“多數(shù)質(zhì)疑我的人，無(wú)法與我對(duì)話”

“真氣應(yīng)該是與意識(shí)同范疇的東西。我是真真實(shí)實(shí)感覺到的，很有把握，所以才說。有人感覺不到，是因?yàn)樗麄兊纳眢w不夠清凈。這個(gè)現(xiàn)在無(wú)法辯解，只有等未來(lái)的科學(xué)檢測(cè)吧?！?/p>

“對(duì)‘去行政化的理解各種各樣，我心中的去行政化，就是讓教育按照它的固有規(guī)律去發(fā)展，盡量不要用行政權(quán)力干預(yù)?！?/p>

“高考本身沒有問題，任何時(shí)候選拔人才都要有一種形式，在中國(guó)叫高考。問題在于，你要怎么考，考什么，怎么選拔人才?，F(xiàn)在的高考，表面上是公平的，其實(shí)是不公平的，因?yàn)楸澈蟮慕逃Y源不公平?！?/p>

南方周末記者 譚暢

發(fā)自安徽合肥

南方周末實(shí)習(xí)生 李丹婧

三年前，中科院院士朱清時(shí)卸任南方科技大學(xué)校長(zhǎng)后，回到了故地安徽合肥。作為中國(guó)科技大學(xué)的老校長(zhǎng)，他在校園中擁有一間寬敞的辦公室，位置隱蔽，門口也沒有標(biāo)識(shí)。

不分工作日和休息日，每天早上八點(diǎn)半，朱清時(shí)會(huì)準(zhǔn)時(shí)來(lái)到辦公室，上網(wǎng)瀏覽資訊，看書，研究他真正感興趣的事情。沒有行政事務(wù)纏身的朱清時(shí)，十分享受退休后的寧?kù)o生活。

朱清時(shí)沒有想到，2017年6月10日，他在北京中醫(yī)藥大學(xué)做的一場(chǎng)題為“用身體觀察真氣和氣脈”的講座，再次將他推上風(fēng)口浪尖。這場(chǎng)講座的內(nèi)容被媒體曝光后，輿論紛紛質(zhì)疑，朱清時(shí)宣揚(yáng)真氣是“科學(xué)家信了偽科學(xué)”。

“你來(lái)了短信以后，我?guī)滋於紱]有回答?！泵鎸?duì)南方周末記者的采訪邀約，朱清時(shí)坦承：“不是我不想談，是談了別人也不理解。”經(jīng)過幾天“深思熟慮”后，朱清時(shí)終于答應(yīng)公開回應(yīng)對(duì)他的所有質(zhì)疑。

7月2日上午，南方周末記者比約定時(shí)間提前到達(dá)朱清時(shí)辦公室，看到他正在閱讀《巴利佛典入門》。按照約定，這場(chǎng)采訪主要談教育，但剛一見面，朱清時(shí)就主動(dòng)談起科學(xué)與佛學(xué)、科學(xué)與中醫(yī)的關(guān)系。當(dāng)談及外界對(duì)他這些研究存在的種種質(zhì)疑時(shí)，朱清時(shí)顯得略微激動(dòng)：“為什么他們這么狹隘？”

朱清時(shí)從書柜中抽出三本書：霍金的《大設(shè)計(jì)》《量子之謎——物理學(xué)遇到意識(shí)》和歐洲一種科普雜志的文集《世界真的存在嗎？》，每一本都密密匝匝做了批注?！读孔又i——物理學(xué)遇到意識(shí)》被他拆成了三部分，方便旅途中攜帶。“現(xiàn)在年輕人不看書，覺得我說的都是稀奇古怪的東西?！敝烨鍟r(shí)稱，“多數(shù)質(zhì)疑我的人不能理解我的研究，無(wú)法與我對(duì)話?！?/p>

以科學(xué)試探佛學(xué)

