詩歌是上帝的聲音

馬鈴薯兄弟+趙愷

主持人語：

詩人趙愷對80后、90后新生的青年詩人來說是陌生的。而我知道是在八十年代初期詩歌復蘇后瘋狂的年代，他的一首叫《第五十七個黎明》的詩歌，當時給我留下的印象特別深刻。據(jù)朋友馬鈴薯兄弟介紹，趙愷的日常生活過得非常敦厚、實在，自信和寬厚。我從他的詩歌中讀出了一個優(yōu)秀詩人的境界，其作品無不充滿歷史感和文人情懷。特別是如今，當我重讀《第五十七個黎明》時，依舊被感動，依舊感到優(yōu)秀的詩歌所蘊含的難以抗拒的力量本身就是一種生命。這里我想說，詩人趙愷是值得我尊敬的。（雨田）

馬鈴薯兄弟（以下簡稱馬）：趙愷老師，您好。這些年我斷斷續(xù)續(xù)地對海峽兩岸的詩人做過一些訪談，發(fā)表在浙江《江南詩》等刊物上。最近，我受托做一個關(guān)于您的專題，既是向為當代詩歌做出重要貢獻的老一代詩人表達敬意，又可將您的詩歌成就向當下的年輕詩歌作者和讀者做一次較為系統(tǒng)的呈現(xiàn)。接下訪談的工作后，我心底的記憶有被突然喚醒的感覺——在80年代初期，我就是您的讀者了，那時我還是華東師范大學中文系的一名學生，那時您的《我愛》獲獎，同時獲獎的，還有另外兩位江蘇詩人：王遼生和朱紅，我作為一名江蘇人，曾深感榮耀。后來，我曾有機會向王遼生老師討教，他還曾一字一句給我修改過習作……這些青春時期的美好記憶，一直在心底珍藏著。我不否認，此次聽編者以“老詩人”尊稱您時，我有些感到陌生的不適感，在我的心目中，您一直是充滿激情、充滿朝氣的形象，和“老詩人”的“老”字似乎不搭邊兒。但您畢竟又是屬于從戰(zhàn)亂、動蕩年代走過來的一代人，是我們這個民族一段艱難曲折的歷史的見證人。您出生于抗日戰(zhàn)爭時期的1938年，童年歷經(jīng)苦難，留下深重的精神創(chuàng)傷。不知道可不可以這樣說，對于普通人，這些經(jīng)歷或許只求淡忘，但對于一位藝術(shù)家、一位詩人，這些經(jīng)歷在傷害著經(jīng)歷者的同時，也在以某種曲折的方式，提供著激勵和滋養(yǎng)；詩人也在以自己的方式，對抗著命運的磨折。這個訪談的第一個問題，想請您簡單回顧一下，戰(zhàn)亂年代，您的家庭所經(jīng)歷的變故，您個人艱難成長的軌跡，您是怎么從那種苦難、艱困的生活中頑強生存下來的？

趙愷（以下簡稱趙）： 能夠用語言表述的苦難不是真正的苦難。如影隨形、肩蹱相接：苦難是我的終生死敵。

苦難不是財富。如果一定把它說成財富，我拒絕這種財富。

一旦苦難來犯，則不能畏懼，不能懦弱，不能回避。回應苦難的唯一方式：抗爭。打倒，站起；再打到，再站起：為了尊嚴。

馬：有記載，您1950年即開始發(fā)表作品，算起來，那時候您才十二三歲，這個年歲不僅寫作而且開始發(fā)表習作，可以稱為早慧的文學少年了。您最早發(fā)表的是一篇什么類型的作品？發(fā)表在何處呢？

趙：在重慶明德小學讀二年級的時候，我參加了一次本應三年級以上學生才能參加的全校作文比賽。我參賽的題目是《寫給媽媽的一封信》，居然獲獎。獎品是一支鉛筆和一個鉛筆刨子。舉著獎品一路歡呼回家，一頭撲進媽媽懷里。那篇作文可視為此生最初的寫作。發(fā)表文字——不可把任何文字都稱為作品，作品是品質(zhì)，它莊嚴甚至神圣——是在1950年夏天，從南京五臺山小學畢業(yè)等候第四中學發(fā)榜。當時家住新街口一側(cè)的沈舉人巷3號，位于《新華日報》后門邊。少不更事，竟然把一篇姑妄叫做散文的文字寄給《新華日報》。有一天，我正在地上打玻璃彈子，從院外來了兩個人，他們問：“你們院里有個趙愷嗎？”，打彈子的同伴指著我說：“就是他?！痹挍]落地，來人說：“真調(diào)皮?！痹瓉?，他們是《新華日報》的編輯，來為尋找作者：我的文字發(fā)表了。寫的什么，現(xiàn)在全忘了。那年，12歲。

