前門都是開放的，后面才是封閉的四合院，官衙、廟都是四合院，但所有的生活都能通過街道組織起來。廟會比較寬敞一點(diǎn)，商業(yè)很活躍，民風(fēng)很開放，社會管制沒有那么嚴(yán)格的時候，一定會有非常生動的文化產(chǎn)生。當(dāng)再有稅收等制度設(shè)置的時候，你就能看到市民社會的雛形，知識分子的文化表達(dá)也開始多樣。

所以馮紀(jì)忠先生特別喜歡宋朝，他在上世紀(jì)80年代做松江方塔園的時候就老談宋朝。我解讀他心目中的宋朝就是一個市民社會，《清明上河圖》描繪的就是一個城市化的圖景，《清明上河圖》上的虹橋就是一個市民空間。到了民國，故宮的一部分被開辟成中山公園，這也是對公共空間的努力。

寫梁思成不為“破神”，而是理清歷史脈絡(luò)

記者：這么看起來，您對公共空間的研究才是主線，而《梁思成與他的時代》這本書更像是一個意外之作？

朱濤：聽起來是個意外，但并不是。建筑和城市這兩個點(diǎn)我是同時關(guān)心的。

梁思成在建筑學(xué)里面有兩個主題，一個是空間的社會理念，設(shè)計規(guī)劃城市是為了戰(zhàn)后重建，居者有其屋，以及保證建筑文化上的延續(xù)。梁思成的城市規(guī)劃，今天看起來有很多我是不認(rèn)可的，他當(dāng)時是受到了一些西方建筑師如柯布西耶對城市的功能分區(qū)、大街區(qū)、交通至上等理念的影響，但是另外一方面在文化的延續(xù)性上他與柯布是不一樣的，他沒有強(qiáng)調(diào)激進(jìn)的建筑文化的斷裂；其次，梁思成研究中國古建筑，延續(xù)傳統(tǒng)也是一個很吸引我的課題，這是一個對歷史的熱情。

因此，不管是研究梁思成還是研究國外的公共空間，他們共同的主題就是歷史的經(jīng)驗(yàn)。我絕對不相信人在沒有任何歷史記憶的情況下能夠進(jìn)步，社會也是這樣，人的價值判斷相當(dāng)程度上是基于歷史經(jīng)驗(yàn)的積累，特別是教訓(xùn)的積累。

我們總談中國建筑的現(xiàn)代化，梁思成做的工作到底是什么？其實(shí)大家并沒有很好地梳理。梁思成是建筑師，但他也做過城市規(guī)劃和建筑教育的探索。他的思想線索復(fù)雜而糾結(jié)，產(chǎn)生矛盾，可它們又是如何在中國社會的變遷中產(chǎn)生資源，是需要研究的。

記者：但《梁思成與他的時代》這本書出版的時候，輿論都集中“梁思成被拉下神壇”和“林徽因有沒有抄襲”這些話題上，您是否會感到失望？

朱濤：很失望，而且是萬萬沒有想到。以前康德說，教條就是當(dāng)你解釋你為什么會相信這個信念時你會選擇用另外一個信念來證明這個信念，這等于是在自我指認(rèn)，因?yàn)榱硗庖粋€信念本身就是需要被證明被解釋的。

為什么歷史分析很重要？通過歷史分析，就理解了在另外一些歷史時刻這個信念可能是站不住腳的，這是批判性的分析。

歷史的分析最大的目的在于把事情的來龍去脈理清楚，把問題打開。梁思成有對歷史研究的還原，有他的城市規(guī)劃，有人說北京的混亂是因?yàn)椤傲宏惙桨浮保?950年2月，梁思成和陳占祥共同提出《關(guān)于中央人民政府行政中心區(qū)位置的建議》，史稱“梁陳方案”）沒有被采納導(dǎo)致，我通過研究發(fā)現(xiàn)這里面沒有邏輯的聯(lián)系。梁思成晚期一左一右的變化是時局力量在左右他，我把這些分析清楚之后就知道梁思成的思想演變是怎么走過來的。

中國建筑界有三次討論和三次斷裂

記者：通過對梁思成思想線索的梳理，可以說是一個寶貴的歷史經(jīng)驗(yàn)，不去了解歷史經(jīng)驗(yàn)，就很難理清中國城市與建筑的關(guān)系脈絡(luò)，也很難去建立當(dāng)代城市與建筑的關(guān)系。

朱濤：是，就歷史經(jīng)驗(yàn)來看，中國建筑師和規(guī)劃師差不多有三次討論。一次是“五四”的時候，這個并不是偶然，一旦啟蒙開始、思想開放，或者新的社會現(xiàn)象出現(xiàn)的時候大家都會開放討論，那時建筑師和規(guī)劃師非常熱烈地談?wù)撝袊ㄖ趺醋?、中國城市怎么走、如何現(xiàn)代化、如何在現(xiàn)代化的同時保持傳統(tǒng)、保證社會平等云云，所有的課題和今天都是重疊的；到了20世紀(jì)50年代初，社會主義新型制度建立起來，那時候很多有理想的建筑師和規(guī)劃師是非常積極的，他們覺得資本主義城市不好是因?yàn)樗接兄疲瑢⑼恋厝縿澐謿w為己有，資本家剝削工人破壞環(huán)境，所以他們相信公有制可以保持自己的原則為老百姓做一些好的規(guī)劃；20世紀(jì)80年代又是另外一波討論，在改革開放時期的討論。

記者：這三次討論似乎收效并不大。

朱濤：是的，中國在這一波波的討論之間，社會認(rèn)知的分歧與斷層也同樣很嚴(yán)重，這些經(jīng)驗(yàn)是連不到一起的，在20世紀(jì)80年代討論的時候其實(shí)差不多忘記20世紀(jì)50年代的經(jīng)驗(yàn)了，20世紀(jì)50年代討論的時候基本上很難再回顧20世紀(jì)30年代。打個比方就像是在搓麻將，好不容易搓起來了，結(jié)果又被全部推倒，然后又砌又推，問題都是重復(fù)的。到了今天，我們一樣在談民族形式、現(xiàn)代化、環(huán)境天人合一，都是一輪一輪在重復(fù)，因?yàn)闆]有歷史經(jīng)驗(yàn)的積累。

但是你去看日本建筑師或者城市發(fā)展，只要是經(jīng)驗(yàn)有序地積累，它的演變是很積極的。從日本“明治維新”到“二戰(zhàn)”之后的重建，他們探討的經(jīng)驗(yàn)基本上沒怎么斷裂過，所以到今天日本建筑師可以非常自豪地面對整個世界的建筑行業(yè)，不輸給任何人，而且絕對不會靠仿古來證明和滿足自己的虛榮心。