再談華語(yǔ)電影

龔艷 魯曉鵬

學(xué)術(shù)主持人語(yǔ)：

“華語(yǔ)電影”這一概念在國(guó)內(nèi)電影界引起的波瀾前后延續(xù)了十來(lái)年，《當(dāng)代電影》《上海大學(xué)學(xué)報(bào)》等學(xué)術(shù)期刊都曾做過專題或訪談，在國(guó)內(nèi)的幾次大型學(xué)術(shù)會(huì)議上國(guó)內(nèi)外學(xué)者也就這一話題進(jìn)行過交鋒，各自亮明過觀點(diǎn)。此次再做專題，既不想落人后，又很難出人意表，所以我們決定這一期的作者全部邀請(qǐng)海外華裔學(xué)者，希望提供更多闡釋角度。另外，除了第一篇訪談是對(duì)“華語(yǔ)電影”焦點(diǎn)人物魯曉鵬教授的訪談之外，另外兩篇是對(duì)“華語(yǔ)電影”這一概念的展開或者說(shuō)是案例。香港電影是兩岸三地電影中最有特色的，它曾經(jīng)的殖民地身份，后九七身份，以及商業(yè)和政治話語(yǔ)、西方和東方文化的交織都讓它呈現(xiàn)出不同于大陸和臺(tái)灣以及其他華語(yǔ)區(qū)域的特色?？梢哉f(shuō)華語(yǔ)電影成為了我們討論這些電影的通約數(shù)。匹茲堡大學(xué)錢坤副教授的論文《從悲劇英雄到黑幫罪犯：香港黑幫電影及其城市寓言》從類型的角度進(jìn)入，兼顧和審視了香港身份問題，將香港社會(huì)和香港電影中的影像結(jié)合起來(lái)考察，我們之所以會(huì)討論香港問題，而不是討論一個(gè)北京電影或者沈陽(yáng)電影，是因?yàn)橄愀垭娪霸凇叭A語(yǔ)電影”這個(gè)框架內(nèi)是有效的。紐約州立大學(xué)珀契斯分校電影與媒體研究系助理教授張泠的《火山與礦山之歌：1930年代中國(guó)電影中的“南洋”想象/意象》以“華僑”“南洋”“故鄉(xiāng)”“異鄉(xiāng)”“他鄉(xiāng)”這些概念建構(gòu)起了一個(gè)非常清晰的圖景：那些在中國(guó)本土之外的人、情、景。當(dāng)作者將左翼和南洋連接起來(lái)，那個(gè)鄉(xiāng)土和他者，革命和遠(yuǎn)方的投射變得更有趣。至少，“華語(yǔ)電影”是一個(gè)更有效的概念，能讓我們進(jìn)入到那些差異化的又互相連接的華語(yǔ)區(qū)域電影的討論中。

中圖分類號(hào)：J902 文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A 文章編號(hào)：1671-444X（2017）06-0001-10

國(guó)際DOI編碼：10.15958/j.cnki.gdxbysb.2017.06.001

時(shí) 間： 2017年4月1日

地 點(diǎn)： 美國(guó)匹茲堡大學(xué)

受訪人： 魯曉鵬教授（以下簡(jiǎn)稱魯）

采訪人： 龔艷（以下簡(jiǎn)稱龔）

覺得這個(gè)問題提出來(lái)有助于我們?cè)偃徱曇恍v史的概念，其實(shí)它的外延和內(nèi)涵可能就像您說(shuō)的這個(gè)詞“旅行”，還在不斷的擴(kuò)展、變化。我自己做邵氏的研究，我記得當(dāng)時(shí)邵逸夫好像在新加坡建國(guó)的時(shí)候拍宣傳片的，這個(gè)關(guān)系就是很微妙的，他幫一個(gè)新興的脫殖的國(guó)家政府拍了個(gè)宣傳片，他又在新加坡、馬來(lái)亞這些地方做了大量的電影工廠，他的片場(chǎng)就在那里，拍大量的華語(yǔ)電影。你說(shuō)怎么界定他？至少“華語(yǔ)”這個(gè)詞能突破國(guó)家、邊界等概念，可以涵蓋更多，有效性至今也是有的。

魯： 對(duì)。像新加坡的國(guó)父李光耀先生，是華人但他不會(huì)說(shuō)漢語(yǔ)，他說(shuō)英語(yǔ)，他在英國(guó)的制度下長(zhǎng)大。后來(lái)他自己學(xué)華語(yǔ)，又鼓勵(lì)大家學(xué)華語(yǔ)。我在新加坡住幾天，打開電視發(fā)現(xiàn)，我要不看屏幕，以為是在中國(guó)。播音員的國(guó)語(yǔ)跟北京話差不多呀，沒有什么區(qū)別。這些問題是挺復(fù)雜。國(guó)族、語(yǔ)言、電影不能直接地劃等號(hào)，關(guān)系不對(duì)稱。有些同事寫東西自家人說(shuō)自家話，但是如果大家換一個(gè)角度，換一個(gè)場(chǎng)所看問題，就可能有新發(fā)現(xiàn)。我是在北京長(zhǎng)大的，所以我批評(píng)北京同事，也無(wú)所謂。假如你屁股坐在北京，坐在這個(gè)位置上，你就得這么說(shuō)話。各種壓力下，你只能這樣寫，你換個(gè)方法和視角寫，可能還惹麻煩。中國(guó)非常大，比如上海各種人都有吧，有些上海學(xué)者看問題的角度與北京學(xué)者不太一樣。我碰到福建的學(xué)者，他們說(shuō)，我們離中心很遠(yuǎn)，我們有自己的看法。我并不反對(duì)北京的同事，我本人在北京長(zhǎng)大，我不會(huì)說(shuō)任何方言，只會(huì)說(shuō)北京話，是我一生最遺憾的一件事。其實(shí)我的母籍是廣東番禺，我得自我批評(píng)。福建人說(shuō)，我們這么遠(yuǎn)，我們當(dāng)然有自己的看法，隔海就是臺(tái)灣呀，我們說(shuō)閩南方言呀。中國(guó)是一個(gè)很大的國(guó)家，語(yǔ)言政治非常微妙。

