訪談：讓讀本與兒童一同成長(zhǎng)

受訪人_童喜喜 張勇 采訪_姚曦

訪談：讓讀本與兒童一同成長(zhǎng)

受訪人_童喜喜 張勇 采訪_姚曦

編者按：

2016年9月，《新教育晨誦》從幼兒園到小學(xué)7冊(cè)讀本正式推出，現(xiàn)已在部分學(xué)校推行半年?！俺空b午讀暮省”是新教育兒童閱讀推廣的重要落腳點(diǎn)，一開(kāi)始就在實(shí)踐。這次《晨誦》讀本出版，可謂填補(bǔ)了一項(xiàng)空缺，意義不言自明。兒童閱讀實(shí)踐多年，存在各種流派和爭(zhēng)論，如最重要的兩個(gè)極端是傳統(tǒng)蒙學(xué)包括讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)與兒童文學(xué)閱讀的分野，對(duì)內(nèi)容編選的標(biāo)準(zhǔn)和閱讀形式爭(zhēng)議尤其巨大。相比來(lái)說(shuō)，新教育在具體實(shí)踐中一直有自己清晰的標(biāo)準(zhǔn)。對(duì)新教育實(shí)驗(yàn)而言，這樣一套讀本推出，它和其它讀本有何不同？面對(duì)爭(zhēng)論，新教育人會(huì)如何回應(yīng)？

以下為本刊記者對(duì)讀本執(zhí)行主編童喜喜和顧問(wèn)組專(zhuān)家張勇博士的采訪。

供圖_童喜喜

緣起：顛覆性的工作

記者：我們知道，新教育的“晨誦午讀暮省”提得很早，但如果是其它教育實(shí)踐，可能類(lèi)似讀本早就有了，或者一開(kāi)始就有。為什么新教育到現(xiàn)在才有這個(gè)動(dòng)作，有這么長(zhǎng)的醞釀期？

童喜喜：也沒(méi)那么復(fù)雜的緣由?！俺空b午讀暮省”開(kāi)始是朱永新老師提出的，后來(lái)成立新教育研究中心，具體去推動(dòng)閱讀，推的過(guò)程也會(huì)開(kāi)發(fā)一些課程，但沒(méi)有系統(tǒng)的研究和編纂讀本的契機(jī)，人的因素的影響比較大。

記者：可不可以說(shuō)，一部教材真正落地，需要一段有系統(tǒng)的實(shí)踐和醞釀時(shí)間才可能慢慢成熟。

童喜喜：有這個(gè)原因。但實(shí)際操作中人的因素最大。單說(shuō)讀本，實(shí)際在1999到2000年，那時(shí)“新教育實(shí)驗(yàn)”還未正式提出時(shí)，朱永新老師就嘗試編過(guò)一套簡(jiǎn)易讀本。朱老師視野開(kāi)闊，這套讀本也是包涵古今中外的。2000年出版，就已在一線運(yùn)用了，這是第一步。然后有一批一線的老師過(guò)來(lái)，帶來(lái)了成都華德福的經(jīng)驗(yàn)。新教育團(tuán)隊(duì)做得最重要的事情就是課程具象化。我們做了歷史梳理：這個(gè)課程實(shí)踐跟中國(guó)傳統(tǒng)有何不同，跟西方華德福有何不同，跟讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)有何不同，跟一般詩(shī)詞教學(xué)有何不同。最困難的地方，就是一盤(pán)散沙如何聚起來(lái)。而醞釀的時(shí)間，不光涉及我們的理論構(gòu)建能力、鑒別能力?；蛟S，我們以詩(shī)歌本身的發(fā)展為線索就好了，但教育是涉及兒童的成長(zhǎng)過(guò)程。我們搭了一個(gè)很大的架子，提出了“四個(gè)原則”，從幼兒園到高中，然后具體到每個(gè)學(xué)期，每學(xué)期又有不同層面，結(jié)合兒童的年齡特點(diǎn)來(lái)落實(shí)。應(yīng)該說(shuō)是這兩方面的合力：有一線的提煉，也有整體的框架構(gòu)建，最后指向的應(yīng)該是：如何使一個(gè)人成長(zhǎng)得幸福完整。

