茅威濤：期待越劇的下一個百年

王悅陽

中國的讀書人都知道莎士比亞，但是有多少英國人知道湯顯祖呢？我們在英國演出之后，有媒體評價我們是“四百年終于打了一個平手”。莎士比亞是文藝復(fù)興時期的作家，他的創(chuàng)作蘊(yùn)含當(dāng)時社會紛繁復(fù)雜的思潮；而湯顯祖時代的中國文人，埋首書齋，寫的是小情小愛。但通過這次演出，我覺得這兩者的碰撞旗鼓相當(dāng)——小情小愛也有哲理，紛繁思想也有感染力。

紅杏枝頭春意鬧，又到了百花芬芳的季節(jié)，一年一度的東方藝術(shù)中心“名家名劇月”也又一次拉開了序幕。這是該項(xiàng)目成功舉辦的第十年，十年辛苦不尋常，在傳統(tǒng)戲曲并不熱門的今天，這份堅持與守望令人感動。而作為本屆演出的開幕大戲，中國越劇的領(lǐng)軍人物茅威濤帶著去年全新制作的大戲《寇流蘭與杜麗娘》來到了上海。

離正式開演還有足足半個多月，可東藝歌劇廳近千個座位的戲票居然早就銷售一空，就連茅威濤自己想安排幾張票，邀請恩師尹小芳、岳美緹等藝壇大家來欣賞、指導(dǎo)一番，都很難得到滿足。事實(shí)上，這出長達(dá)三個多小時的大戲，并非第一次來到上海，去年的國際藝術(shù)節(jié)期間，在整修一新的美琪大戲院，《寇流蘭與杜麗娘》就曾與申城觀眾見面，連演兩場，同樣滿座。一時間，該劇引起文化界、戲劇界的廣泛熱議，有肯定，有質(zhì)疑，有贊許，有欽佩，真可謂話題不斷，熱鬧非凡。

盡管戲票早就買不到了，但茅威濤還是如約在演出前半個月來到上海，與同濟(jì)大學(xué)教授王國偉做了一次對話?；顒娱_始前半小時，偌大的演講廳內(nèi)就擠滿了觀眾。一個多小時的對話氣氛熱烈，可臨近結(jié)尾時，卻發(fā)生了一個小插曲——當(dāng)主持人正準(zhǔn)備致辭宣布結(jié)束之際，臺下有觀眾打斷：“我們就想來聽茅威濤怎么唱的，唱兩句吧?！彼矔r，現(xiàn)場氣氛有些尷尬，熟悉茅威濤的人都知道，在公眾場合，她絕不會隨隨便便開唱，因?yàn)闊o論對越劇藝術(shù)還是藝術(shù)家本人，這種隨意性的“點(diǎn)唱”總顯得過分草率輕浮。好在終場之際，茅威濤自己打破了尷尬，微笑著站了起來，滿足了戲迷的心愿：“既然大家想聽，那我還是給大家唱一段吧。”話音剛落，一曲傳統(tǒng)尹派《何文秀》唱段便縈繞在東藝劇場周圍，臺上臺下，皆大歡喜。

“有人說，茅威濤好像變了，變得溫和了，換成以前，這樣的情況，我可能不會唱。其實(shí)，我只是在為人處世上更懂得換位思考?！睂υ捊Y(jié)束，提起在臺上的這段“加唱”，茅威濤對《新民周刊》記者笑言，如今自己越來越學(xué)會“放下”與“隨和”，而想明白這件事，主要還是女兒的功勞?！坝幸淮?，我跟我的女兒和父親一起坐下來嗑瓜子，才嘮了半小時家常，我就突然站起來說：‘不行不行，這樣太浪費(fèi)生命了，我要去工作！我女兒就說：‘媽媽，你真的有問題了，你跟你的父親和女兒一起享受生活這件事，你覺得是浪費(fèi)生命，那你的生命到底是什么？我女兒當(dāng)時還是初中生，但這一句話點(diǎn)醒了我。所以我現(xiàn)在除了工作，愿意花更多的時間和家人在一起。再回到越劇的命題，也是一樣，只有真正把藝術(shù)思路梳理好了，把時間花在有意義的事上，才是最重要的?！?/p>

