對(duì)話周梅森：看漢東的這“幫”那“幫”

舒煒

“這 樣說(shuō)吧，我對(duì)整個(gè)官制、官場(chǎng)的運(yùn)轉(zhuǎn)很熟悉?！毙币性谏嘲l(fā)上的周梅森顯得很放松，雖是初次和記者見(jiàn)面，卻像是個(gè)無(wú)話不談的老朋友。他帶著助聽(tīng)器，有時(shí)一個(gè)問(wèn)題會(huì)多問(wèn)幾次，但全程非常認(rèn)真，說(shuō)到激動(dòng)時(shí)聲音會(huì)高八度，甚至還會(huì)自個(gè)在房間里邊走邊說(shuō)。

一方面，他很惋惜：“我認(rèn)識(shí)的高官，一半都進(jìn)去了?！绷硪环矫妫梢哉f(shuō)他自負(fù)，但也是一種豪氣：“十八大以后官員落馬過(guò)程，我可以說(shuō)了如指掌。”當(dāng)然，有時(shí)他也會(huì)吐露些力不從心：“中央紀(jì)委兩部紀(jì)錄片，我都看了，很震撼，當(dāng)時(shí)有種失業(yè)的感覺(jué)。現(xiàn)實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比戲劇更精彩?！?/p>

李達(dá)康的“強(qiáng)勢(shì)”也是相對(duì)的

記者：這部戲出來(lái)后，最火的是李達(dá)康，我們就從李達(dá)康的一個(gè)細(xì)節(jié)聊起。小說(shuō)里，田杏枝只是李的保姆，但劇中處理成了表妹，有什么考慮？

周梅森：如果是保姆，我擔(dān)心會(huì)被觀眾誤解，跟李達(dá)康是情人或什么關(guān)系，歐陽(yáng)菁長(zhǎng)期不在家??！如果是兄妹關(guān)系，大家就不會(huì)往這方面錯(cuò)誤理解。

記者：但也有一種聲音，李的表妹還當(dāng)保姆，有點(diǎn)不可思議？

周梅森：沒(méi)什么，像我家里生孩子，就是表姐在我家一待好幾年，很正常。李達(dá)康這個(gè)人是很特殊的，他不替家人辦事。田杏枝家里得到不公正待遇，選擇上訪而不是找表哥，因?yàn)橹辣砀缡悄姆N人。當(dāng)然，李也很同情表妹，告訴過(guò)她要依法上訪，不要和官方對(duì)抗。

記者：李達(dá)康很強(qiáng)勢(shì)，基本上說(shuō)一不二，但對(duì)省委書(shū)記沙瑞金的態(tài)度卻完全不一樣。比如沙提出開(kāi)民主生活會(huì)，李一開(kāi)始抗拒，但瞬間就表示要從自己開(kāi)始。

周梅森：這是他長(zhǎng)期作為一把手的本能反應(yīng)，但說(shuō)出口才覺(jué)得場(chǎng)景不對(duì)：這是在省委，沙瑞金才是一把手。反觀高育良當(dāng)時(shí)夸夸其談，似乎講得都對(duì)，都是經(jīng)典理論，但他的那種玩法由戲里的畫(huà)外音道出：在漢東，你沒(méi)到那個(gè)位子上，含權(quán)量小，那么辯證法就成了詭辯論，換沙瑞金來(lái)說(shuō)就是辯證法了。

記者：意思是李達(dá)康的強(qiáng)勢(shì)也有個(gè)度？

周梅森：任何強(qiáng)勢(shì)都是相對(duì)的，如果上面信任他，他就強(qiáng)勢(shì)。在懶政學(xué)習(xí)班上，孫連城不是當(dāng)場(chǎng)站起來(lái)了嗎，說(shuō)等著你開(kāi)除我黨籍，老子不伺候了，你不要侮辱我人格。孫連城把李達(dá)康駁得體無(wú)完膚，因?yàn)樵诰┲?，李的?quán)力不受監(jiān)督，將來(lái)難說(shuō)不出問(wèn)題。

記者：光明峰項(xiàng)目那么大的腐敗，還有丁義珍的問(wèn)題，李達(dá)康都不知道，有責(zé)任嗎？

周梅森：對(duì)，這就是孫責(zé)問(wèn)他的：誰(shuí)懶政，是我還是你？我這20多年，把光明區(qū)建得這么好，但我沒(méi)有政治資源，書(shū)記都不讓我當(dāng)。丁義珍是你的資源，抱你粗腿，你的化身（言及此處，周梅森拍了個(gè)巴掌），讓他啞口無(wú)言。所以后來(lái)，沙瑞金和田國(guó)富要給他配個(gè)紀(jì)委書(shū)記——易學(xué)習(xí)。