《新教育晨誦》讀本提出了四個(gè)編纂原則：一是吻合兒童身心發(fā)展，二是符合詩(shī)歌的學(xué)習(xí)特點(diǎn)，三是順應(yīng)生活情景變化，四是同步于學(xué)校學(xué)習(xí)的節(jié)律。

供圖_姜蕾

記者：具體說(shuō)一下“四個(gè)原則”，這與我們一般所謂晨誦有何區(qū)別？

童喜喜：就是兒童的成長(zhǎng)過(guò)程，有四個(gè)原則性意見(jiàn)：一是吻合兒童身心發(fā)展，二是符合詩(shī)歌的學(xué)習(xí)特點(diǎn)，三是順應(yīng)生活情景變化，四是同步于學(xué)校學(xué)習(xí)的節(jié)律。先說(shuō)最后這兩條，非常重要。我們跟其它讀本不同的地方就在于將學(xué)校和家庭生活打通。比如一周我們有七首詩(shī)歌，這是學(xué)校學(xué)習(xí)的節(jié)律。開(kāi)學(xué)來(lái)了，要收心，放假了，尤其是畢業(yè)時(shí)，要告別，有些東西需要總結(jié)，我們的讀本有呼應(yīng)。我們有理論，但具體操作要細(xì)化。換句話說(shuō)，與傳統(tǒng)晨誦區(qū)別就在于：其它讀本更注重詩(shī)的賞析，它的作者、背景、文辭，以詩(shī)為中心。我們強(qiáng)調(diào)以人為中心，以讀者為中心。你在生活中：今天下雨了、天晴了，你去玩了或做了一件事，看到很多東西，會(huì)有很多感懷，我們希望把這些放進(jìn)去。但也不是說(shuō)就是遷就孩子，選詩(shī)的時(shí)候我們并不區(qū)分大人孩子。看這個(gè)讀本，你不會(huì)感覺(jué)我們?cè)凇把b嫩”，我們是在和孩子說(shuō)話，但里面從沒(méi)有說(shuō)出現(xiàn)過(guò)任何一個(gè)字說(shuō)“親愛(ài)的孩子”，說(shuō)的最多的是“大家”“伙伴”“朋友”，或直接是“我們”。在這個(gè)工作上，應(yīng)該說(shuō)我們?cè)诰庉嬌献隽艘恍╊嵏残缘墓ぷ鳌?/p>

記者：那我們單說(shuō)“晨誦”，清晨，你們?cè)趺慈プ鲞@個(gè)呼應(yīng)呢？童喜喜：比如二十四節(jié)氣，我們?cè)谛W(xué)四年級(jí)下、五年級(jí)上這個(gè)階段，就有完整的中華四季詩(shī)韻，以二十四節(jié)氣來(lái)串聯(lián)，這就類(lèi)似傳統(tǒng)的《千家詩(shī)》了。這個(gè)在小學(xué)一年級(jí)的課本里就有。我們覺(jué)得更重要一點(diǎn)是跟教材呼應(yīng)。學(xué)校學(xué)習(xí)是以教材為主的，而晨誦是一天的開(kāi)始。

其實(shí)就是調(diào)整孩子的生命狀態(tài)。我們?cè)谧龅倪^(guò)程就遇到一個(gè)故事，一位和項(xiàng)目組合作的班主任是數(shù)學(xué)老師，他說(shuō)這個(gè)晨誦實(shí)驗(yàn)太偏重于文科，后來(lái)他做了一個(gè)嘗試，把晨誦和數(shù)學(xué)課合在一起。幾次下來(lái)，他就說(shuō)，晨誦之后，孩子上課的狀態(tài)確實(shí)不一樣。為什么不一樣，這就是我要回答你的問(wèn)題。晨誦如何與教材關(guān)聯(lián)，跟學(xué)生的生命生活相關(guān)，讓每天都有一個(gè)積極明亮的學(xué)習(xí)狀態(tài)。

記者：這就是激活。剛才我們談到有“四個(gè)不同”，那么新教育晨誦跟現(xiàn)在的讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)比，有什么不同？