四百年終于打了個平手

多年前，一句“不想做復(fù)印機(jī)復(fù)印浪漫故事”，讓茅威濤帶著浙江小百花與“唯美越劇”漸行漸遠(yuǎn)。曾幾何時，《五女拜壽》《陸游與唐婉》《西廂記》等劇目為她們帶來無數(shù)榮譽(yù)與口碑?？删驮诖藭r，茅威濤毅然決然地告別過去，決定走出一條藝術(shù)新路，絕不重復(fù)自己，哪怕是曾經(jīng)那個最美的自己。

一路行來，既有取材于魯迅小說的《孔乙己》，也有來自布萊希特的《江南好人》，有一改形象的《二泉映月》，也有推陳出新的新版《梁?！贰伦鞑粩?，關(guān)注不斷，爭議也不絕于耳。直到去年，《寇流蘭與杜麗娘》橫空出世。為紀(jì)念湯顯祖和莎士比亞兩位戲劇大家逝世400周年，小百花人竟然將莎士比亞的《大將軍寇流蘭》與湯顯祖的《牡丹亭》同置于一方越劇舞臺之上。該劇由中央戲劇學(xué)院教授沈林擔(dān)任莎翁劇本改編，由浙江老劇作家胡小孩擔(dān)任《牡丹亭》改編，并由茅威濤的丈夫、多年合作的著名導(dǎo)演郭小男任導(dǎo)演?！洞髮④娍芰魈m》講述的是生性傲慢的寇流蘭最終被曾經(jīng)擁戴他的民眾所殺的故事；《牡丹亭》講述妙齡女子杜麗娘夢見俊美男子柳夢梅后因思念而亡，更因癡情死而復(fù)生的傳奇。1616年的寇流蘭與杜麗娘遙隔千山萬水，他們在時間隧道中各自行走了400年直至2016年，他們在舞臺上的面對面，開啟了關(guān)于生與死的靈魂拷問。一中一西、一生一死，一個是盛極而衰、一個是死而復(fù)生……劇中，茅威濤一人分飾兩角，同時扮演孔武有力的悲劇英雄寇流蘭和儒雅深情的中國書生柳夢梅，真可謂極具挑戰(zhàn)。

權(quán)與血的矛盾，情與欲的生死……舞臺上，《寇流蘭與杜麗娘》激蕩出的除了戲劇交媾的力量疊加，更映襯出茅威濤從藝近四十年來的峰回路轉(zhuǎn)——從鄒世龍到寇流蘭，再折返柳夢梅，一個藝術(shù)家用舞臺上的歷練、修為，不僅完成了“看山是山”到“看山還是山”的心悟，或許還聽到了山那邊海的回響。

值得一提的是，此劇首演于莎士比亞的故鄉(xiāng)英國，并在英法德奧等國巡演時大受西方藝術(shù)界好評。這出具有世界戲劇意義的越劇大戲，充分體現(xiàn)了“小百花”高度的文化自信和文化擔(dān)當(dāng)，顯示出“小百花”人與時俱進(jìn)、精益求精的可貴精神。同時，中西對比，古今交融，越劇與莎劇的融合、碰撞、激蕩，也引起了巨大反響與各種爭議。更重要的是，這條充滿無限可能的戲曲探索之路，是否能夠成為激活傳統(tǒng)文化的樣本？對此，茅威濤有著屬于自己的文化自信，她堅持，古典戲曲必須和當(dāng)代接軌，和世界接軌，固守于農(nóng)耕文明的發(fā)展形態(tài)，終會被時代拋棄。

《新民周刊》：去年是湯顯祖與莎士比亞逝世四百周年的紀(jì)念，因此國內(nèi)外所推出的紀(jì)念演出絡(luò)繹不絕，令人眼花繚亂。但我注意到，把湯顯祖與莎士比亞、東方戲曲與西方戲劇“混搭”在一起，《寇流蘭與杜麗娘》或許是唯一的一部，愛其者稱之為別出心裁，而質(zhì)疑者則覺得不可理解?；叵氘?dāng)初，您是如何想到要排這樣的作品的？