馬：促使對您走上文學道路的最重要的因素是什么？在您從事文學寫作的歷程中，有那些人或哪些作品曾對您產(chǎn)生了重要影響？

趙：命運剝奪尊嚴便創(chuàng)造尊嚴。一切尊嚴都必須也只能以創(chuàng)造體現(xiàn)，于是我就寫作。

許多經(jīng)典作家北斗星座一般啟示、震撼、引導著我。具有命運意義的是雨果和他的《悲慘世界》：冉·阿讓就是我。事過多年還了夙愿：麥加朝圣一般去了巴黎，久久，久久，我的手掌緊貼在雨果的墓碑上。

馬：《我愛》是80年代具有重要影響的作品，是您當時最具代表性的作品。您對這首詩的看重也是很明顯的，您后來出版的一本詩集，就以此為書名。這首詩的出現(xiàn)，和那個年代的社會心理和時代需求具有密切的相關(guān)性，它發(fā)出了那個年代人們心底的真實的聲音，呼應了時代對文學提出的要求，它兼具反思和療傷的雙重意義，是一首痛定思痛兼放眼未來的作品，在幫助人們沖出迷惘、重塑信念的過程中發(fā)揮了詩歌激蕩人心、溫暖人心的作用。請您具體第介紹一下這首詩的寫作背景以及寫作、發(fā)表的過程。

趙：《我愛》即我，它是我半生的血和淚，血淚是沒有經(jīng)驗的。

馬：繼《我愛》之后，您的另一首重要作品《第五十七個黎明》出現(xiàn)在詩壇，立即引起了關(guān)注和廣泛的好評。這首詩以敘事的結(jié)構(gòu)，書寫普通勞動者的平常生活，既表現(xiàn)主人公生活的艱辛，又表現(xiàn)她對生活的熱愛與執(zhí)著，感情醇厚，節(jié)奏張弛有致，讀之朗朗上口。這首詩延續(xù)了《我愛》的真摯、濃情的特點，但在和日常生活的關(guān)系方面，這首詩顯然更接地氣，更透出生活的況味。這種從日常生活中發(fā)現(xiàn)美的閃光點、從平凡中發(fā)掘詩意的寫法及達到的圓熟度，令人耳目一新。這首詩的寫作機緣是什么？請您對這首詩的構(gòu)思與寫作的經(jīng)過作一介紹。

趙：1980年11月，我去《詩刊》工作并等待《詩刊》次年的進京戶口指標。當時《詩刊》沒有自己的家，租用朝陽綠化隊的房子，地點在遙遠的大郊區(qū)小關(guān)。一個燕山飛雪大如席的傍晚，在公交站臺看見穿梭如織的行人中，有一輛母親推著急急趕路的嬰兒車。人和車覆蓋著厚厚的積雪，狀如一座行進的雪山。從哪里來，到哪里去，它還要在風雪中奔走多久才能到家呢？嬰兒車仿佛從心上碾過，我熱血激涌，神魂兩痛。自那，行止夢醒都是嬰兒車者，約十天。把那位母親構(gòu)想為紡織女工是因為我熟悉紡織廠。非常熟悉。成竹在胸，便切身體驗。對于文學，不是采風，是體驗；不是汗水是血淚；不是甘苦是生死。沒有火之焚，水之淬，砧之鍛打敲擊，何來干將莫邪劍？我騎著一輛自行車從小關(guān)趕到使館區(qū)。之后，一條街一條街走，一個國家一個國家走，再之后，沿著長安街自東往西，東單，西單，一步一步往詩的終點天安門前進。發(fā)現(xiàn)難，表現(xiàn)更難。寫作寫作，作品是得一個字一個字寫出來的呀。摩頂放踵、焚膏繼晷者十日。稿成，如鳥之破殼，如蟬之蛻殼，如蛇之更皮。我和我的詩一道累病了。

馬：愛是您寫作的主題，“母愛”是一個重要的構(gòu)成部分。您寫母愛的詩作，具有特別的感染力?！赌赣H》這首詩里寫道：“白晝和黑夜/ 使時間綿延不息 /無所在 無所不在 母親/是永恒的謎 …… ”這首詩中詠唱的母親，不僅符合普遍意義上的母親的特質(zhì)，不僅是一種對博大的母愛的贊美，結(jié)合您的人生經(jīng)歷，更能讀到其中包含的懷念和疼痛感。愛有時候可以是淺吟低唱，但有時候卻也可以是泣血的呼喊。這也可以幫助我們理解，為什么，在您所屬的一代經(jīng)歷過磨難的詩人的作品中，“愛”會成為一個鮮明的符號。經(jīng)歷過愛被剝奪、愛缺失、愛有罪的非人時代，當時代逐步進入正常的軌跡后，在人性的復蘇過程中，愛是療傷，愛也是重新建立和世界的關(guān)系的一種方式。這么理解您作品中所表達的“愛”的主題，不知對么？您怎么理解您及您那一代詩人對吟詠愛的執(zhí)著？