前兩天我還問你萬(wàn)瑪才旦的片子。他的情況很有意思，他是中國(guó)人民共和國(guó)公民，西藏是中華人民共和國(guó)的有機(jī)部分。但是他拍的藏語(yǔ)片，有極其個(gè)人化的東西。前兩年有一部藏語(yǔ)大片：《西藏天空》。雖然是藏語(yǔ)片，講藏人故事，但那是官方主導(dǎo)的一種拍攝方法。萬(wàn)馬才旦的片子《塔洛》就不一樣啊， 很個(gè)人化。

龔： 是的。

魯： 電影剛開始，一個(gè)藏人背誦毛主席語(yǔ)錄，這給你無(wú)窮的想象和解讀。藏人跟中國(guó)政治的關(guān)系、那代人的經(jīng)歷，非常有意思。

龔： 對(duì)。我當(dāng)時(shí)和萬(wàn)瑪才旦談這個(gè)片子的時(shí)候，我看過他以前的一些片子，不知道您看過沒有？我們當(dāng)時(shí)在北京電影學(xué)院念書的時(shí)候有交往，他最早的短片是在北京電影學(xué)院放的，在一個(gè)學(xué)生電影節(jié)上，叫《草原》，很短又是藏語(yǔ)拍的，完全超越我們對(duì)少數(shù)民族電影的理解，他講的完全是他們那個(gè)宗教的邏輯，就是一個(gè)老太太要送上山去獻(xiàn)祭的牦牛丟了，村長(zhǎng)就說(shuō)我要幫你去找，然后鎖定了兩個(gè)嫌犯就去找這兩個(gè)人，他就讓這兩個(gè)男孩繞著嘛呢石轉(zhuǎn)，然后發(fā)誓說(shuō)自己沒有拿，這個(gè)老太太最后說(shuō)我不需要再去追查任何事情，因?yàn)槿绻阋獞土P人就有悖于我去做（祭神）這件事情。所以推動(dòng)故事的構(gòu)成或者說(shuō)邏輯，不是漢族的邏輯了。但這就是我們希望或期待的東西。

魯： 就是呀。

龔： 我們當(dāng)時(shí)覺得很不一樣，當(dāng)時(shí)他年紀(jì)比我們大些，就在我們讀書的時(shí)候他早就已經(jīng)寫小說(shuō)寫詩(shī)歌了，本身是一個(gè)非常優(yōu)秀的文藝青年，然后拍了電影。后來(lái)他就一直拍，為什么那天我約了他要談這個(gè)片子，因?yàn)槲矣X得《塔洛》里面有點(diǎn)急，有點(diǎn)很明確的那個(gè)意思。您知道那個(gè)片子講身份證丟了嗎？

魯： 少數(shù)民族身份，對(duì)不對(duì)？

龔： 是，而且這個(gè)片子一直沒有正式地放過，我在獨(dú)立電影節(jié)看的。我就問他，以前看你拍片子用心平氣和來(lái)形容，就很像他那個(gè)世界，或者說(shuō)我們想象的那個(gè)藏族世界。他自己后來(lái)說(shuō)有美化的成分在里面，他說(shuō)我現(xiàn)在要拍這樣的你們看起來(lái)很用力的片子，我內(nèi)心也在變化。因?yàn)樗颂貏e溫和，非常謙和，說(shuō)話聲音很小，漢語(yǔ)說(shuō)得很好的一個(gè)人，但他寫作是用藏語(yǔ)。我覺得他身上有很多復(fù)合性，他自己一定是藏族精英，而且他深受漢文化教育。少數(shù)民族精英勢(shì)必要經(jīng)過漢化這個(gè)過程，漢化這個(gè)過程其實(shí)是有矛盾在里面的，到底應(yīng)該怎么去選擇。他說(shuō)對(duì)，他說(shuō)我是有意識(shí)地告訴自己雖然我是接受了漢族的教育，我也很向往漢族的文學(xué)、藝術(shù)，但是我的身份是一個(gè)矛盾體。而且他拍的電影里對(duì)民族的表達(dá)反而是看不到他自己說(shuō)的他受傷痕文學(xué)的影響，他讀書的時(shí)候正好是1980年代，他說(shuō)他是非常愛看那個(gè)時(shí)期的文學(xué)的，他也很活躍。他這個(gè)身份多復(fù)雜！