茅威濤：其實(shí)早在四五年前，浙江小百花越劇團(tuán)已經(jīng)把《牡丹亭》中重要的幾折戲移植為越劇，我把它定位為越劇的“認(rèn)祖歸宗”，因?yàn)樵┓依蠋熢f昆曲與話劇是越劇的兩個“奶娘”，因此，從昆曲里學(xué)習(xí)、豐富越劇的表現(xiàn)形式，是老前輩所給予的智慧。去年恰逢紀(jì)念湯顯祖與莎士比亞兩位文學(xué)巨匠的絕佳契機(jī)，于是我們就想排一部融合兩位代表性作品的劇目，向兩位大師致敬。

《新民周刊》：您曾說過這部戲是您從藝至今難度最高的一出戲。也曾表示或許這是“爭議最少”的一部戲，如何解釋？

茅威濤：在戲中，寇流蘭與杜麗娘原本不相關(guān)的兩個人物，導(dǎo)演卻專門安排他們有兩次“見面”。一次是杜麗娘死了之后魂游，寇流蘭則被放逐，在云游路上兩人相見。對話非常簡單，仿佛兩位大師在各自作品里提問，一個問“你為什么要去恨”，一個問“你為什么要去愛”，還有“我已復(fù)活，你不能重生么？”這樣的關(guān)乎生死愛恨、人性的對話。

不可否認(rèn)，寇流蘭遇到杜麗娘，這個題材有難度，可以說是我這么多年來做的算是比較瘋狂的一件事情。最大的難度是在于，你要如何讓觀眾接受你塑造的這個人物？大將軍寇流蘭是個羅馬人，我身為越劇的女小生，要去演繹這個羅馬將軍，我必須要讓自己找到一些與他相似的地方。但很明顯，我不可能真的去健身房練出肌肉。我也無法要求化妝師給我安一個假的羅馬人的鼻子。慶幸的是，我還是能夠找到一些與他們共同的地方。我想，也許是我與人物之間的緣分吧！

準(zhǔn)確地說，我用了20年的時間走向寇流蘭與柳夢梅兩個人物。我戲曲的開蒙是昆曲，這次和昆曲名家汪世瑜老師再學(xué)“拾畫”“叫畫”，我感觸很深。從“看山是山”到“看山不是山”，經(jīng)過了這些年，又回到“看山還是山”的階段，正如我們的舞臺雖然是全景視頻多媒體，但在骨子里我們重復(fù)遇見的卻是戲曲的本質(zhì)?？芰魈m是迄今為止命運(yùn)感最不完美的角色，我形容他是一個憤怒少年的靈魂住在一個男人心里，可為信仰和尊嚴(yán)而死，最終淪落為一個身上有缺陷的叛國者。人物的那種力量是以往角色沒有的，極端到讓人無法理解。這個角色甚至有時有代入感，有著我對越劇傳承改革的決絕。這一次，我想把自己徹底來一次隔斷。

《新民周刊》：越劇以生旦戲?yàn)橹?，您曾說過，男歡女愛、才子佳人的題材，用如今的網(wǎng)絡(luò)語言來說就是“撩妹”“耍帥”，但在這種單一敘事背后，其實(shí)有著強(qiáng)大的人文力量，關(guān)鍵在于怎么把故事講好，怎么與時俱進(jìn)、體現(xiàn)出當(dāng)下性。對么？

茅威濤：的確。就拿《牡丹亭》來說，因?yàn)閻?，可以起死回生，那是中國古代知識分子在書齋里的想象，但立意是很哲學(xué)的，湯顯祖居然可以這樣四兩撥千斤地讓你感受到中華文化的魅力，這是我們作為從業(yè)者應(yīng)該尋找和探索的文脈。

可以說，中國的讀書人都知道莎士比亞，但是有多少英國人知道湯顯祖呢？我們在英國演出之后，有媒體評價我們是“四百年終于打了一個平手”。莎士比亞是文藝復(fù)興時期的作家，他的創(chuàng)作蘊(yùn)含當(dāng)時社會紛繁復(fù)雜的思潮；而湯顯祖時代的中國文人，埋首書齋，寫的是小情小愛。但通過這次演出，我覺得這兩者的碰撞旗鼓相當(dāng)——小情小愛也有哲理，紛繁思想也有感染力。

“我厭倦了自娛自樂”