南方周末：你在北京的那場(chǎng)講座引起了很多關(guān)注和爭(zhēng)議，為什么會(huì)定這個(gè)主題？

朱清時(shí)：我現(xiàn)在很少做講座，這次北中醫(yī)的講座是例外。實(shí)際上在2004年，國(guó)家中醫(yī)藥管理局、科技部要組織重大項(xiàng)目扶持中醫(yī)，在北京搞一個(gè)中醫(yī)科學(xué)論壇。我是中科大校長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)他們邀請(qǐng)我去以科學(xué)角度談中醫(yī)原理，那次談得“比較原則”，沒能具體說明如何用現(xiàn)代科學(xué)的知識(shí)來(lái)解釋經(jīng)絡(luò)和真氣。這幾年安靜下來(lái)了，我把這個(gè)問題想得更具體了。他們?cè)缇脱?qǐng)過我，上個(gè)月我到北京，就去了，沒想到引起這么大的一起風(fēng)波。

這本來(lái)是個(gè)大學(xué)里的正常學(xué)術(shù)講座。記得在1996年有一次科技部的香山會(huì)議，主題就是“中醫(yī)經(jīng)絡(luò)的科學(xué)原理”，由我敬仰的一位量子化學(xué)科學(xué)家做主席。中醫(yī)經(jīng)絡(luò)可以說是中國(guó)傳統(tǒng)文化的一個(gè)核心概念。

南方周末：你真的用身體觀察到了真氣？怎么用科學(xué)證明呢？

朱清時(shí)：真氣應(yīng)該是與意識(shí)同范疇的東西。我是真真實(shí)實(shí)感覺到的，很有把握，所以才說。有人感覺不到，是因?yàn)樗麄兊纳眢w不夠清凈。這個(gè)現(xiàn)在無(wú)法辯解，只有等未來(lái)的科學(xué)檢測(cè)吧。

現(xiàn)在許多人用科技手段感覺不到真氣和氣脈、經(jīng)絡(luò)，古人卻用身體觀察真氣并發(fā)現(xiàn)經(jīng)絡(luò)。因?yàn)楣湃说纳羁傮w上比現(xiàn)代人簡(jiǎn)單，雜念和煩惱少得多，身體比我們普遍靈敏得多。

南方周末：你以前說，退休后希望專心寫科普文章，這是你一生中最后一個(gè)使命。《物理學(xué)步入禪境：緣起性空》《量子意識(shí)：現(xiàn)代科學(xué)與佛學(xué)的匯合處》這類文章，是你所說的科普文章嗎？

朱清時(shí)：這不是科普文章，只是我在一些會(huì)上的發(fā)言，我沒想到后來(lái)流傳這么廣，如果要正式發(fā)表，我會(huì)再認(rèn)真修改它們。建議有興趣的人讀一下《大設(shè)計(jì)》《量子之謎——物理學(xué)遇到意識(shí)》《世界真的存在嗎？》這些書，我想做的事是把這些國(guó)際科普前沿思潮與我國(guó)傳統(tǒng)文化中的中醫(yī)經(jīng)絡(luò)和佛學(xué)做些比較。

南方周末：有科學(xué)家認(rèn)為你的理論是“巫術(shù)”“偽科學(xué)”，批評(píng)你模糊了科學(xué)和宗教之間的界線。

朱清時(shí)：量子力學(xué)很難懂，希望有興趣的人先設(shè)法讀懂量子力學(xué)。我看到不同意我的文章里有一篇不錯(cuò)，是清華大學(xué)物理系教授王向斌寫的。

美國(guó)加州大學(xué)一位物理系主任寫的《量子之謎——物理學(xué)遇到意識(shí)》這本書，扉頁(yè)上就是提出量子力學(xué)中重要的貝爾定理的約翰·貝爾的話：“假設(shè)量子力學(xué)被發(fā)現(xiàn)不遵從精確的形式體系，假設(shè)這種形式體系超越了實(shí)用目的，我們發(fā)現(xiàn)有一種揮之不去的力量堅(jiān)定地指向主題之外，引向觀察者的心靈，引向佛經(jīng)圣典，引向上帝，甚至唯一的引力，這難道不是非常的有趣么？”

你看，我說的這些，其實(shí)國(guó)際科學(xué)界都在研究，在求證。確實(shí)還沒找到證據(jù)，但是是個(gè)不少科學(xué)家想研究的問題。我也不知道為什么科學(xué)要有邊界?？茖W(xué)就是追求真理。我在上世紀(jì)90年代從事科研的時(shí)候，老一輩科學(xué)家就說，跨學(xué)科交叉是科技創(chuàng)新最重要的形式，而最大的跨學(xué)科交叉是科技和人文的交叉。