魯： 對(duì)。我覺得像這種個(gè)人化的電影或是少數(shù)民族電影挺重要，因?yàn)槲覀兤匠？床坏?。看到的多是有宏大敘事的從上到下主?dǎo)性的電影，就像十七年的少數(shù)民族電影。

龔： 那就不叫少數(shù)民族電影了。

魯： 叫少數(shù)民族題材電影，是吧？我們對(duì)少數(shù)民族了解很少，我沒去過那些地方，我怎么知道什么是真實(shí)呢？我的知識(shí)是從看電影來(lái)的，而且都是從一種特殊的角度看電影?，F(xiàn)在有一部電視劇《新絲綢之路》，國(guó)內(nèi)主要電視頻道播放。故事怎么開始呢？我不看都知道。開始一定是解放軍解放新疆，以前的統(tǒng)治階級(jí)跟國(guó)民黨勾結(jié)，解放軍來(lái)解放被壓迫的人民。少數(shù)民族題材的這個(gè)大的歷史模式不能變。剛才我說(shuō)關(guān)于西藏題材的電影也有這個(gè)問題。那部大片也是從解放農(nóng)奴著手。大的話語(yǔ)沒變。 1950年前后，解放軍進(jìn)藏、進(jìn)疆，這個(gè)根基是敘述底線。而萬(wàn)瑪才旦的電影其實(shí)我們挺需要看的，但平?？床坏?，電影院也不公映吧。

龔： 2014年他在香港做過一個(gè)完整的放映。您說(shuō)的這個(gè)“華語(yǔ)”，我記得您之前訪談里提到，他其實(shí)是多語(yǔ)種的，不是簡(jiǎn)單的普通話。這里面肯定會(huì)有人覺得能不能涵蓋到他的范疇。

魯： 這個(gè)學(xué)術(shù)問題我也在思考，也沒有特別好的答案。我知道國(guó)內(nèi)學(xué)者也做了一些努力?！爸袊?guó)電影”屬于“國(guó)族電影”的范疇，中國(guó)境內(nèi)拍的電影是中國(guó)電影。后來(lái)華語(yǔ)電影的概念出現(xiàn)以后，國(guó)內(nèi)學(xué)者又搞出一個(gè)“母語(yǔ)電影”，比如蒙語(yǔ)電影、藏語(yǔ)電影。后來(lái)有人覺得這個(gè)概念說(shuō)起來(lái)也不太上口。我也在想這個(gè)問題，華語(yǔ)不是個(gè)語(yǔ)言學(xué)的概念吧？在中國(guó)大陸，人們說(shuō)“漢語(yǔ)電影”“漢語(yǔ)字典”。能不能華語(yǔ)電影也包括中國(guó)其他語(yǔ)言的電影呢？我想可以把萬(wàn)瑪才旦拍的片子也算作華語(yǔ)電影，我個(gè)人覺得可以。大家可以討論一下，我也沒有特別好的解決方案。怎么歸類和劃分，這是一個(gè)值得研究的東西。華語(yǔ)電影、母語(yǔ)電影有些人贊同，有些人不贊同。華語(yǔ)電影包括各種方言，能不能不光是漢語(yǔ)方言，能不能包括其他民族的方言，少數(shù)民族語(yǔ)種？我持開放態(tài)度。

龔： 他們會(huì)不會(huì)糾結(jié)在“華”這個(gè)字上？

魯： 我們可以進(jìn)一步探討這個(gè)話題。憲法里說(shuō)，中華民族是多民族國(guó)家，這樣一來(lái)，“中華”就包括中國(guó)境內(nèi)各種語(yǔ)言和民族?！叭A語(yǔ)”是否可以包括這些語(yǔ)言？大家需要反復(fù)研討。我發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，我們叫“中華民族”，但是在美國(guó)就沒有這個(gè)概念，沒有說(shuō)“美國(guó)民族”，說(shuō)起來(lái)人家笑話。美國(guó)是一個(gè)多族裔的國(guó)家。“中華民族”你怎么翻譯成英文？“美國(guó)人民”怎么翻譯成中文？有時(shí)候兩個(gè)不同的文化語(yǔ)境轉(zhuǎn)變還是挺困難的。

龔： 是不是還是因?yàn)闈h文化太過強(qiáng)勢(shì)和歷史的書寫作為主題？

魯： 有可能，這里有個(gè)歷史過程。19世紀(jì)末20世紀(jì)初，中國(guó)要成為一個(gè)獨(dú)立的現(xiàn)代民族國(guó)家，這個(gè)國(guó)家叫什么名字都成問題。那時(shí)別人就開中國(guó)玩笑，包括從葡萄牙來(lái)到中國(guó)的傳教士，說(shuō)你看，這個(gè)國(guó)家沒有一貫名字，它叫“明”，或叫“清”，這是朝代名字，不是國(guó)家名字。 那時(shí)大家討論，這個(gè)國(guó)家應(yīng)當(dāng)怎么稱呼？可以叫“華”，可以叫“中華”“華夏”等等，最后選擇“中國(guó)”?！爸袊?guó)”這個(gè)字當(dāng)然幾千年前就出現(xiàn)了，但是在近代，中國(guó)經(jīng)歷了重新構(gòu)建的過程，新的國(guó)家取名“中華民國(guó)”。