記者：這就說(shuō)到同級(jí)監(jiān)督的問(wèn)題了。

周梅森：我有個(gè)朋友是紀(jì)委書(shū)記，他談到現(xiàn)實(shí)中，實(shí)現(xiàn)同級(jí)監(jiān)督非常難。當(dāng)然不是說(shuō)沒(méi)可能，我們要有好的愿景。當(dāng)然，易學(xué)習(xí)更適合主政一方還是當(dāng)紀(jì)委書(shū)記，可以留給大家來(lái)判斷。

記者：一些觀眾就是覺(jué)得這部戲展現(xiàn)紀(jì)委的內(nèi)容少了？

周梅森：紀(jì)委不僅是辦案，這戲涉及很多紀(jì)委的工作?。“ㄍ?jí)監(jiān)督試點(diǎn)、派駐紀(jì)檢組辦案、市紀(jì)委書(shū)記的提名考察，都是紀(jì)委工作范疇，尤其突出了他們對(duì)干部的教育。

漢大幫和秘書(shū)幫

記者：之前漢東官場(chǎng)流傳，高育良有可能接省委書(shū)記，李達(dá)康當(dāng)省長(zhǎng)，這符合邏輯嗎？

周梅森：沒(méi)什么不可能。李達(dá)康是省委常委，副省級(jí)城市市委書(shū)記，當(dāng)省長(zhǎng)沒(méi)問(wèn)題，沙李配是合理的。對(duì)于高任省委書(shū)記的傳聞，你得注意，戲里反復(fù)強(qiáng)調(diào)，高有政治資源啊，他后面有趙立春在推，是因?yàn)榉锤堰@個(gè)政治資源打掉了。這也是漢東官場(chǎng)不正常的一種亂象：在有政治資源的情況下，沒(méi)什么不可能。

記者：很多人在熱議戲里漢東省長(zhǎng)和京州市長(zhǎng)的缺席。市長(zhǎng)交待了去中央黨校學(xué)習(xí)，但劉省長(zhǎng)不是還有幾個(gè)月才退嗎？

周梅森：我之前一直沒(méi)回答這個(gè)問(wèn)題。《人民的名義》的人物關(guān)系，是根據(jù)劇情需要設(shè)置的，沒(méi)必要面面俱到。因?yàn)槊總€(gè)人要帶戲劇任務(wù)。戲里漢東開(kāi)過(guò)常委會(huì)，13人里面肯定有省長(zhǎng)。難道要我給他們每人貼個(gè)標(biāo)簽，頭上寫(xiě)省長(zhǎng)：老劉，有必要嗎？真要把一個(gè)省的重要干部寫(xiě)齊，那還有政協(xié)主席、宣傳部長(zhǎng)、統(tǒng)戰(zhàn)部長(zhǎng)呢。都放進(jìn)去就不叫戲了，叫安排干部，不合乎藝術(shù)創(chuàng)作的邏輯。

記者：你剛才說(shuō)到開(kāi)常委會(huì)，觀眾看這部戲時(shí)，就很喜歡看開(kāi)會(huì)，尤其是看領(lǐng)導(dǎo)之間你一言我一語(yǔ)。

周梅森：那是。我以前寫(xiě)了一堆這樣的作品。當(dāng)時(shí)創(chuàng)作時(shí)，導(dǎo)演都反復(fù)強(qiáng)調(diào)，少開(kāi)會(huì)，能不開(kāi)會(huì)別開(kāi)，開(kāi)會(huì)最不好看。那時(shí)候的確是這樣。而這一次，怪了，大家都喜歡看。

記者：沙瑞金的車(chē)牌是1號(hào)，高育良是3號(hào)，李達(dá)康是9號(hào)，這也是藝術(shù)表現(xiàn)嗎？

周梅森：是，現(xiàn)在已經(jīng)變了，小號(hào)車(chē)的用車(chē)習(xí)慣，應(yīng)該是十幾年前的事情。但作為電視劇，小號(hào)車(chē)可以讓觀眾有個(gè)直觀印象，這是一種權(quán)力符號(hào)，有點(diǎn)跳出生活的東西。

記者：那小說(shuō)里面是H省，電視劇里成了漢東，漢東有什么特別的含義嗎？

周梅森：沒(méi)有特別的含義，H省的說(shuō)法會(huì)讓觀眾跳戲。我在這里要特別說(shuō)明，漢東也不存在對(duì)應(yīng)著現(xiàn)實(shí)中哪個(gè)省。很多人把這部戲當(dāng)《紅樓夢(mèng)》研究了——高育良對(duì)應(yīng)誰(shuí)，祁同偉是說(shuō)的哪個(gè)。還有人考據(jù)，說(shuō)漢東是湖北、廣東，或江蘇。更有人說(shuō)侯亮平房間是不是超標(biāo)……這些隨它去，沒(méi)必要一一解釋。作品出來(lái)了，作家就死去了，大家愛(ài)怎么分析就怎么分析。

