馬未都：希望中國(guó)多一些居下臨高的慈善家

文物收藏市場(chǎng)很火熱，文化太冷清

《中國(guó)慈善家》：國(guó)際上很多大企業(yè)家都在做收藏，中國(guó)富豪群體似乎對(duì)文物和藝術(shù)品本身還沒(méi)建立起興趣。

馬未都：歐美一流的企業(yè)家全都收藏，美國(guó)哈默畫(huà)廊，所謂畫(huà)廊就是美術(shù)館，卡內(nèi)基捐了很多圖書(shū)館，蓋蒂的世界級(jí)博物館、弗利爾美術(shù)館、沙可勒美術(shù)館等等，都是自己捐的。這是一流的人留下的文化建設(shè)。華人地區(qū)都不收藏，李嘉誠(chéng)、霍英東，一流富翁沒(méi)有人收藏。二流富翁也都是到二流邊緣了才見(jiàn)到有收藏，但也都在生前賣(mài)掉了。比如說(shuō)徐展堂，狀況不好時(shí)賣(mài)了一部分東西，去世以后東西全都散了，現(xiàn)在國(guó)際上留下的就是加拿大皇家安大略省博物館有徐展堂館，還有上海博物館的徐展堂館，東西不是他的，但是他捐了一筆錢(qián)，當(dāng)年捐100萬(wàn)美金命了個(gè)名。

《中國(guó)慈善家》：很少有系統(tǒng)和深入的？

馬未都：到目前為止我沒(méi)有看到中國(guó)的一流富翁有系統(tǒng)的收藏。收藏不是說(shuō)你在慈善晚會(huì)上舉手買(mǎi)一個(gè)特貴的，也不是說(shuō)你在世界拍賣(mài)場(chǎng)上花幾個(gè)億創(chuàng)個(gè)世界紀(jì)錄，這都不叫收藏。

真正的收藏，第一，你是否有專(zhuān)業(yè)團(tuán)隊(duì)，只憑興趣是不可能的。咱們都還沒(méi)有。第二，就是你是不是內(nèi)心真地喜歡？而不是喜歡背后的錢(qián)。有的企業(yè)家說(shuō)收藏，讓他直接把畫(huà)上的字念一遍，都念不下來(lái)，那不叫收藏，那是一個(gè)財(cái)主。我覺(jué)得我們這一代人都做不到。不是個(gè)人不好，是整個(gè)社會(huì)環(huán)境沒(méi)有基礎(chǔ)，只有下一代人才會(huì)出現(xiàn)。

還有就是社會(huì)文化和法律環(huán)境等等因素，才造成西方都是一流的企業(yè)家和一流的收藏，而中國(guó)沒(méi)有。我們不說(shuō)未來(lái)，現(xiàn)階段，我們跟西方人包括理念在內(nèi)無(wú)論哪個(gè)層面相比，都要低。你肯定對(duì)基金會(huì)很熟，我們基金會(huì)的理念跟人家沒(méi)法兒比。

《中國(guó)慈善家》：我國(guó)公益慈善基金會(huì)發(fā)展還比較弱，從數(shù)量上看就存在巨大差距，總量也才5千多家，文化藝術(shù)類(lèi)的更是鳳毛麟角，確實(shí)嚴(yán)重缺位。

馬未都：五千家還凈我這種的，韜光養(yǎng)晦的，不敢動(dòng)，沒(méi)法兒動(dòng)，動(dòng)就犯錯(cuò)。而且最冤枉的是什么？?jī)?nèi)心想做這個(gè)好事，結(jié)果一直做不成，做不成就特恐怖。

《中國(guó)慈善家》：所以短期內(nèi)來(lái)看，我國(guó)的民間收藏文化發(fā)展還挺悲觀的？

馬未都：對(duì)，商業(yè)這塊肯定會(huì)很熱鬧，一直有人弄，就是拍賣(mài)行。中國(guó)藝術(shù)品拍賣(mài)行超出全世界的總和，中國(guó)現(xiàn)有拍賣(mài)行拍出的藝術(shù)品，累加起來(lái)可能是全世界的藝術(shù)品拍賣(mài)的若干倍。