現(xiàn)在小學(xué)生都知道自己的民族和國(guó)家是“中華民族”，但這個(gè)概念也是近代構(gòu)建的，清末民初吧。辛亥革命志在“驅(qū)除韃虜，恢復(fù)中華”，孫中山他們要推翻滿族統(tǒng)治。后來(lái)成功了，滿族被推翻了，他們一看，不行啊，這是個(gè)多民族國(guó)家，你不能驅(qū)除這些民族。隨后，又出現(xiàn)新的概念，“五族”：滿、漢、蒙、藏、回，做了五色旗。中華民族不斷地自我構(gòu)建。到了中華人民共和國(guó)成立后，中國(guó)學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的經(jīng)驗(yàn)，識(shí)別它的民族。前蘇聯(lián)有一百多個(gè)民族，中國(guó)識(shí)別了56個(gè)民族，到今天這個(gè)數(shù)也不能變，只可以學(xué)術(shù)討論。從“驅(qū)除韃虜，恢復(fù)中華”，到“五族共榮”，到56個(gè)民族，國(guó)族的話語(yǔ)一直演變。電影研究也有類似現(xiàn)象，所謂“華語(yǔ)電影”“母語(yǔ)電影”都是有益的嘗試和話語(yǔ)的構(gòu)建。

美國(guó)是另外一套說(shuō)法。它有數(shù)不清的族裔，西班牙裔、越南裔、日裔、華裔、愛爾蘭裔、意大利裔，等等。它的官方話語(yǔ)是“多元文化”。它是另外一種國(guó)家構(gòu)建。中國(guó)這么長(zhǎng)的歷史，歷史演變比較復(fù)雜。前一陣復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)教授葛兆光寫了本書講中國(guó)歷史，他提到周成王時(shí)代的一件青銅器，上面寫著“宅茲中國(guó)”。那時(shí)候就出現(xiàn)了“中國(guó)”這個(gè)字，起碼有三千年了。這里“中國(guó)”的概念跟我們現(xiàn)在說(shuō)的“中國(guó)”是否一樣？它可以證明“中國(guó)”的悠久，但是隨著歷史變遷，中國(guó)的概念不斷變化和擴(kuò)充，也可以說(shuō)這是一個(gè)古老國(guó)度旺盛的生命力，就像《詩(shī)經(jīng)》所云：“周雖舊邦，其命維新”，那時(shí)候周朝已經(jīng)八百年了。中國(guó)是個(gè)老的國(guó)家，同時(shí)煥發(fā)新的生命，需要我們不斷地構(gòu)建、闡釋、研討。什么是語(yǔ)言？什么是華語(yǔ)？什么是華語(yǔ)電影？身份認(rèn)同問題，國(guó)族構(gòu)建問題，諸如此類問題，需要大家不斷討論。

龔： 那回歸話題，比如說(shuō)華語(yǔ)、普通話電影，戲曲電影中的黃梅調(diào)電影，因?yàn)閼蚯娪扒亢芏啵屈S梅調(diào)電影是特例，就是它流傳到東南亞比較盛行，邵氏當(dāng)時(shí)那一批黃梅調(diào)電影風(fēng)靡東南亞，包括北美也有。我想借華語(yǔ)電影這個(gè)語(yǔ)境來(lái)討論這個(gè)問題。黃梅調(diào)更傾向于普通話，我覺得這個(gè)是它流傳的一個(gè)因素。它在東南亞、臺(tái)灣地區(qū)非常盛行，這個(gè)和華語(yǔ)或者和普通話是否有聯(lián)系？

魯： 以方言為主的戲劇強(qiáng)調(diào)中華民族的多樣性、豐富性，比如昆曲電影《十五貫》，越劇電影，甚至像謝晉的《舞臺(tái)姐妹》。當(dāng)初周恩來(lái)總理想把中國(guó)各地的戲劇拍成電影，這是強(qiáng)調(diào)中國(guó)的民族性。香港的方言喜劇電影，也能產(chǎn)生一種民族向心力，同時(shí)也娛樂港人。

龔： 對(duì)。身份的一個(gè)強(qiáng)調(diào)?？瓷先ナ侨フ位鋵?shí)我覺得是強(qiáng)調(diào)身份的。

魯： 但是在電影工業(yè)運(yùn)作的層面，比如邵氏公司，就有商業(yè)考量了。他要賺錢，希望擴(kuò)展不同層次的華語(yǔ)電影觀眾，而在地理層次，讓公司的電影廣為流傳，波及東南亞。

龔： 但是黃梅調(diào)畢竟有點(diǎn)像普通話，那普通話本身就是有一點(diǎn)想要統(tǒng)攝民族，或者想要民族有個(gè)建構(gòu)有個(gè)共同語(yǔ)言，所以他并不是所有曲種都拍，他選了黃梅調(diào)來(lái)拍，實(shí)際上在海外散居了各種籍貫的人，但是類似于普通話的黃梅調(diào)他是不是有這種建構(gòu)的意思在？