童喜喜：公平地說(shuō)，現(xiàn)在關(guān)于讀經(jīng)的負(fù)面報(bào)道很多，但讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)并不是完全沒(méi)有可取之處。新教育晨誦實(shí)際是汲取了其中的東西的：就是在孩子年齡尚小時(shí)，他們不可能精確地去了解詩(shī)歌和經(jīng)典的意義，但我們說(shuō)“熟讀成誦”，孩子利用這個(gè)黃金年齡，不知不覺(jué)記下來(lái)了，儲(chǔ)存起來(lái)。但和讀經(jīng)不同，讀經(jīng)要求完整背下來(lái)，等到日后反芻。但這些背下來(lái)的東西真能在生活的語(yǔ)境中運(yùn)用到嗎？我們希望的是，孩子在誦讀時(shí)，他生命里面某些東西被激活了。

理論和實(shí)踐：兒童的視角

記者：我們說(shuō)理論和實(shí)踐的問(wèn)題。我了解到，這個(gè)讀本在編輯時(shí)數(shù)易其稿，甚至有推倒重來(lái)，可否講一講編輯過(guò)程遇到的困難，怎么解決的？換言之，就是理論和實(shí)踐的沖突。比如某種理念很好，但具體操作時(shí)就有很多困難。

童喜喜：這個(gè)很難講。里面的每首詩(shī)幾乎都是我親自審編過(guò)的，工作量非常大。去年8月，我們就確立了整個(gè)小學(xué)中學(xué)的框架，選詩(shī)也反復(fù)推敲好幾次了。但后來(lái)交稿時(shí)，朱永新老師又提出一個(gè)意見(jiàn)。他說(shuō)小學(xué)低年級(jí)，我們是按孩子年齡特征為線索編的，而高年級(jí)又是以詩(shī)人和風(fēng)格為線索，這不對(duì)，有些脫節(jié)的。是否可以每個(gè)學(xué)期確定一個(gè)主題，這樣就好很多。天哪，這相當(dāng)于廚師做好了一桌菜，經(jīng)理說(shuō)，換一個(gè)菜系會(huì)好很多。我們執(zhí)行團(tuán)隊(duì)有些抵觸，因?yàn)楣ぷ髁康拇_太大了。后來(lái)朱老師說(shuō)了一句話把大家都滅了：不管你們有多大意見(jiàn)，你們想想我說(shuō)的建議有沒(méi)有道理？

記者：朱老師這個(gè)意見(jiàn)其實(shí)就是我們上面談到的“以人為中心”，一個(gè)更細(xì)致的遞進(jìn)，對(duì)吧。

童喜喜：是這樣，這會(huì)跟讀者的成長(zhǎng)和教材扣得更緊。每學(xué)期一個(gè)大主題，大主題又分很多小主題。這等于要重編。我們不想重編，其實(shí)是想偷懶。意識(shí)到這點(diǎn)后，我們開(kāi)始重新編輯。我們會(huì)設(shè)立很多標(biāo)準(zhǔn)作為我們的判斷邏輯，比如“以人為本”是大前提；年齡是其次，符合認(rèn)知發(fā)展規(guī)律；還有面向生活，學(xué)習(xí)和生活的節(jié)律；最后還有詩(shī)歌本身的韻律，它有自身的歷史。

當(dāng)只有一個(gè)邏輯的時(shí)候編輯難度不大，但選編要同時(shí)符合兩個(gè)邏輯的時(shí)候，編輯難度大增。當(dāng)要同時(shí)符合多個(gè)邏輯的時(shí)候，選編的難度就大得讓人喘不過(guò)氣來(lái)。目標(biāo)很宏大，但具體操作它們可能是有沖突的。這可能也是我們過(guò)去教材的問(wèn)題，我們?nèi)绾握娴恼驹诤⒆拥慕嵌热タ磫?wèn)題。好在我們自己也是從孩子過(guò)來(lái)的……