說起茅威濤的轉(zhuǎn)型與蛻變，離不開她的丈夫、著名導(dǎo)演郭小男。當(dāng)年，在看了《驀然又回首》的專場后，郭小男大膽提出了“重塑茅威濤”，要打破曾經(jīng)那么成功，那么典雅，那么高貴的人物形象，去找尋一個更新，更廣闊，更多元，更現(xiàn)代的舞臺呈現(xiàn)。一語點(diǎn)醒夢中人，正是郭小男的啟發(fā)與實(shí)踐，使得茅威濤越來越多地思考起傳統(tǒng)的越劇藝術(shù)與時代的關(guān)系。

有一次，茅威濤在上海演出完，一位老戲迷在后臺攔住郭小男，痛心疾首地表示：“你怎么能讓茅毛這樣演戲？你這是毀了茅毛啊。”而郭小男卻評價茅威濤，是一個“追求創(chuàng)新”“不甘于寂寞”的演員。創(chuàng)新，是夫妻倆共同的觀念。但在戲曲界，兩人也因創(chuàng)新而備受爭議。對此，郭小男引用梅蘭芳的一句話加以解釋：“如果戲曲要發(fā)展，就要不斷適應(yīng)社會對它新的要求。”但他也反復(fù)強(qiáng)調(diào)：創(chuàng)新要有底線，“新”中要有“根”，“根”就是傳統(tǒng)，是一定要固守的精氣神。

因此，在茅威濤看來，未來的中國戲曲不會是劇種、流派、聲腔的時代，而是整個審美的時代?！拔以?jīng)在意大利看一出立陶宛的戲，語言不通，仍然震撼。我想，戲曲就是說中國話、用中國音樂的戲劇，對外國人來說，要做到就算聽不懂，也能看得懂，語匯不陌生，這就是審美的時代?！本W(wǎng)絡(luò)時代，古老的戲曲藝術(shù)該何去何從？傳統(tǒng)的表現(xiàn)形式又可以承載什么？這已經(jīng)到了戲曲人需要迫切思考的時候。茅威濤認(rèn)為，從當(dāng)下來講，中國戲曲一定要置身世界戲劇的語匯中，去和全球戲劇對話。

《新民周刊》：是怎樣的想法，讓您下定決心要在藝術(shù)上打破自我，重塑新身？

茅威濤：當(dāng)年，在做了《西廂記》和《陸游與唐婉》之后，我突然覺得唯美越劇已經(jīng)做到極致了，我不愿重復(fù)了，再演類似于此的古代書生已經(jīng)沒有任何意義。我想給自己點(diǎn)挑戰(zhàn)，其實(shí)第一個想演的角色是蘭陵王。那時我就想跳出漂亮的臉，后來演了荊軻和孔乙己之后，我覺得自己什么都敢演了。

其實(shí)我的恩師尹桂芳老師也突破過自我，她曾演過屈原，也演過時裝民國戲，在那個時代沒有人認(rèn)為不能去做。她演《屈原》時，原來的尹派婉轉(zhuǎn)韻味、纏綿畫意，被紹興大板破了，變得鏗鏘激昂，琴師跟她說，你唱的不是尹派了，可尹老師說，我尹桂芳唱的就是尹派。那時有人說我在《陸游與唐婉》中的唱腔尹派韻味不那么濃了，特別是“浪跡天涯”那段，為此，尹老師就講了這個故事來鼓勵我，讓我銘記終身。

《新民周刊》：在越劇與莎劇、昆曲結(jié)合的過程中，您獲得了哪些啟示？

茅威濤：改編融合的過程中，我漸漸意識到，這其實(shí)是一個如何讓中國戲曲具有世界性的問題。即便是中國的古典戲曲，也必須具備現(xiàn)代性，跟當(dāng)下接軌。如果傳統(tǒng)戲曲還停留在過去，停留在農(nóng)耕時代發(fā)展而來的思維和理念中，那么在現(xiàn)代社會生長起來的觀眾完全有理由拋棄你。即使他們還在看戲，估計也是把它當(dāng)成“秦磚漢瓦”，當(dāng)作古董一般去看待。