魯： 也可以這么講。中國(guó)大陸的方言電影很多，比如賈樟柯的電影有山西方言。但賈樟柯講的是中國(guó)的故事，他用方言是偽裝。越有方言，中國(guó)性越強(qiáng)。從《小武》到《天注定》，他的片子使用中國(guó)各地方言，增強(qiáng)電影的真實(shí)感和戲劇感，內(nèi)容上涉及中國(guó)各地的普通百姓?！笆吣辍币才牧艘恍┧^的方言電影，比如《抓壯丁》，那是通過方言講述宏大的階級(jí)斗爭(zhēng)和民族解放的故事。香港的粵語(yǔ)片是另外一回事，它是商業(yè)運(yùn)作，以?shī)蕵窞橹行?，自成體系?，F(xiàn)在香港電影經(jīng)歷所謂的大陸化、中國(guó)化的過程，為了賺錢而跟大陸合作。影片的觀眾是中國(guó)大陸的龐大人口，這也慢慢地改變香港電影的模式和特色。香港幾百萬(wàn)人口，原來(lái)南洋是非常大的市場(chǎng)。冷戰(zhàn)時(shí)期，南洋幾百萬(wàn)甚至上千萬(wàn)人的觀眾已經(jīng)很了不起了。但跟13億人的大陸市場(chǎng)比，還是不行。陳可辛說(shuō)，他不期待歐美市場(chǎng)，中國(guó)大陸市場(chǎng)足夠了。他拍《中國(guó)合伙人》，就是瞄著中國(guó)大陸。原來(lái)南洋市場(chǎng)很大，現(xiàn)在是個(gè)零頭。這樣做，港片也有點(diǎn)變味吧。片子都是雙語(yǔ)配音吧，針對(duì)大陸。

龔： 好像連續(xù)剪輯了幾個(gè)版本，我記得《無(wú)間道》就剪了幾個(gè)版本，大陸放的版本是不一樣了。當(dāng)然版本不一樣在1950、1960年代就有，當(dāng)時(shí)邵逸夫和香港其他公司發(fā)給南洋就有不一樣的，他們有考量。您說(shuō)香港的粵語(yǔ)片挺有意思的，本來(lái)香港沒有那么多大陸人，在1940年代初大陸進(jìn)去的那么多，他本土的人還是以粵語(yǔ)為主，當(dāng)大量大陸人進(jìn)去，普通話變成一個(gè)很重要的民族或者身份的標(biāo)志，其實(shí)主要是方便溝通。

魯： 還有臺(tái)灣的市場(chǎng)吧。

龔： 對(duì)。他還是有市場(chǎng)考慮。但是到1970年代，香港本土化的意識(shí)起來(lái)了，所以1970年代到1990年代又是粵語(yǔ)特別興盛的時(shí)候，然后到了合拍片時(shí)代更復(fù)雜了。

魯： 臺(tái)灣的情況挺特殊。國(guó)民黨去了以后，他們的話語(yǔ)是革命話語(yǔ)，很像中國(guó)大陸的話語(yǔ)。蔣介石到死都說(shuō)革命。那個(gè)時(shí)候就是拍國(guó)語(yǔ)片，雖然閩南話或者說(shuō)臺(tái)語(yǔ)片也有。

龔： 臺(tái)語(yǔ)片有。

魯： 地位比較低。

龔： 對(duì)。那跟粵語(yǔ)殘片的狀況差不多了。

魯： 現(xiàn)在臺(tái)灣電影工業(yè)已經(jīng)七零八落了，很可惜。原來(lái)以國(guó)民黨為主體的電影，輝煌一時(shí)。

龔： 有官方的電影廠。

魯： 很可惜，臺(tái)灣的電影工業(yè)生存艱難。

龔： 這兩年又起來(lái)一點(diǎn)，魏德勝拍了《海角七號(hào)》。但還是很狹窄，他還是只能到大陸來(lái)。

魯： 原來(lái)有國(guó)家主導(dǎo)的中影挺輝煌，他們的電影也送到香港和南洋，反過來(lái)說(shuō)，臺(tái)灣也是邵逸夫的香港電影的市場(chǎng)。臺(tái)灣、香港、南洋這幾個(gè)地方互動(dòng)。解禁以后，后蔣經(jīng)國(guó)時(shí)代，臺(tái)灣的電影受到商業(yè)化沖擊。

龔： 但后來(lái)政府也鼓勵(lì)他們拍藝術(shù)電影，商業(yè)電影又完全被香港電影吞沒。其實(shí)臺(tái)灣一度有很好的商業(yè)類型，比如瓊瑤電影。

魯： 對(duì)。可是現(xiàn)在，它的電影產(chǎn)業(yè)微乎其微。

龔： 對(duì)，就斷了。現(xiàn)在又有一點(diǎn)但很零星，他們本土市場(chǎng)可能支撐一下，但都不夠。

魯： 前一陣子我還看一個(gè)葉月瑜的訪談，關(guān)于亞洲電影工業(yè)。她說(shuō)，她寫完她的那本書以后，亞洲電影工業(yè)這個(gè)概念就不適用了，因?yàn)楦鞣蕉紒?lái)和中國(guó)大陸合作，沒有所謂亞洲電影工業(yè)。日本、韓國(guó)、香港、臺(tái)灣都和中國(guó)拍合拍片，看重大陸市場(chǎng)。

龔： 以前是多極的。

魯： 這是商業(yè)考慮。

龔： 對(duì)。當(dāng)然也有政治。

魯： 也有，以后香港電影可能就沒有原汁原味的香港的東西了，它的產(chǎn)業(yè)跟大陸連在一起了。冷戰(zhàn)時(shí)期它跟大陸是分開的，是兩回事，它主要開拓南洋、臺(tái)灣，甚至韓國(guó)市場(chǎng)。我遇到一位韓國(guó)學(xué)者，他說(shuō)他從小在韓國(guó)看吳宇森、周潤(rùn)發(fā)的電影，比如《英雄本色》，是他們的粉絲。