《中國(guó)慈善家》：市場(chǎng)很紅火，但文物本身的文化價(jià)值反倒很少被關(guān)注？

馬未都：大家都是看后面的，看那錢(qián)，不看文化，看的是文物、藝術(shù)品上面的表象，這是我最不喜歡的。

我覺(jué)得掙錢(qián)的方法多了，除了經(jīng)紀(jì)人，西方人都不愿意在藝術(shù)品上掙錢(qián)。所有慈善家，所有企業(yè)家都不在這上面掙錢(qián)。我老說(shuō)區(qū)分收藏家和投資者的區(qū)別，就在于是不是生前賣(mài)藏品，西方大量藏家生前不賣(mài)東西，死了就無(wú)所謂了，后代人把它捐了。

有錢(qián)的人全都不仁，這種文化根深蒂固

《中國(guó)慈善家》：從你收藏和見(jiàn)過(guò)的文物上面，是否也能看到中國(guó)慈善文化的痕跡？

馬未都：看不到，沒(méi)有什么。中國(guó)歷史上的慈善影響并不大，歷來(lái)民間文化對(duì)慈善這種事都是持批判態(tài)度。

比如說(shuō)中國(guó)文化中的“假慈悲”“假善人”。看馬三立的相聲，諷刺假善人，這種傳播特別厲害。中國(guó)所有人的行為逃不過(guò)文化的背景和框架，肯定在這個(gè)框架中做事，今天也是如此。你今天為社會(huì)捐錢(qián)不一定落一個(gè)好名聲，哪怕偷偷捐，不信咱們偷偷捐一筆錢(qián)，一旦被散出去，馬上就有人說(shuō)這個(gè)錢(qián)一定不是好來(lái)的，為什么偷偷捐？所有人都會(huì)這么想。你大張旗鼓地捐，也有人會(huì)說(shuō)你。怎么都不成。過(guò)去好多人墓志上都寫(xiě)著行善好施，施舍給人一點(diǎn)東西，過(guò)去是非常正面的詞，但我們今天的施舍多少有點(diǎn)貶義。

《中國(guó)慈善家》：難免有居高臨下的優(yōu)越感。

馬未都：所以中國(guó)古代文物看不到，因?yàn)槲幕暇蜎](méi)有。

《中國(guó)慈善家》：以前還有很細(xì)膩的鄉(xiāng)紳文化。

馬未都：對(duì)，沒(méi)了。宋代養(yǎng)育三百年造好了，元代一錘子錘回去，明代養(yǎng)育三百年，剛弄得差不多，清朝一下子給毀了。中國(guó)就是反復(fù)，一個(gè)文化建設(shè)很難做到豐滿、有規(guī)矩，挺難的，我覺(jué)得到今天文化都沒(méi)有做得那么好。

《中國(guó)慈善家》：北京觀復(fù)文化基金會(huì)成立那段時(shí)間你說(shuō)過(guò)，文物收藏給你帶來(lái)的價(jià)值已經(jīng)到了一個(gè)巔峰，再來(lái)可能就是負(fù)面的，會(huì)有哪些負(fù)面因素？

馬未都：我們中國(guó)人是很物化的民族，中國(guó)人認(rèn)為一個(gè)人有價(jià)值沒(méi)價(jià)值，都是拿錢(qián)來(lái)衡量，問(wèn)你有多少錢(qián)。

西方人不這么看，他們認(rèn)為一個(gè)人的價(jià)值不僅是可見(jiàn)的財(cái)富，還有不可見(jiàn)的財(cái)富。比如說(shuō)像喬布斯這樣的人，一分錢(qián)沒(méi)有人家也愿意用他，覺(jué)得這個(gè)人的腦子比別人強(qiáng)。

文物雖然不能量化，但可以給大眾一個(gè)公共量化的幻想，尤其這個(gè)幻想會(huì)變得特別大，人家就覺(jué)得你特有錢(qián)。我還看網(wǎng)上有人說(shuō)，中國(guó)首富全加起來(lái)也沒(méi)我有錢(qián)，這就是胡說(shuō)八道！