南方周末：這和我們一般概念里的“科普”確實(shí)不太一樣。

朱清時(shí)：我不過是說，從科學(xué)近來(lái)的發(fā)展來(lái)看，佛法的核心思想——緣起性空，還是有些道理的。

南方周末：你從自然科學(xué)轉(zhuǎn)向研究佛學(xué)，寫這類“科普文章”，和你在2004年與南懷瑾的見面有關(guān)系嗎？

朱清時(shí)：我認(rèn)識(shí)南懷瑾大師是很自然的。他一下子使我發(fā)現(xiàn)，原來(lái)還有這么一個(gè)人，對(duì)我一直關(guān)心的一個(gè)問題有這么清楚的看法。

我到2004年才見南懷瑾先生。我為什么對(duì)佛學(xué)有興趣呢？我小時(shí)候，母親和老輩的人說哪件事做得不好，都說那人“作孽”。這就是當(dāng)時(shí)社會(huì)上的觀念，人不能做壞事，做壞事是有業(yè)報(bào)的。那時(shí)社會(huì)上充滿這種觀念，成為每個(gè)人的自我約束，就是不要作孽。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，人們沒有了這種自我約束，社會(huì)問題越來(lái)越多。不僅社會(huì)，大學(xué)里也是，北大一位教授就說現(xiàn)在大學(xué)培養(yǎng)的是精致的利己主義者。我一直在想，這怎么辦?，F(xiàn)在科技這么發(fā)達(dá)，但每個(gè)人都利己，都沒有業(yè)報(bào)的觀念，沒有底線了，社會(huì)就會(huì)出問題。

這就是我向南懷瑾請(qǐng)教的問題：人心沒有制約，科技越發(fā)達(dá)，災(zāi)難越大。這樣下去，人類要怎么辦？

南方周末：為什么不能用道德來(lái)制約，而要引向宗教？

朱清時(shí)：現(xiàn)在的人不僅需要說教，還需要告訴大家為什么必須自覺地遵守道德。最好是證明出來(lái)：為何必須這么做？在人類的文化中，佛學(xué)的宗旨就是“諸惡莫作，眾善奉行”，而且佛學(xué)發(fā)展了一套系統(tǒng)的理論來(lái)說明為什么必須自覺地這樣做。

佛學(xué)的業(yè)報(bào)觀念，就是用來(lái)證明要遵守道德，要有敬畏之心。中國(guó)幾千年佛學(xué)說的這個(gè)業(yè)報(bào)，事實(shí)上是很多人心的底線?，F(xiàn)代人認(rèn)為這是迷信，這個(gè)道德底線就沒有了。

我從半個(gè)世紀(jì)前當(dāng)物理學(xué)學(xué)生時(shí)就對(duì)量子力學(xué)感興趣，一直喜歡閱讀有關(guān)的科普讀物。我愿意去試探一下，看看用科學(xué)的方法能不能發(fā)現(xiàn)佛學(xué)的思想體系中有沒有一些道理。

還是來(lái)談教育吧，教育比較容易懂。我（從南科大）退下來(lái)三年多了，比過去冷靜多了。過去還牽扯了很多感情上的糾葛，我現(xiàn)在把教育問題看得更清楚了。

高校去行政化：“目前還做不到”

南方周末：你最近回南科大，有見陳十一校長(zhǎng)嗎？南科大在校學(xué)生你熟悉嗎，會(huì)和他們交流什么問題？

朱清時(shí)：我經(jīng)?；厝?，但最近沒有見陳十一校長(zhǎng)，我還是去年畢業(yè)典禮上見過他。我招的學(xué)生今年都畢業(yè)了，2013年是我招的最后一屆，現(xiàn)在的學(xué)生我就都不熟悉了。我卸任了，不了解情況，就不去談學(xué)校的事。

南方周末：離開南科大后，你對(duì)學(xué)生說要“有勇氣去改變那些可以改變的事，有度量去容忍那些不能改變的事，有智慧區(qū)別以上兩類事”。在南科大，你力主大學(xué)去官化、去行政化，現(xiàn)在你覺得這屬于可以改變的事還是不能改變的事？

朱清時(shí)：目前還做不到。對(duì)“去行政化”的理解各種各樣，我心中的去行政化，就是讓教育按照它的固有規(guī)律去發(fā)展，盡量不要用行政權(quán)力干預(yù)。