龔： 對(duì)。那對(duì)我影響很大。我以前看過馬來(lái)西亞一個(gè)人拍的電影，他肯定是看香港電視劇長(zhǎng)大的，一個(gè)馬來(lái)西亞的人拍武俠電影，他看得太多了。

魯： 是。韓國(guó)那時(shí)候也是臺(tái)灣和香港電影的市場(chǎng)。他說(shuō)他上中學(xué)時(shí)候看吳宇森的《英雄本色》，對(duì)周潤(rùn)發(fā)印象很深，特別喜歡周潤(rùn)發(fā)。港片的傳統(tǒng)市場(chǎng)包括日本、東亞、東南亞的觀眾，而現(xiàn)在主要是中國(guó)大陸觀眾，大陸的中產(chǎn)階級(jí)興起，構(gòu)成龐大的消費(fèi)群體。

龔： 但是我自己在大陸倒是感覺這幾年其實(shí)好多人還是比較樂觀的，一方面大陸本身生產(chǎn)的質(zhì)量看上去很多很糟糕，但是錢又很多，錢很多的時(shí)候有的人就愿意投藝術(shù)片了。就是當(dāng)商業(yè)都不好的時(shí)候，藝術(shù)就更糟了?，F(xiàn)在藝術(shù)電影也還出來(lái)，雖然大的市場(chǎng)里也很糟糕，國(guó)片很差，但是很多像畢贛、萬(wàn)瑪才旦也還是出來(lái)了。

魯： 一般人不愿意看這些緩慢枯燥的“藝術(shù)片”。《塔洛》開頭，光讀老三篇《愚公移山》就讀了三分鐘，誰(shuí)有耐心看？一般老百姓看一會(huì)就不行了。賈樟柯的片子都看的煩。好萊塢大片鬧點(diǎn)科幻電影，娛樂目的達(dá)到就行了。年輕人看郭敬明的片子，放松一個(gè)半小時(shí)換換腦子就行了，不需要深刻思考社會(huì)問題。

龔： 所以他們其實(shí)很難，尤其是這種獨(dú)立電影導(dǎo)演。

魯： 拍了又不能流行。兩年前我在上海戲劇學(xué)院開會(huì)，看到一本新書：《蒙古族影視研究》。文集內(nèi)容包括中國(guó)大陸內(nèi)蒙古拍的電影，也有蒙古國(guó)的電影。這個(gè)問題就非常復(fù)雜。蒙古國(guó)是獨(dú)立的國(guó)家，而中國(guó)大陸有蒙古族。

龔： 但書強(qiáng)調(diào)蒙古族，所以還可以用蒙古語(yǔ)來(lái)概括，和我們講華語(yǔ)電影還不一樣，跨邊界的。

魯： 對(duì)。內(nèi)蒙古是中國(guó)的事。

龔： 我們討論華語(yǔ)電影是討論內(nèi)蒙古這個(gè)部分。

魯： 這是個(gè)有趣的問題，不知道以后怎么解決?！皣?guó)家”這個(gè)概念也不是天經(jīng)地義、亙古不變的東西。馬克思就說(shuō)，以后國(guó)家要消亡的。中國(guó)古代是一個(gè)帝國(guó)的概念，沒有邊境。草原上你的馬來(lái)吃草，我的馬也來(lái)吃草，沒有說(shuō)弄個(gè)鐵絲網(wǎng)劃邊界。原來(lái)都是部落，今天我臣服清朝，明年我臣服蒙古，都無(wú)所謂，但是部落一直生存在這塊土地上?，F(xiàn)在是民族國(guó)家時(shí)代，你要?jiǎng)澖缦蓿⒔绫?。目前人類歷史就是這個(gè)階段，咱們死以后誰(shuí)知道什么樣呢。

龔： 他需要這樣來(lái)界定自己的身份，就像柏林墻。

魯： 原來(lái)清朝是大帝國(guó)，控制很多部落。如果整個(gè)部落歸順康熙皇帝、乾隆皇帝，一大塊土地隨之都是清朝的。過了一百年，部落跟著英國(guó)跑，跟著俄羅斯跑，那塊地又不是中國(guó)的地方了，但他們沒有劃一個(gè)邊界。

龔： 現(xiàn)在的研究也只有在我們的這個(gè)歷史背景之下進(jìn)行。

魯： 對(duì)。我們不能跳出這個(gè)背景。我們看事情需要開闊眼界。咱們通過學(xué)術(shù)，說(shuō)一些平常人們不愿意說(shuō)的話，比如國(guó)家消亡，這話說(shuō)了不犯錯(cuò)，是馬克思說(shuō)的，毛澤東也說(shuō)過，共產(chǎn)主義以后國(guó)家要消亡，政黨要消亡。政黨怎么消亡我搞不清，一個(gè)社會(huì)總要有組織嘛。