《中國(guó)慈善家》：說(shuō)你有錢(qián)有什么不好？

馬未都：這種量化，尤其對(duì)財(cái)富的不確定性的量化，我認(rèn)為會(huì)給我?guī)?lái)并不正面的一個(gè)判斷。比如說(shuō)判斷一個(gè)人，我看網(wǎng)上有人說(shuō)，他不黑的話錢(qián)怎么來(lái)的？全是這種判斷。我們做博物館，公開(kāi)這事以后，大家都覺(jué)得，過(guò)去中國(guó)典型的文化叫為富不仁，孔子提倡仁，有錢(qián)的人全都不仁，這種文化根深蒂固。

《中國(guó)慈善家》：所以問(wèn)題在于你的藏品不易被估值？

馬未都：這點(diǎn)特別不好，我們不會(huì)像馬云和王衛(wèi)那樣，馬上有人說(shuō)王衛(wèi)值1300個(gè)億，第二天一跌，剩了1100個(gè)億，一天跌200個(gè)億，他們是一個(gè)量化的數(shù)字，我們不能量化。從來(lái)沒(méi)有人給我們估過(guò)值，具體值多少錢(qián)。如果人家給估過(guò)，說(shuō)我值30億，覺(jué)得也沒(méi)多少錢(qián)，我倒好了。所以我覺(jué)得可能給我的好也就到頭了，剩下就開(kāi)始有各種負(fù)面。

《中國(guó)慈善家》：文物收藏給你帶來(lái)了知名度，但這有可能會(huì)反過(guò)來(lái)傷害到你？

馬未都：我在上百家講壇之前也有名，我有時(shí)候開(kāi)玩笑，我說(shuō)我年輕時(shí)就是網(wǎng)紅，這有什么的。所以我對(duì)成名的感受不怎么強(qiáng)烈，我年輕的時(shí)候紅過(guò)，有過(guò)那種誰(shuí)都認(rèn)識(shí)我的感受，所以沒(méi)覺(jué)得有什么大不了。

我在《百家講壇》的節(jié)目播出的時(shí)候，有人上來(lái)就說(shuō)我大器晚成，我說(shuō)你不能這么小看我，我二十幾歲就有名，我怎么落一個(gè)大器晚成？收藏文物成名沒(méi)給我?guī)?lái)什么心理上的變化，惟獨(dú)的變化是更多人關(guān)注到這個(gè)領(lǐng)域，所以有人說(shuō)，這十年來(lái)大眾收藏完全就是我在《百家講壇》講后造成的，《百家講壇》當(dāng)時(shí)是巔峰時(shí)刻，而且這個(gè)領(lǐng)域，過(guò)去大家都覺(jué)得深?yuàn)W莫測(cè)，不知道怎么弄，突然來(lái)一個(gè)人把這事差不多說(shuō)清楚了，公眾就覺(jué)得有意思，就介入。這十年可能是中國(guó)文物業(yè)或者收藏業(yè)發(fā)展最快的十年，所以跟著法規(guī)也都出了，有人認(rèn)為是我給推動(dòng)發(fā)展的。

同時(shí)我說(shuō)，到達(dá)一個(gè)巔峰的時(shí)候，更多人會(huì)來(lái)關(guān)心，當(dāng)然有一部分人關(guān)心你的知識(shí)，人家買(mǎi)你的書(shū)，聽(tīng)你的課，更多的人會(huì)琢磨你能值多少錢(qián)。

《中國(guó)慈善家》：網(wǎng)上也有關(guān)于你的負(fù)面信息，比如抱怨觀復(fù)鑒定藏品收費(fèi)高。

馬未都：如果我一開(kāi)始為了掙點(diǎn)錢(qián)就借著百家講壇忽悠，多少不敢說(shuō)，但是肯定掙錢(qián)，但我不想做這個(gè)事。我在公眾面前特別注重，你要不提我根本想不起這話來(lái)，可能這些東西都是警告我，所以我不談錢(qián)，負(fù)面相對(duì)就很少，個(gè)別的都是不成文的個(gè)人攻擊。比如我這兒鑒定，每個(gè)月有一到兩次鑒定，鑒定的時(shí)候有人來(lái)一個(gè)“大假活”（仿品），讓我給斃了，說(shuō)這個(gè)東西是新的。他在網(wǎng)上攻擊我，說(shuō)我靠這個(gè)發(fā)財(cái)賺錢(qián)，說(shuō)鑒定一個(gè)給800塊，我說(shuō)你真不知道我們?cè)趺磼赍X(qián)，我指望這個(gè)就死了。