記者：這就要求編讀本的人，自己不僅要有很高的理論修養(yǎng)和文學(xué)的感覺(jué)，他還得有兒童的視角，有“童心”。

童喜喜：應(yīng)該說(shuō)在這點(diǎn)上它最鮮明的是體現(xiàn)在讀本的“思與行”欄目上。我們說(shuō)詩(shī)歌，它是一種有所謂朦朧美的東西，跟一般文章不一樣。“思與行”，有時(shí)我們稱之為叩問(wèn)。如果問(wèn)深了，可能就問(wèn)死了，把窗戶紙捅破了。但如果沒(méi)捅到，就沒(méi)有觸及他心里的感覺(jué)。

張勇：這一點(diǎn)我感觸很深。就是晨誦，我們單從理論上說(shuō)，無(wú)非就是詩(shī)歌對(duì)我們存在的意義和價(jià)值。比如小孩做一些事情，他可能會(huì)有很多毛病、會(huì)反叛，但這就是他社會(huì)化的一個(gè)層面。他反叛，可能是在找存在感。而成人，在一種同質(zhì)化的社會(huì)里，不會(huì)去想這個(gè)，童心可能就泯滅了。我自己的例子，我上學(xué)比較早，大概三歲，我的祖父帶著我，那時(shí)文革還沒(méi)結(jié)束，省城、縣城到處還貼著大字報(bào)。他帶著我每天出去散步，就看那些東西。那時(shí)沒(méi)覺(jué)得，現(xiàn)在都能記起來(lái)。再就是我母親，她教我字謎，什么“一點(diǎn)一橫長(zhǎng)，梯子頂著梁，大口張張嘴，小口往里藏”，很押韻。后來(lái)念古典詩(shī)詞，也全是韻。我覺(jué)得好玩，有時(shí)罵人都用韻（順口溜）。我從來(lái)沒(méi)有硬背過(guò)，但都能記住。其實(shí)詩(shī)詞原來(lái)不用記憶，你找到韻和節(jié)奏，回憶場(chǎng)景就背出來(lái)了。比如“枯藤老樹(shù)昏鴉，小橋流水人家”“明月別枝驚鵲，清風(fēng)半夜鳴蟬”，都是三節(jié)拍，內(nèi)容有差別，但形式一樣。所以詩(shī)歌對(duì)人生的培養(yǎng)是看不見(jiàn)摸不著的。我們通常說(shuō)養(yǎng)育式的教育，就是有一種潛意識(shí)的培養(yǎng)，他耳濡目染，是在成長(zhǎng)中去感悟。比如我初中時(shí)，老師講“月上柳梢頭，人約黃昏后”，老師說(shuō)有多美。我們說(shuō)“月上柳梢頭”，不就是傍晚，“人約黃昏后”不就是找了個(gè)媳婦，這有什么美的？但到了高中，再讀時(shí)共鳴感就非常強(qiáng)。

記者：很青春期的東西。生命狀態(tài)到了那里，你就能理解那種美。

張勇：對(duì)，你知道它會(huì)影響你，會(huì)轉(zhuǎn)移你的一些東西。比如對(duì)應(yīng)的情形是，那時(shí)80年代初期，我們好多同學(xué)會(huì)去看黃色小說(shuō)、黃片，小書(shū)攤上都偷偷放著這些。但這些詩(shī)可能會(huì)把你動(dòng)物性的東西轉(zhuǎn)化為審美。但青春期過(guò)后，你可能知道老師對(duì)這些詩(shī)的理解也不一定對(duì)。每個(gè)歷史階段的社會(huì)習(xí)俗就不一樣。比如漢朝到唐朝，宋朝之前，有上巳節(jié)，就是男女約會(huì)的時(shí)候?！瓣P(guān)關(guān)雎鳩，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑”，就講這些。這樣的詩(shī)流傳下來(lái)，因?yàn)樗欠先诵缘摹?/p>

山東諸城府前街小學(xué)迎著陽(yáng)光晨讀的孩子們（供圖：姜蕾）

編輯體例：選詩(shī)標(biāo)準(zhǔn)？

記者：這就涉及我們編選者如何選詩(shī)的問(wèn)題了。孔子刪詩(shī)，其實(shí)你們現(xiàn)在也相當(dāng)于在刪詩(shī)。在讀本中我們注意到兩個(gè)問(wèn)題，一是現(xiàn)代詩(shī)歌特別是翻譯詩(shī)編選似乎并不是按經(jīng)典性來(lái)確定的，包含了很多佚名或不太有名的作品?，F(xiàn)代詩(shī)的審美可能爭(zhēng)議比較大，尤其譯詩(shī)，它的翻譯質(zhì)量要求很高。你們的具體標(biāo)準(zhǔn)是什么？