龔： 連國(guó)民黨現(xiàn)在都成這樣了。

魯： 真是希望有一天國(guó)家消亡。約翰·列儂最震撼的一首歌就是《想象》（Imagine），想象有一天國(guó)家不存在了。每年新年到來(lái)之際，美國(guó)紐約時(shí)代廣場(chǎng)就放這首歌。歌曲想象哪天沒有地獄、沒有宗教。那完全是理想主義的烏托邦，充滿反戰(zhàn)情緒。幾十年過去，這首歌還是最動(dòng)聽的一首。新年來(lái)臨之刻，歌詞傳遞出一種和平的信息給全世界。

龔： 文化完全不一樣。

魯： 昨天我說(shuō)到美國(guó)從小學(xué)就教育一個(gè)孩子成為美國(guó)人。孩子不愿意同學(xué)們聽見自己說(shuō)外文，比如中文、俄文、意大利文。他們要認(rèn)同英語(yǔ)。美國(guó)是非常愛國(guó)的國(guó)家，這個(gè)超級(jí)大國(guó)有特別強(qiáng)的民族意識(shí)，民眾非常喜歡批評(píng)自己的國(guó)家，而這樣的自我批評(píng)也是一種姿態(tài)，一種高姿態(tài)，自豪感。我們敢于批評(píng)自己。美國(guó)人越批評(píng)自己的國(guó)家，越顯得愛國(guó)。你看，我們的國(guó)家可以隨便自由地批評(píng)！但外人批評(píng)自己的國(guó)家就不行，就不容易接受。我想每個(gè)國(guó)家都一樣，尤其這種超級(jí)大國(guó)，民眾意識(shí)特別強(qiáng)。

龔： 我們能不能從學(xué)術(shù)上談一下中美差異的問題，因?yàn)槲一臼窃趪?guó)內(nèi)受的教育。您作為海外的學(xué)者，您自己感受中國(guó)大陸學(xué)術(shù)研究比較大的問題或者優(yōu)勢(shì)是什么？

魯： 我不敢多說(shuō)。幾年前我接受李煥征訪談時(shí)，說(shuō)了一些話，后來(lái)整理出來(lái)，似乎我說(shuō)了中國(guó)電影史學(xué)研究有一種零碎的感覺，需要整合一下。我現(xiàn)在回憶，好像當(dāng)初我沒那么說(shuō)。中國(guó)大陸資金特別雄厚，人員多，機(jī)構(gòu)多，成果多，華語(yǔ)電影研究是最繁榮的，其他地方?jīng)]法相比。我原話這么說(shuō)的，好話一大堆。但是有些人還不能滿足，太敏感了。

我個(gè)人覺得個(gè)人獨(dú)立思考比較重要，而不是一個(gè)新話題出現(xiàn)后，大家一窩蜂上的造勢(shì)。但這也不容易，電影不像研究唐詩(shī)宋詞，它的共時(shí)性非常強(qiáng)，你不能關(guān)上門研究。比如說(shuō)，一個(gè)人在家里反復(fù)思考研究了三年，想通了一件事，然后把自己的心得拿出來(lái)給大家看。但什么東西傳到國(guó)內(nèi)馬上就不新了，一百個(gè)人來(lái)談這個(gè)事，而且不加引用。一個(gè)人好不容易琢磨出來(lái)的觀點(diǎn)，一到國(guó)內(nèi)，嘩的就完全被人接受了，炒作太厲害。

龔： 其實(shí)大家沒有心平氣和來(lái)做自己獨(dú)立的研究。

魯： 國(guó)內(nèi)信息傳播特別快。兩年前我和國(guó)內(nèi)同行在復(fù)旦大學(xué)有個(gè)華語(yǔ)電影討論會(huì)。有學(xué)者說(shuō)：怎么一亮底牌都是海外人的底牌呢？“華語(yǔ)電影”“文化中國(guó)”這些話語(yǔ)怎么都是海外人的底牌呢？中國(guó)自己的底牌在哪？

龔： 其實(shí)我覺得這一點(diǎn)國(guó)內(nèi)的學(xué)者一直在試圖去尋找，為什么李道新會(huì)有那么強(qiáng)烈的反應(yīng)，他其實(shí)是要尋找一條所謂的中國(guó)自己的路，他們喜歡提民族。但是到現(xiàn)在也沒有看到，不能說(shuō)這就是最好的，我們也希望提供其他的路徑。

魯： 我是比較文學(xué)出身的。在中國(guó)比較文學(xué)界，有這種說(shuō)法：我們要?jiǎng)?chuàng)造比較文學(xué)中國(guó)學(xué)派！你看中國(guó)更大的官方話語(yǔ)，我覺得也很好，不是不贊同。幾個(gè)自信，制度自信、道路自信，等等，這也說(shuō)明問題。但是，也不能動(dòng)不動(dòng)批評(píng)別人是西方理論框架或西方中心主義。你要總是這種態(tài)度，就很少有原創(chuàng)性，就不敢有些新的東西。

龔： 交流可能不是特別順暢。

魯： 對(duì)，杜維明先生一個(gè)很著名的論點(diǎn)就是“文化中國(guó)”“邊緣是中心”。他長(zhǎng)期在臺(tái)灣和美國(guó)。也有人說(shuō)這個(gè)概念也不是他提出的，是南洋華僑最先提出來(lái)的?，F(xiàn)在大陸接受他的觀點(diǎn)，還任命他為北京大學(xué)高級(jí)研究院院長(zhǎng)。他又娶了中國(guó)大陸太太。“文化中國(guó)”“華語(yǔ)電影”這一系列概念從外邊傳過來(lái)，我覺得沒有什么不好。清華大學(xué)汪暉教授研究中國(guó)現(xiàn)代性起源，寫出四卷的《中國(guó)現(xiàn)代思想的興起》，多么厲害。但是他借鑒了20世紀(jì)上半葉日本京都學(xué)派的思想，說(shuō)宋朝是中國(guó)現(xiàn)代性的起源。中國(guó)的原創(chuàng)性自然重要，但要營(yíng)造一個(gè)好的氛圍，產(chǎn)生一種寬松的學(xué)術(shù)環(huán)境，這方面大陸可能要注重一些吧。