《中國(guó)慈善家》：你從不在你的節(jié)目里給文物估價(jià)，不談錢(qián)，也是因?yàn)橄氲匠霈F(xiàn)負(fù)面因素的可能性？

馬未都：我沒(méi)有讓負(fù)面更多地出現(xiàn)，就是因?yàn)槲姨貏e謹(jǐn)慎地在做這個(gè)事，比如我繼續(xù)做公眾教育，永不談錢(qián)，我在公開(kāi)的場(chǎng)合下不談錢(qián)。我在廣西衛(wèi)視做了七年《收藏馬未都》，包括《百家講壇》播出以后，整個(gè)過(guò)程中，很多臺(tái)都來(lái)找我，想做這種節(jié)目，因?yàn)樵谒泄驳膶?zhuān)家中，我影響最大，當(dāng)然人家愿意用我。但他們都要談錢(qián)，談錢(qián)的節(jié)目我一概不去，很多談錢(qián)的節(jié)目我?guī)蛡€(gè)忙就撤了。我就致力于自己做的這件事情。

公益慈善應(yīng)該居下臨高

《中國(guó)慈善家》：現(xiàn)在中國(guó)企業(yè)家逐漸開(kāi)始關(guān)注文化教育領(lǐng)域，比如騰訊的創(chuàng)始人之一陳一丹，專(zhuān)門(mén)做教育，至今投入逾40億，這是一個(gè)挺好的現(xiàn)象，可能未來(lái)中國(guó)富豪巨捐關(guān)注的領(lǐng)域會(huì)更多元。

馬未都：這個(gè)人我知道。只是現(xiàn)在多數(shù)富豪企業(yè)家還沒(méi)這個(gè)意識(shí)，還是在“齊家”的概念上打轉(zhuǎn)，他們老認(rèn)為捐款一定要有對(duì)應(yīng)的好處，西方人認(rèn)為捐款要好處是一個(gè)很丟人的事。

假設(shè)有大企業(yè)家，真的是想處理財(cái)富傳承的事，我可以幫他做得非常榮光。今天在美國(guó)記得下來(lái)的企業(yè)家，都是因?yàn)樗谖幕暇柽^(guò)錢(qián)。比如王安，美國(guó)電腦公司創(chuàng)始人，華人。他巨有錢(qián)，電腦大王，但因?yàn)殡娔X變革轉(zhuǎn)型沒(méi)把握住，被淘汰了。如今他在美國(guó)惟一剩下的痕跡，是他當(dāng)年有錢(qián)的時(shí)候捐過(guò)三個(gè)圖書(shū)館，叫王安圖書(shū)館。

邵逸夫是一個(gè)娛樂(lè)大王，一百多歲去世了，他如果不給學(xué)校捐這些“逸夫樓”，死后不需過(guò)百年，二十年人們都不知道這個(gè)人是誰(shuí)。再說(shuō)也沒(méi)有用，說(shuō)當(dāng)年一個(gè)娛樂(lè)大王，娛樂(lè)大王有什么意思？都沒(méi)意思。

《中國(guó)慈善家》：所以世界上很多富豪捐出財(cái)富選擇了文化藝術(shù)領(lǐng)域。

馬未都：一定要留有文化的痕跡，美國(guó)人富翁一級(jí)的都有這個(gè)痕跡。我跟馬云還聊了聊，馬云說(shuō)退休了跟我混。但我覺(jué)得他們的生活都會(huì)被紛雜的世事干擾，還都沒(méi)有想到這個(gè)。

《中國(guó)慈善家》：國(guó)外大量有文化積淀和傳承的家族建立家族基金會(huì)，對(duì)文化藝術(shù)興趣濃厚，中國(guó)還沒(méi)有這樣的家族形成。