童喜喜：我跟你講一個(gè)最“不太有名”的作品，鮑勃·迪倫。據(jù)我所知，我們應(yīng)該是唯一在晨讀讀本選了他的歌詞的，在他獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)之前。

記者：那你們?cè)趺纯紤]的呢？

童喜喜：我們開(kāi)始定框架時(shí)就說(shuō)，希望這個(gè)讀本應(yīng)該有一個(gè)從兒歌到詩(shī)歌，從今天到古代，然后同時(shí)從中國(guó)到世界這樣的過(guò)程。這是朱老師提的。所以選詩(shī)過(guò)程中我們會(huì)注意到很多其他人不會(huì)注意的作品。比如金庸和周杰倫，其實(shí)也不算大膽。但同時(shí)我們還強(qiáng)調(diào)經(jīng)典性。我們單純一個(gè)人選詩(shī)可能會(huì)有私心，審美觀念也不同，但我們確立一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，就是那四個(gè)原則，然后在此框架下選詩(shī)。選完詩(shī)，再一層一層篩選。比如鮑勃·迪倫的《答案在風(fēng)中飄》。我們開(kāi)始用的另一個(gè)譯本，經(jīng)過(guò)層層篩選留下來(lái)。最后一次，我們確定翻譯問(wèn)題時(shí)，又找了一個(gè)更經(jīng)典的版本。最終確定了。

記者：有一點(diǎn)特別有意思，你們?cè)谧x本最后設(shè)置了征稿啟事，甚至歡迎原創(chuàng)作品。這是不是與我們一般觀念的“經(jīng)典性”相差更遠(yuǎn)了？童喜喜：這也是朱老師的意思。

就是說(shuō)，對(duì)我們，這個(gè)讀本是一個(gè)開(kāi)始，不是結(jié)束?？傆腥焙?，所以希望保持開(kāi)放性，大家都可來(lái)推薦，然后我們甄別，會(huì)有新的打磨。還有一點(diǎn)是原創(chuàng)作品，我們是有爭(zhēng)論的。強(qiáng)調(diào)經(jīng)典，是不是跟原創(chuàng)就有沖突。但后來(lái)的想法是，就是這個(gè)版本的選詩(shī)已經(jīng)定了。我們認(rèn)為是有足夠經(jīng)典性。如果后來(lái)有替換，編輯就必須說(shuō)出一個(gè)理由。新的作品是不是就比原來(lái)的好，為什么。比如我們一個(gè)小組，10個(gè)人都覺(jué)得不錯(cuò)，那應(yīng)該是有價(jià)值的。這還包括古詩(shī)編選的問(wèn)題。比如我們有次選了白居易的《一葉落》，像這樣的詩(shī)是長(zhǎng)期在人們視野之外的。但內(nèi)容非常簡(jiǎn)單而有意蘊(yùn)。

記者：這的確是需要不斷打磨的過(guò)程。另一個(gè)問(wèn)題就是，讀本首先是由老師和家長(zhǎng)來(lái)指導(dǎo)閱讀的。尤其你作為主編，同時(shí)也是新教育新父母研究所所長(zhǎng)。讀本編輯時(shí)是如何考慮和老師、家長(zhǎng)培養(yǎng)接軌的？老師和家長(zhǎng)理解了編輯意圖可能更容易指導(dǎo)閱讀。

童喜喜：我們的編選就是為了替代老師們難以獨(dú)立承擔(dān)的工作，就是為了讓老師和父母像用傻瓜相機(jī)一樣來(lái)使用。其實(shí)我認(rèn)為大家設(shè)身處地，感受和讀的過(guò)程是最關(guān)鍵的。具體的解釋?zhuān)切枰蠋熀透改缸约簠⒖嫉摹＿@也不是限制死的。比如現(xiàn)在一周七首，但可能孩子不會(huì)念到那么多，他還有兩天要學(xué)英文。我們可以讓孩子自己選擇。