龔： 有沒有你們覺得大陸學(xué)者完全不同于海外的角度？當(dāng)然不說(shuō)特別極端、意識(shí)形態(tài)想要妥協(xié)的一部分。可能海外的學(xué)者就不會(huì)這樣想，他們還是挺有特別的角度。

魯： 對(duì)，他們做東西很扎實(shí)。他們研究上海電影史、南京電影史，我們跟他們學(xué)到很多東西。上次咱們?cè)谀暇┧囆g(shù)學(xué)院開會(huì)，我在一個(gè)小組里，坐在旁邊的一位國(guó)內(nèi)學(xué)者說(shuō)得很有意思，他說(shuō)海外學(xué)者跟大陸學(xué)者最大的不同，就是海外學(xué)者先有一個(gè)理論框架然后往里面塞細(xì)節(jié)，大陸學(xué)者先有細(xì)節(jié)。

龔： 先有材料是不是？

魯： 好像是，他說(shuō)的也有道理。這兩種學(xué)術(shù)方法，就好似哲學(xué)思維的兩種不同方法：歸納（induction）和推演（deduction）。一個(gè)是從經(jīng)驗(yàn)到理念，從特殊到普遍；另一種是從理念到現(xiàn)象，從普遍到特殊。近代歐洲哲學(xué)史上，曾有理性主義（rationalism）和經(jīng)驗(yàn)主義（empiricism）之分別。理論框架在海外學(xué)術(shù)比較重要，跟訓(xùn)練有關(guān)，我們?cè)诤Ｍ饨虒W(xué)生也是如此。就像在中國(guó)教語(yǔ)文，你寫一篇文章，一定要有中心思想。在美國(guó)人文學(xué)科、社會(huì)學(xué)科，理論構(gòu)架一定要有。一篇論文不能弄成一個(gè)流水賬，要搭構(gòu)一個(gè)理論平臺(tái)。這是不是西方中心主義呢？我覺得也沒必要扯到那里。學(xué)者都在努力搭建自己的理論框架，說(shuō)明一個(gè)問題。作為學(xué)術(shù)，不能死板地重復(fù)別人已經(jīng)說(shuō)過的東西，要不然你做不出新的成果。我是比較文學(xué)出身，嚴(yán)格意義上我不是搞電影的。很多人都像我一樣，我們?cè)诰C合大學(xué)的學(xué)術(shù)背景下進(jìn)行訓(xùn)練和工作，思維方式也是綜合的，而技術(shù)方面不那么敏感。大衛(wèi) 波德威爾談電影就一個(gè)鏡頭一個(gè)鏡頭地分析。我的訓(xùn)練是比較文學(xué)，偏重理念，就像你有哲學(xué)背景。我不是電影學(xué)科班出身，電影工業(yè)、產(chǎn)業(yè)研究不多，而偏重思想吧。大陸學(xué)界現(xiàn)在更多元化。在電影學(xué)界里，好像有幾個(gè)機(jī)構(gòu)培養(yǎng)了不少人才，比如北京電影學(xué)院，中國(guó)藝術(shù)研究院，它們各有自己的風(fēng)格和特點(diǎn)，自己的圈子。不少人擅長(zhǎng)史學(xué)。我覺得電影史很重要，讓人看到整體而不只是片段。有搞史學(xué)的，注重資料和考據(jù)；有搞電影批評(píng)的，比如北京大學(xué)的戴錦華老師。

龔： 她確實(shí)是在電影的圈子里有眾多的粉絲。她的研究會(huì)給人很多啟迪，我入門其實(shí)也是最開始看了戴老師的書，覺得很有意思，包括她講“第四代”“第五代”，可能電影史書都沒她講得明確。做電影史有個(gè)問題，資源占有的不均衡。

魯： 有些負(fù)面的電影，比如李香蘭演的電影，大家也可以看看，作為反面教材，可以研究嘛。觀眾是有頭腦的，能夠分辨是非，了解歷史真相。

龔： 那個(gè)沒問題，我們上課要講的。

魯： 但你不能放李香蘭的東西是不是？

龔： 我們沒有資料，不是不能放。

魯： 對(duì)啊，在海外你去買就可以，上亞馬遜網(wǎng)去買。中國(guó)買不到李香蘭的電影。

龔： 如果和香港與臺(tái)灣電影資料館相比，中國(guó)電影資料館對(duì)資源的共享程度還有待提高。

魯： 大家應(yīng)當(dāng)呼吁資料公開。

龔： 好的，再次感謝魯教授接受我們今天的訪談，我們從“華語(yǔ)電影”開始，結(jié)束于對(duì)電影資源共享的呼吁，希望給更多熱愛電影、研究電影的人以更便捷和公平的平臺(tái)。感謝！