記者：那么在漢東，傳說(shuō)中的漢大幫很明顯，但秘書(shū)幫似乎沒(méi)有體現(xiàn)？

周梅森：幫派這個(gè)東西，有真有假。根本沒(méi)有什么秘書(shū)幫，李達(dá)康和趙立春的其他秘書(shū)沒(méi)有交集。在漢東，因?yàn)檎钨Y源成了一種流行的東西，有些沒(méi)幫派的，人家也給他編出幫派來(lái)。這是漢東的一種政治生態(tài)，大家會(huì)覺(jué)得，當(dāng)那么大的官，怎么可能沒(méi)有幫，沒(méi)有政治資源呢？

記者：那有沒(méi)有“沙家?guī)汀保?/p>

周梅森：這個(gè)我不能說(shuō)，每個(gè)人可以按自己的理解去分析。

祁同偉值得同情嗎？

記者：說(shuō)到政治資源，大家可能最唏噓的是把祁同偉和侯亮平夫婦對(duì)比。你曾說(shuō)特意沒(méi)有設(shè)置侯亮平的背景，那么，鐘小艾呢？

周梅森：兩人都沒(méi)設(shè)置。侯亮平是個(gè)光明人物，帶有很大程度上的理想主義色彩，當(dāng)然也引起一些爭(zhēng)議。有人問(wèn)，侯這樣的人生活中有嗎？有多少？我認(rèn)為，不管生活多么沉重，還是要給人們帶來(lái)希望。

記者：所以有的人看到后來(lái)就有點(diǎn)同情祁同偉的意思了，說(shuō)他身中三槍?zhuān)€調(diào)不到陳陽(yáng)身邊，而侯亮平……

周梅森：這就是我要表現(xiàn)的漢東真實(shí)政治生態(tài)，沒(méi)法回避的。一開(kāi)始，我寫(xiě)作時(shí)都沒(méi)注意，本身在批評(píng)政治資源，但它造成漢東的一些不合理結(jié)構(gòu)已經(jīng)形成了。這都是反腐倡廉和制度化建設(shè)中需要逐步解決的問(wèn)題。反腐不僅是黨內(nèi)的問(wèn)題，更是整個(gè)社會(huì)的問(wèn)題。只有所有人思想、觀念有了根本改變，才能建立一種真正的廉潔性的民族文化。

記者：那你同情祁同偉嗎？

周梅森：我一直在說(shuō)，國(guó)人有一種傳統(tǒng)觀念：“茍富貴，勿相忘”和“一人得道，雞犬升天”。或許你身邊的祁同偉，可能是很受歡迎的。但要是別人身邊都是祁同偉，對(duì)你公平嗎？

記者：以前的一些作品里，你說(shuō)不喜歡寫(xiě)感情戲。這次增加了幾對(duì)感情戲，比如大家喜歡看的趙東來(lái)和陸亦可。

周梅森：對(duì)，以前我從來(lái)不寫(xiě)感情戲。這次是想把這個(gè)戲做得更生活化一些。里面幾對(duì)感情關(guān)系各有不同，我認(rèn)為是寫(xiě)出了社會(huì)變化給家庭婚姻帶來(lái)的沖擊。

記者：但侯亮平那一對(duì)恰恰就不是。

周梅森：他們那一對(duì)是好的。你不能把所有的婚姻關(guān)系都表現(xiàn)成那樣。生活戲也不是純粹的生活，有網(wǎng)友在罵毛毛蟲(chóng)。我說(shuō)我們是想呈現(xiàn)中國(guó)社會(huì)的方方面面，你說(shuō)要沒(méi)有鄭西坡、毛毛蟲(chóng)、陳巖石這條線，這部戲就不能叫人民的名義了，那叫官員的名義。

記者：你覺(jué)得老百姓更痛恨的是不作為還是能人腐敗？

周梅森：不作為還貪婪就壞上加壞。李達(dá)康這種干部很有代表性，功過(guò)參半?，F(xiàn)實(shí)中要是有這樣的干部，可能會(huì)讓一個(gè)地區(qū)或部門(mén)成績(jī)很大，但造成的民憤積怨也很大。

記者：戲中你最討厭的角色是誰(shuí)？孫連城嗎？

周梅森：不，是那個(gè)嫖娼的京州市中院副院長(zhǎng)陳清泉，打著球唱著歌就能把弱勢(shì)群體的利益胡亂判決了，這種無(wú)恥是沒(méi)有底線的，把百姓最后一絲希望也剝奪了。

記者：最喜歡的人呢？

周梅森：當(dāng)然，只能是侯亮平啊。