行政權(quán)力不干預(yù)，但行政權(quán)力一定要支持，一定要做該做的事，但不要越過該做的事。行政權(quán)力該做的事，是提供學(xué)校發(fā)展穩(wěn)定的支持；不該做的事，比如選教授、選系主任、選實(shí)驗(yàn)室負(fù)責(zé)人，這種事情是學(xué)術(shù)性的。

南科大最重要的一件事是招聘教授，我們面向全球發(fā)廣告后，申請(qǐng)來(lái)了上萬(wàn)個(gè)。先按照學(xué)校初期建系的規(guī)劃，把申請(qǐng)分到各個(gè)系，之后再由學(xué)術(shù)委員會(huì)投票把質(zhì)量關(guān)。學(xué)術(shù)委員會(huì)投票這個(gè)環(huán)節(jié)，很多人不理解，爭(zhēng)議很大，我一卸任馬上就被取消了。其實(shí)這個(gè)環(huán)節(jié)把不該引進(jìn)的都卡住了。學(xué)校有些領(lǐng)導(dǎo)也想當(dāng)教授，還有一些上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)打招呼說有熟人想到南科大當(dāng)教授，學(xué)術(shù)委員會(huì)就把學(xué)術(shù)底氣不足的都擋住了。

如果校長(zhǎng)有決定權(quán)，就會(huì)為難。我當(dāng)時(shí)跟他們說，我們是學(xué)術(shù)委員會(huì)投票，我很想幫你，但我做不到。用這個(gè)辦法，我們抵制了“開后門”和任人唯親。把學(xué)術(shù)委員會(huì)作為人才引進(jìn)的關(guān)鍵一環(huán)，這就是行政干不干預(yù)一個(gè)關(guān)鍵。

南方周末：取消大學(xué)行政級(jí)別是不是去行政化的核心問題？你接觸的大學(xué)校長(zhǎng)，支持取消行政級(jí)別的多嗎？

朱清時(shí)：去行政化當(dāng)然包括取消行政級(jí)別，但還比較表面。取消行政級(jí)別意味著什么？比如副校長(zhǎng)是副廳級(jí)，要升成副校長(zhǎng)就一定是處級(jí)以上干部，這就失去了使用優(yōu)秀人才的靈活性。而一個(gè)人一旦當(dāng)上副校長(zhǎng)就很難免職或調(diào)走，需要給他安排一個(gè)副廳的位置。你看國(guó)外的大學(xué)校長(zhǎng)，都沒有行政級(jí)別，有些校長(zhǎng)的地位比部長(zhǎng)還高，這是他們能辦學(xué)獨(dú)立的一個(gè)原因。

南方周末：以你創(chuàng)辦南科大的經(jīng)驗(yàn)看，去行政化的核心問題是什么？

朱清時(shí)：關(guān)鍵是學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)怎么配置。大環(huán)境、大政策不解決，光一個(gè)學(xué)校是做不到（去行政化）的。南科大試驗(yàn)的意義在于引起全國(guó)的思考。

考察能力才是真正的教育公平

南方周末：今年高考剛結(jié)束，有位北京高考狀元說，農(nóng)村孩子越來(lái)越難考上好學(xué)校了，他自己因?yàn)樯钤诒本錾谥挟a(chǎn)家庭，在學(xué)習(xí)上能享受很多優(yōu)越條件，走了很多捷徑。

朱清時(shí)：他講了大實(shí)話。這涉及教育公平，我最近正思考這件事。

南方周末：你在中科大當(dāng)十年校長(zhǎng)，在南科大當(dāng)五年校長(zhǎng)，有觀察學(xué)生的家庭條件嗎？什么原因造成現(xiàn)在“寒門難出貴子”？

朱清時(shí)：當(dāng)然有觀察，真實(shí)情況就像北京高考狀元說的那樣。這樣說吧，高考本身沒有問題，任何時(shí)候選拔人才都要有一種形式，在中國(guó)叫高考。問題在于，你要怎么考，考什么，怎么選拔人才。大家說高考是中國(guó)社會(huì)最公平的辦法，因?yàn)樨氁蚣彝ズ⒆游ㄒ簧仙那朗峭ㄟ^高考。這個(gè)話說得對(duì)也不對(duì)，因?yàn)楝F(xiàn)在高考就是考做題，這種考法，一定要有好的基礎(chǔ)教育資源，有好的教師和各種訓(xùn)練條件，才能考高分，就是北京高考狀元說的話。