趙：愛是權(quán)利但不是專利，它屬于一切生命。一己之愛，家庭之愛，故鄉(xiāng)之愛，國家之愛，祖國之愛，人類之愛：有層次，是攀登。而引領(lǐng)和照耀在這一切之上的，是母愛。母愛是愛的制高點。母愛有神性。神的具象是母親?！皣摇眳^(qū)別于“祖國”?！皣摇笔菣?quán)力，“祖國”是命運。對國家可以轉(zhuǎn)身，對祖國，只能面對。

愛，才被愛。和作用力與反作用力大小相等方向相反一樣，愛是古典人文力學定律。以色列第四位總理梅厄是一位母親。本是蘇聯(lián)人，因為猶太血統(tǒng)流亡到美國并取得國籍。以色列復國，她義無反顧地選擇了以色列。對于“祖國”，梅厄的回答是：“不是身份認同，而是命運托付。哪里熱愛我并被我熱愛，哪里就是祖國。”

塔尖啊請敬畏塔基，一切巍峨崇高，都或是承載或是傾頹在大地的肩頭上。

背叛能讓石頭流淚：

大地，母親。

馬：您是一位對現(xiàn)實十分敏感的詩人，您長于從現(xiàn)實中擷取靈感，并釀造成詩，很多現(xiàn)實題材，經(jīng)您的點化后，就具有了特殊的感染力。比如汶川地震災難發(fā)生后，無數(shù)詩人寫下無數(shù)的詩篇。您的《哭墻》在此類作品中顯得十分醒目。那種對罹難同胞的大愛，那種對“生命美麗如玉”的發(fā)自肺腑的珍惜與敬重，對逝者的悲愴追思，都很容易喚起讀者心中同樣的情感。從具體的生活現(xiàn)實的啟發(fā)到完成一首詩的創(chuàng)作這個過程中，您是如何提煉、過濾、升華的？您如何規(guī)避簡單、直接抒情對寫作者的誘惑？

趙：起點是對題材的敬畏。把一切題材視作宗教，虔敬地從中領(lǐng)悟神性。天堂和地獄只隔一個門檻：領(lǐng)悟。靜止在領(lǐng)悟中流動，污穢在領(lǐng)悟中純凈，平易在領(lǐng)悟中升華：美在領(lǐng)悟中復活。有得忌輕出，微瑕須細評：創(chuàng)造具有強烈的排他性。如同媽媽教導孩子不可拿取別人的東西一樣，作家必須把對別人的發(fā)現(xiàn)統(tǒng)統(tǒng)砍掉！舍出身家性命去擁有獨特。獨特性擁有驚奇感。驚奇感：魅力。

馬：您認為，對于一個詩人來說，要寫出一首好詩，哪些因素是最重要的？您如何看待想象力之于詩歌寫作的意義？

趙：好詩是作者綜合實力的體現(xiàn)。喻以劍：人格力量是劍柄，想象力是劍尖。想象力存則創(chuàng)造存，想象力忘則創(chuàng)造亡。當然，這個想象是指原創(chuàng)想象。

馬：您曾寫作過一批我姑稱之為“主旋律”題材的詩歌作品，這些作品中包括長詩《周恩來》《黑雪》等。一般來說，這類題材的寫作是高難度的，難在如何處理好“主旋律”和個人創(chuàng)造及詩意之間的關(guān)系。請您談談，您創(chuàng)作這類作品的契機是什么？請以這兩首代表作為例。創(chuàng)作這類題材比較重大的作品，和創(chuàng)作一般的抒情詩作品，在創(chuàng)作的心理狀態(tài)上有什么異同呢？

趙：“主旋律”何罪？

無論古今，遑論中外，任何時代的文學藝術(shù)都有自己的“主旋律”。主旋律，交響樂的第一主題。在中國，在當下，庸俗、功利、偏狹了“主旋律”，權(quán)力有意無意地誤讀、扭曲、異化了“主旋律”。悲哀的悖論。佛說，一切存在皆有靈性。平庸在雕塑上看出石頭，天才在石頭上看出雕塑。從石頭里開掘出靈性來：主旋律超越意識形態(tài)，是美的舍利子。