事實(shí)上，中國戲曲本應(yīng)該像西方話劇一樣，躋身劇場，在市場上競爭，成為今天人們的一種休閑方式、娛樂方式乃至生活方式。所以，它必須在創(chuàng)作理念上跟時代接軌。當(dāng)然，我并不是說戲曲要完全娛樂化，那樣又會“走偏”；而是說我們需要重新梳理戲曲發(fā)展的歷程，思考今天的中國戲曲和當(dāng)代人是什么關(guān)系、和當(dāng)代世界是什么關(guān)系，只有思考之后才能做出正確的選擇。

《新民周刊》：在您看來，古老的戲曲藝術(shù)在今天應(yīng)該走怎樣的發(fā)展道路？

茅威濤：中國戲曲的歷史，從幾百年前宋代的南戲，到元雜劇、明清傳奇，清代花部。方言催生了地方劇種，當(dāng)時有300多個地方戲，但現(xiàn)在還能演出的只剩八九十個了。經(jīng)濟(jì)、社會不斷發(fā)展，戲曲如果跟不上這個飛速發(fā)展的時代，完全有可能被關(guān)在20世紀(jì)的大門里。到了全球化的今天，我們戲曲人如果再不用世界的眼光去看問題，那就會落伍。所以，不要怪觀眾不來看戲，還是多反思我們自己是不是固步自封。

回過頭來說我們的越劇，也是從農(nóng)業(yè)文明誕生的戲曲樣式，但其后受到上海城市文化的影響，逐漸發(fā)展成現(xiàn)在的面貌。上世紀(jì)三四十年代，以袁雪芬老師為代表的“越劇十姐妹”，團(tuán)結(jié)了一批越劇人，大膽創(chuàng)新，越劇的舞臺面貌煥然一新，一個名不見經(jīng)傳的“的篤班”飛速發(fā)展，成為影響僅次于京劇的全國第二大戲曲劇種。上世紀(jì)60年代，越劇正準(zhǔn)備第二次改革，因時代原因沒有繼續(xù)下去。到了今天，我們應(yīng)該接過前輩藝術(shù)家留下的這一棒，承上啟下，使越劇有更好的生存空間。

《新民周刊》：我注意到，在排演了《寇流蘭與杜麗娘》后，您多次提到中國戲劇的世界性問題。對此您是如何理解的？

茅威濤：我常常會想中國戲曲怎么才能走下去？記得三年前我第一次去英國，15天看了16出戲，去年7月《寇流蘭與杜麗娘》在英國首演時，我又去了皇家莎士比亞劇院和英國國家劇院同他們交流管理模式?；貋砗螅覟檎憬“倩▓F(tuán)刊寫了題為《英倫歸來》的卷首語，說實(shí)話，我厭倦了自娛自樂，小百花作為全國39個重點(diǎn)院團(tuán)之一，是否做到了與世界同步？我們的電影雖然與世界有落差，但已有了產(chǎn)業(yè)業(yè)態(tài)的端倪，可是戲劇與人家根本就不在一個層面。當(dāng)下有幾個劇團(tuán)可以靠票房生存？又有幾個劇種能走出本地域？

人家是養(yǎng)機(jī)構(gòu)養(yǎng)藝術(shù)不養(yǎng)人的方式，英國的藝術(shù)家都以能受聘“皇莎”為榮。浙江小百花每年國家撥款54%，剩下的全要靠自己，重點(diǎn)扶持院團(tuán)也僅僅是這種格局，我們應(yīng)該有憂患意識。

《新民周刊》：在于世界戲劇對話的同時，中國戲劇本身的格調(diào)與品位該如何保留？會不會發(fā)生矯枉過正、崇洋媚外的現(xiàn)象？

茅威濤：的確，中國戲劇本身的藝術(shù)魅力決不能在對話世界的舞臺上消亡。我們雖然可以借鑒話劇、音樂劇的表演形態(tài)，但我們是越劇，唱演不能脫離根本。王國維先生對中國戲劇有一句詮釋是“以歌舞演故事”，我覺得很貼切很準(zhǔn)確，我們就是在找一種屬于這個時代的越劇的歌舞方式。

期待下一個百年

為了創(chuàng)新，一路走來爭議很多，但茅威濤覺得這種堅持是值得的。特別是這次《寇流蘭與杜麗娘》國內(nèi)外巡演所收到的各方回饋，更讓她堅信，自己一直以來的努力方向是對的。