馬未都：對(duì)，沒(méi)有。中國(guó)我覺(jué)得也形不成，因?yàn)橐恍纬神R上就革命，就沒(méi)了，就改朝換代了。

中國(guó)的慈善還是居高臨下，救濟(jì)型的，大部分錢(qián)是給低于他的地方。比如說(shuō)地震、水災(zāi)，還有救濟(jì)病人、孤殘兒童，全是居高臨下式的慈善。我希望有一天中國(guó)多一些“居下臨高”的慈善家，你要端著錢(qián)給文化。

美國(guó)就是這個(gè)狀況。美國(guó)很大部分人是把錢(qián)捐給大學(xué)和博物館，都是居下臨高。在美國(guó)捐款，不管捐多少錢(qián)，要審查你的錢(qián)的來(lái)歷，中國(guó)人肯定就不干了，捐錢(qián)還要審查？在美國(guó)很自然，審查完再捐給某一個(gè)大學(xué)或者博物館。

我們現(xiàn)在這類(lèi)居高臨下的公益慈善，某種程度上放緩了社會(huì)救濟(jì)制度的發(fā)展。

《中國(guó)慈善家》：不只是政府責(zé)任，是社會(huì)方方面面的合力沒(méi)有得到充分的發(fā)揮？

馬未都：是這樣。你看中國(guó)一出大事，就是中央電視臺(tái)來(lái)一個(gè)晚會(huì)讓大家捐錢(qián)，捐錢(qián)不解決根本問(wèn)題。你看看我們最近這些年災(zāi)難性的大事，汶川地震、天津?yàn)I海新區(qū)大爆炸，一個(gè)是天災(zāi)，一個(gè)是人禍，這兩個(gè)特別典型，享受多少社會(huì)的保險(xiǎn)救濟(jì)，都不足1%。天津好幾萬(wàn)戶，據(jù)說(shuō)有家庭財(cái)產(chǎn)保險(xiǎn)的1%都沒(méi)有，汶川更沒(méi)有，山區(qū)更沒(méi)有這個(gè)意識(shí)。

西方不同，自然災(zāi)害一來(lái)，保險(xiǎn)公司全沖上去了，靠社會(huì)制度去救濟(jì)，我們是靠捐款。汶川地震之后，為什么玉樹(shù)地震捐款就不如汶川？大家疲了，連續(xù)這么地震就受不了。

《中國(guó)慈善家》：或多或少會(huì)消耗公益慈善熱情。

馬未都：對(duì)，消耗熱情，很好的一個(gè)詞。還有一種就是這種救濟(jì)是誰(shuí)趕上誰(shuí)合適，誰(shuí)不趕上就不合適。比如有的富翁碰見(jiàn)一個(gè)白血病患者，捐幾十萬(wàn)塊錢(qián)，這個(gè)白血病患者有救了，你知道有多少白血?。ɑ颊撸┦菦](méi)救的？都碰不到這個(gè)好事。所以我認(rèn)為，慈善一定不能成為遏制社會(huì)制度發(fā)展的絆腳石，現(xiàn)在一有事就讓你捐，沒(méi)有人在這個(gè)時(shí)候大力宣傳國(guó)家和社會(huì)的救濟(jì)制度。比如汶川這種事，天津這個(gè)事，所有的媒體指向應(yīng)該探討如何建立完善的社會(huì)救助制度，而不是要宣傳個(gè)人的捐款。

像我們古代，比如宋代，過(guò)年時(shí)窮人過(guò)不了年關(guān)，有錢(qián)人把碎銀子拿紙包著，讓下人挨個(gè)擱窮人窗臺(tái)上，完事走人，都不愿意去暴露。我們現(xiàn)在需要一代人，把居高臨下的態(tài)勢(shì)改成居下臨高，而我們催生社會(huì)的各種救濟(jì)制度，比如醫(yī)療制度。