馬：對于新詩百年，請說說您的看法好嗎？

趙：中國詩歌的靈魂：詩言志。對應“古典詩歌”，“新詩”在中國詩歌的靈魂部位沒能“新”，也不可能“新”。

那么新在哪里？在口語濫觴？在形式散漫？在格律消亡？作為詩的祖國，新詩，尤其當下的新詩，當警惕喪魂失魄。何為喪魂？民族正氣，國家骨氣，人類大氣的萎縮沉淪。沒有自己的《長恨歌》，《賣炭翁》，《蜀道難》；沒有自己的《塞上曲》，《滿江紅》，《正氣歌》。沒有史詩。沒有一首第二國歌一般的俯仰天地、長嘯血淚的《大江東去》。一己悲歡，杯水炎涼，肱股之癢，指尖之痛：良知和勇氣水土流失，當今，中國新詩的手指沒有把握在時代的主動脈上。知恥者勇。詩歌不知或知之不深，知之不切。當然，有挾泰山以超北海者在。于是標榜叛逆，于是自詡先鋒，于是炫耀現(xiàn)代。

新詩當敬畏創(chuàng)新。一個瑕疵凸顯的原創(chuàng)勝過九十九個無可挑剔的復制。創(chuàng)造是藝術(shù)品，制造是工藝品。新不難，新得高貴難。更何況不是所有的東西都需要創(chuàng)新：太陽照耀需要創(chuàng)新嗎？江河奔流需要創(chuàng)新嗎？母親生孩子需要創(chuàng)新嗎？玉米結(jié)稖頭需要創(chuàng)新嗎？文學的價值在于它對文學本身貢獻了什么。詩歌招魂。尼采說，上帝死了。我說，詩歌是上帝的聲音，聲音死了。

何為失魄？泥沙俱下，投鞭斷流，中國詩歌流失著中國文化的DNA。遺傳基因是什么？就藝術(shù)層次言，是漢詩特有的“韻律和格律”。新詩自由體。試問時間，自由體自由了嗎？從某種意義說宋詞是唐詩的自由體，元曲是宋詞的自由體。自由，卻不輕慢放縱。它們自由得不自由。須深諳“詩歌是戴著枷鎖的舞蹈”。須深諳“一切無限都有限”。它們創(chuàng)造自己的韻律和格律，傳承并發(fā)展中國詩歌的品質(zhì)與尊嚴。離弦之箭易脫靶，出鞘之劍謹殺傷。不自由難，自由更難。上帝的聲音死了，我們拯救聲音。詩人燃燒靈魂，實施以愛救贖。

馬：您怎樣理解“詩歌時代”？

趙：對于文學，物質(zhì)時代不是詩歌時代。詩是自由，自由是愛。歌哭之愛，血肉之愛，生死之愛。詩歌藐視枷鎖，枷鎖是囚歌。再高貴的寵物還是寵物，再美麗的囚歌還是囚歌。物質(zhì)把愛逼向懸崖。皮之不存，毛將焉附？詩萎縮在愛的萎縮里。戰(zhàn)士堅持陣地，詩人堅持回憶與憧憬。在回憶與憧憬之間，缺失現(xiàn)實。歌哭現(xiàn)實，血肉現(xiàn)實，生死現(xiàn)實。于是偽詩人和偽詩如過江之鯽。他們在做四件事：或杯水風波，或顧影自憐，或不知所云，或不齒所或。

偽詩使詩蒙辱。英國人說，他們寧可失去一個印度也不愿失去一個莎士比亞。在詩與非詩之間，詩國當作何選擇？

馬：如果請您精選自己的十首詩歌作品，除了《我愛》《第五十七個黎明》之外，還會有哪些作品可能入圍？

趙：我珍惜我的每一個字，因為它們都是從血肉深處摳出來的。當然，這是敝帚自珍。如果提出一篇偏愛，那就是《大撞擊》。置身高新科技時代的文學，欠缺讓高新科技進入文學的觀念和能力。因而原本應該是全方位覆蓋的文學只能觸摸到人類認知的半徑。這是文學的滯后乃至恥辱?！洞笞矒簟吩噲D讓科學進入詩歌。當然，只是試圖，也只能試圖?，F(xiàn)代詩歌試圖現(xiàn)代。試圖才是先鋒。

馬：您一直保持著對生活和創(chuàng)作的豐沛的激情，這其中的秘訣是什么？您寫作的動力來自于哪里？一個相關(guān)的問題是，您認為詩是生命中不可缺少的東西么？您為什么而寫作？是出于熱愛、使命感，與生俱來的天性使然，還是出于書寫的習慣？

趙：不是習慣，不是使命，甚至不是熱愛。對于我，寫作等同乃至超越生命。

馬：請談談您近期的寫作情況。

趙：我在讀書。哪怕一個職業(yè)作家，他都應該把百分之八十的時間和精力用于讀書。中國作家首先讀中國書。讀經(jīng)典，只讀經(jīng)典。讀中國經(jīng)典，努力讓自己的文字多一些中國血液、體溫和體息。舍本逐末，見異思遷，不智。尤其是詩歌！讀書如同登山：會當凌絕頂，一覽眾山小。天下只有一座珠穆朗瑪。君不見：古往今來，喜馬拉雅山的攀登上匍匐著多少無名陣亡者的尸體。