越劇的未來會怎樣？對此，茅威濤表示：“這種追求最終會帶來什么，可能要做了才知道。探索是一個漫長的過程，也會是一個撥開迷霧的過程?！币虼?，對于今年即將建造完成的浙江小百花越劇團(tuán)專屬劇場——“中國越·劇場”，茅威濤寄望頗高?！榜v場演出或許是找到未來戲曲觀眾的一條通道。藝術(shù)要生生不息，就要成為人們的一種生活方式，就像現(xiàn)在，看電影已經(jīng)漸漸成為年輕人的生活方式了。網(wǎng)絡(luò)時代，人與人的交往無需見面，在這樣的時代面前，戲曲何去何從，可以承載什么，是戲曲人必須思考的問題。中國戲曲要置身世界戲劇語匯中對話，撥開這層霧，需要時間。而我越來越感到生命短暫，時間緊迫，能做的只是一點(diǎn)承上啟下的工作?！?/p>

《新民周刊》：您很早就獲得了中國戲劇最高獎——梅花獎，又是越劇界第一個獲得“梅花大獎”的藝術(shù)家，作為劇種的代表性藝術(shù)家與領(lǐng)軍人物，可謂功成名就。但究竟是什么動力讓您冒著風(fēng)險，在爭議中仍然不斷去嘗試和探索？

茅威濤：可能年紀(jì)越大越有困惑。作家通過筆來寫生老病死的困惑，演員用角色和戲來表達(dá)自己對生命、人生、世界的理解，都是在尋找某種解答。對我而言，戲曲表演已經(jīng)不只是職業(yè)，更是我對生命的表達(dá)。我在舞臺上可以釋放心中的愛恨、焦慮、恐懼、彷徨和思考。我們每個人活著，都是在尋找答案。這份答案沒找到，我的嘗試和探索依然會繼續(xù)。

但除了當(dāng)演員，我還是團(tuán)長，要引領(lǐng)劇團(tuán)，甚至劇種走得更遠(yuǎn)。所以我現(xiàn)在就會想，等我到了60歲，能給后輩留下什么？我希望未來有一天，越劇迎來第二個百年時，有人回顧往昔會提到我們，說起小百花當(dāng)年做了哪些新戲，對越劇的發(fā)展起了哪些作用？

因此，我想通過一系列改革改變越劇當(dāng)下的生存形態(tài)，去占領(lǐng)更多、更大的文化市場。至于未來究竟會有什么景象，今天無法蓋棺定論，只能想象。

《新民周刊》：您多次告訴我一個故事，有一年在上海演出后，一位老觀眾在后臺門口大罵您。您對他說：“既然您那么不喜歡茅威濤，可為什么又要來看呢？”結(jié)果那觀眾回答：“罵歸罵，看還是要看的。”這或許也代表了一批傳統(tǒng)“保守派”觀眾對您的看法和意見。

茅威濤：我能理解，內(nèi)心也很尊敬他們。越劇的成長離不開老觀眾，是他們在撐著越劇的票房。但我又很焦慮，如果我們僅僅只能吸引老觀眾，那么越劇團(tuán)可能真的要搬家了。

《新民周刊》：六年前動工的浙江小百花藝術(shù)中心，今年已經(jīng)完成外部構(gòu)造，正在進(jìn)行內(nèi)部裝修，對此，您有何期待與展望？

茅威濤：這幾年里，我回避了許多采訪、演講與大型活動，花了很多時間學(xué)習(xí)了外國戲劇界的不少經(jīng)驗(yàn)后，啟發(fā)很大，我想用科學(xué)管理的模式試試看。即將于今年開張的小百花藝術(shù)中心定名為“中國越·劇場”，由曾經(jīng)設(shè)計了臺北101大樓的臺灣著名設(shè)計師李祖原設(shè)計，擁有三座劇場，將是一個戲劇體驗(yàn)中心，當(dāng)然核心價值還是越劇，但將嘗試產(chǎn)業(yè)化操作。對于一個劇目，我們將嘗試先以小成本制作，再放大成真正投入的大制作的營銷方式。或許，日本寶冢劇團(tuán)的管理模式我們無法復(fù)制，但如果要找一條參照系的話，小百花之于中國，就如同寶冢之于日本。