不久前國(guó)家主席習(xí)近平說(shuō)了，現(xiàn)在有兩千萬(wàn)家庭因病致貧，這種情況就應(yīng)該有國(guó)家救濟(jì)制度，碰到這個(gè)事國(guó)家要給錢(qián)，不能讓你變成很貧窮的人。我覺(jué)得標(biāo)準(zhǔn)式的醫(yī)療救助沒(méi)有多貴，就是常規(guī)的救助就可以了。他死了，讓他有尊嚴(yán)地死，不能讓他背負(fù)債務(wù)。

我的意思就是說(shuō)我們的慈善要居下臨高，所以我從我做起，我覺(jué)得我做博物館就是居下臨高。

《中國(guó)慈善家》：?jiǎn)栴}是觀復(fù)博物館只有你來(lái)居下臨高并不足夠，除了極少數(shù)朋友的支持，未來(lái)一定需要更多包括政策上的支持。

馬未都：我們計(jì)算過(guò)參觀成本，現(xiàn)在門(mén)票50塊，我們馬上要把票統(tǒng)一到各地的博物館都是100塊錢(qián)。每個(gè)進(jìn)到觀復(fù)博物館的人，你不要認(rèn)為你拿100塊錢(qián)進(jìn)來(lái)虧了，覺(jué)得很貴，其實(shí)你花100塊，我們補(bǔ)貼200塊錢(qián)給你，也就是說(shuō)你看到的景象是300塊錢(qián)造成的，等于我資助了你。

進(jìn)國(guó)家博物館，你認(rèn)為你沒(méi)花錢(qián)，你把國(guó)家博物館財(cái)政撥款除以每年的門(mén)票數(shù)，我估計(jì)，國(guó)家博物館免費(fèi)的去掉，一個(gè)人沒(méi)500塊錢(qián)下不來(lái)，很多錢(qián)。咱們國(guó)家對(duì)官辦博物館補(bǔ)貼是巨大的，而且還有好多不算錢(qián)。如果按照商業(yè)的運(yùn)行法則，國(guó)家博物館參觀費(fèi)，一個(gè)人至少得2000塊錢(qián)。占那塊地兒不算錢(qián)，蓋房子不算錢(qián)，很多公務(wù)人員是派來(lái)的不算錢(qián)，到館長(zhǎng)一級(jí)的酬勞都是行政上掏錢(qián)，什么都不花錢(qián)。如果這些全需要花錢(qián)購(gòu)買(mǎi)，國(guó)家博物館這樣等級(jí)的館長(zhǎng)在美國(guó)每年上百萬(wàn)美金年薪?，F(xiàn)在這些錢(qián)都是國(guó)家給的。真計(jì)算成本挺高，很多人不知道。

《中國(guó)慈善家》：這么對(duì)比起來(lái)的話，原本體弱的私立博物館反而沒(méi)得到支持。

馬未都：沒(méi)有，什么都沒(méi)有。全世界的博物館都有經(jīng)營(yíng)難題。

《中國(guó)慈善家》：從資金支持的角度來(lái)看，近些年，中國(guó)富豪巨捐越來(lái)越多，幾十億上百億的都有，好多企業(yè)家也在交接班的階段，財(cái)富傳承是個(gè)問(wèn)題，未來(lái)這些財(cái)富或許會(huì)關(guān)照到私立博物館。

馬未都：你所說(shuō)的富豪巨捐，很對(duì)，但我想沒(méi)有這么快來(lái)，我認(rèn)為中國(guó)未來(lái)大額的善款最終是向博物館傾斜和大學(xué)傾斜。

我原來(lái)認(rèn)為，10年到15年以后，中國(guó)很多善款無(wú)去處。我剛才其實(shí)說(shuō)了挺重的話，就是慈善家的慈善行為不能成為抑制社會(huì)制度建立的因素，導(dǎo)致正常的事沒(méi)人去做，一出事就找人捐款，這肯定是不對(duì)的。

有時(shí)候我們?cè)诔珜?dǎo)捐款的同時(shí)，把導(dǎo)向弄歪了，不應(yīng)該如此。希望我們的慈善多些居下臨高，不要都是居高臨下，什么時(shí)候這個(gè)態(tài)勢(shì)改了，才是真正的慈善。至少要放平，全球都是如此。