現(xiàn)在的高考，表面上是公平的，其實(shí)是不公平的，因?yàn)楸澈蟮慕逃Y源不公平。

南方周末：這個(gè)責(zé)任在誰(shuí)？只能致力于解決教育資源分配不公嗎？

朱清時(shí)：調(diào)整教育資源分配是一方面，但我覺得關(guān)鍵在于高校招生選拔人才的方式有問題?？孔鲱}選拔出的人才不是真正的人才，而且這樣選拔，農(nóng)村小孩就是會(huì)吃虧。

高校選拔人才，應(yīng)該考察年輕人的能力，而不是他會(huì)不會(huì)做題。中國(guó)一直對(duì)能力的理解有誤區(qū)，以為知識(shí)多，能力就強(qiáng)。我這么多年看過很多學(xué)生，有創(chuàng)新能力的往往有幾個(gè)共同點(diǎn)：首先是看問題深入，遇事不只看到表面，還能看到背后的各種因素以及未來(lái)的結(jié)果。再一個(gè)是點(diǎn)子多，善于產(chǎn)生新想法，并且能夠判別哪些想法值得深思下去。還要具有行動(dòng)力，能把想法付諸行動(dòng)，并且善于自學(xué)。

我最近看新聞，有一個(gè)女生去非洲，給非洲人修廁所。哈佛就把她錄取了，覺得她很有想法，還很有辦法，這就是能力的體現(xiàn)。

南方周末：這和教育公平的關(guān)系是什么？有可能占有教育資源越多的地方，孩子越有機(jī)會(huì)發(fā)展這種能力？

朱清時(shí)：農(nóng)村的孩子是現(xiàn)在還沒有意識(shí)到可以這樣做。你去農(nóng)村找找，會(huì)發(fā)現(xiàn)很多小孩盡管享受的教育條件很不好，但他很會(huì)想問題，很會(huì)做事，他動(dòng)員大家做事的能力不亞于去非洲修廁所。

我在南科大搞自主招生，就是想做這件事，要錄取這樣有能力的學(xué)生。不是考學(xué)生做題，而是讓學(xué)生遇到一個(gè)問題，看他能不能把問題看清楚，有沒有解決問題的辦法，能不能把辦法實(shí)現(xiàn)。不是一張?jiān)嚲砜純蓚€(gè)小時(shí)，可能是一個(gè)問題考兩天，讓他把事情做完。

南方周末：你當(dāng)時(shí)在南科大招生跑了很多個(gè)省，真的錄取到農(nóng)村孩子或家庭條件不好的孩子了嗎？

朱清時(shí)：我們當(dāng)時(shí)受條件限制，一下子跑七八個(gè)省，每個(gè)省也就兩天。所以還是主要在省會(huì)城市，沒有到農(nóng)村去，心有余而力不足。

我想做的是先把評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)變了?，F(xiàn)在評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)是單一的，就是高考試題。而試題要得高分，就要反復(fù)訓(xùn)練。反復(fù)訓(xùn)練是需要教育資源的，農(nóng)村不一定有能帶學(xué)生反復(fù)訓(xùn)練的教師人才。

南方周末：現(xiàn)在很多人質(zhì)疑自主招生，恰恰是說自主招生有礙教育公平。

朱清時(shí)：那是他們沒搞明白這個(gè)邏輯?，F(xiàn)在很多高校實(shí)行自主招生，容易“走后門”，或者農(nóng)村孩子沒機(jī)會(huì)參加，所以大家說不公平。我說的自主招生是以能力測(cè)試為主，能力測(cè)試只能高校自主招，因?yàn)椴皇墙y(tǒng)一試題，沒有標(biāo)準(zhǔn)答案。高考能統(tǒng)一招，因?yàn)樗袠?biāo)準(zhǔn)答案。大家翻來(lái)覆去訓(xùn)練，這樣不值得，對(duì)國(guó)家沒好處，而且反復(fù)訓(xùn)練出來(lái)的不代表有能力。

不是同一張?jiān)嚲砣タ荚嚥沤薪逃?，考察能力才是真正的公平。我不是說不要高考，但要逐漸改革，將考核辦法位移到能力在其中占越來(lái)越多的成分。