馬薇薇：活得明白，說得漂亮

王躍+王娜

采訪馬薇薇是一次很痛快的體驗，反應敏捷，邏輯清晰，無套話，不兜圈子。在辯論賽場上闖蕩了這么多年，做過新東方老師，開過餐館，是《奇葩說》里的女魔頭、脫口秀主播、米果文化創(chuàng)始人……和一個工作經(jīng)歷如此豐富的人對話，從辯論、創(chuàng)業(yè)聊到生活、情感，問題方方面面，她的回答總能直中要害，不得不嘆服她對事物看得透徹，又享受她表達過程的干凈爽利。如果評價她，只想說，她活得明白，說得漂亮。

在辯論界，馬薇薇是大神一樣的存在，人送外號“溫柔一刀”，關于她打辯論的分析知乎上都有專門的帖子。她曾擔任中山大學校辯論隊主力攻辯，2003年，代表中山大學拿下國際大專辯論賽冠軍。此后的2年時間內(nèi)她參加過30多場比賽，保持著國內(nèi)及國際辯論賽全勝的紀錄。當然，更多的人認識馬薇薇還是在《奇葩說》的舞臺上。她因犀利、夸張、鬼馬而被稱為“女魔頭”，又因為金句頻出而被給予“金句女王”的昵稱，她是第一季冠軍，她好多經(jīng)典的段子廣為流傳，比如“都說女人是男人身上的一根肋骨，你跟你的器官講隱私！”

馬薇薇有極佳的語言天賦。很小的時候，馬薇薇就嘗到了會說話的甜頭。一次，一位叔叔給她糖果吃，媽媽一直打開她的手不讓接，她說：“叔叔，要不你放我兜兒里吧。”如此機智地為自己贏得了一袋糖果，“轉(zhuǎn)換思維，不要局限在‘手上，這是說話帶給我的第一個好處?！鄙现袑W后，馬薇薇又擁有一個令人羨慕的能力，口頭即興作文。那時，馬薇薇懶得寫作文，課上一旦被老師點到名字，她可以捧一張白紙馬上一氣兒念出一篇完整的文章來，抽不到她的時候，她便可以偷個懶。

但在開始打辯論之前，馬薇薇說自己說話是毫無章法的，是辯論規(guī)范了她的語言?！捌鋵嵨抑笆且粋€很狂放不羈的人，想說就說，以說話嘴欠而著稱。辯論規(guī)范了我的語言，也規(guī)范了我的思想，讓很多我自以為才華橫溢的奇思妙想變得有理可循。你要知道，那些妙想如果背后沒有推論和理論的支撐，它永遠都是空想，而有了推論和理論的支撐，它可以成文章，成系統(tǒng)，成觀點?！?/p>

更重要的一點是辯論能強制人思考，這也是讓馬薇薇對辯論一直熱愛的原因，“你愛思考，可有時候你的思考是沒有方向的，可是辯論和辯論賽是強制給你一個題目，你要跟對手強制博弈出一個結(jié)果，結(jié)果是什么不重要，重要是你在這個過程中，不斷發(fā)現(xiàn)新問題，不斷地解決新問題，這對思維是一個很好的鍛煉，最正向的結(jié)果是防止老年癡呆?！?/p>

大學畢業(yè)后，馬薇薇去新東方做過老師，又開了餐館，但她從沒離開過辯論。辯論給她帶來的另一大福利是一個強大的朋友圈——邱晨、周玄毅、胡建彪、黃執(zhí)中。他們當年是一起打辯論賽的對手，個個都是辯論界的元老人物，因為惺惺相惜，保持著十幾年的友誼。偶爾他們一起組隊，起名“活潑老僵尸”，打打辯論賽。三年前，因為《奇葩說》他們又湊到了一起。

五位都是極有想法之人，總能碰撞出火花——他們想發(fā)揮自己的優(yōu)勢，教大家“好好說話”。去年三月，馬薇薇和伙伴們一起創(chuàng)立了米果文化，系《奇葩說》制作方米未傳媒旗下子品牌。胡漸彪任CEO、邱晨任COO、黃執(zhí)中和周玄毅負責內(nèi)容創(chuàng)意，而馬薇薇是負責公司戰(zhàn)略的副董事長。去年6月他們推出了《好好說話》系列產(chǎn)品：通過場景學習說話的技巧，并提出了“五維話術”的概念。付費音頻在喜馬拉雅FM上線后，如今已有16萬的用戶，總銷售額破3000萬，是全網(wǎng)付費音頻銷售額第一。而《好好說話》的圖書在今年 1 月出版后也加印了 7 次。

未來，米果會專注做和說話相關產(chǎn)品，今年4月將推出付費音頻新品《小學問》。這聽起來可能是非常小的一塊，但在馬薇薇心里那是一片巨大的海洋，“它意味著‘聽，你怎么去理解別人；意味著‘說，你怎么樣去表達自我；意味著‘思，你怎么樣去思考世界，思考世界和你的關系。這樣才能更好的表達。它還包括‘練習，就是你怎么樣跟其他人進行合理的溝通。所以我們認為說話這個行業(yè)大有可為，它是一個很大的海洋，我們現(xiàn)在僅僅是開始而已。按照海賊王的話說，就是：‘我們還沒有進入新航路的后半段。”

Q=《北京青年》周刊A=馬薇薇

關于好好說話：天賦和練習都是百分之百

Q：你們都是辯手，在其他情況下也都很會說話嗎？

A：實際上在學習辯論的過程中，我們要學語言學、溝通學、心理學、文史哲等，八大學科全部學完，在舞臺上呈現(xiàn)的只是辯論這一面，它是為了比賽的訴求。我們是辯手但不意味著我們只會辯論，只能說過去彰顯了我們會辯論的這一面，《好好說話》或是我們之后推出的其他產(chǎn)品，都將彰顯我們會溝通、會思索的一面，我們實際是在拓展自己的面相。

Q：為什么說“每句話，都是權力的游戲”？

A：過去人類語言是沒有權定的，只有人的位置才有權定，封建時代里，君臣、父子、夫妻，君王說的話有沒有道理，不影響你是否要執(zhí)行它，君要臣死，臣不得不死。你不能忤逆你父親，你和你父親觀點不一樣的時候，要孝順，父親對你的權利，源自于他生了你，而不源自于他說這個話價值觀說服了你。夫妻是男尊女卑這樣的關系。到了現(xiàn)代社會你會發(fā)現(xiàn)，人與人的關系是越發(fā)趨于平等的，我們的上位者，對于我們沒有絕對權力了，這時語言就對我們能做什么起到了一定的幫助。父子之間會爆發(fā)激烈的爭吵，如果你說的好還有可能吵贏你爸。現(xiàn)代語言是權力的一種體現(xiàn)，就是你在一件事上有多大的話勢權力，能否主宰事情的走向。

Q：你覺得好好說話的天賦占多少？練習占多少？

A：天賦和練習都是百分之百。這樣的天才，有馬克吐溫，有王爾德，馬伯庸隨便寫個段子都好笑到爆，天分一旦有了，就是百分之百。但口才它本質(zhì)上就是溝通學、心理學和社會學的融合，只是個非?；A，每個人都需要的技能，你可以學習并加以應用，天才憑天分考到一百分，你通過學習得到一百分，兩個一百分是一樣的。但如果是藝術性的行業(yè)或強創(chuàng)造力的行業(yè)，天分更重要，不是我勤奮就能成為巴赫。

Q：你說練習說話技巧最好從高中開始，最起碼在大學前，這樣會不會有點晚？

A：小時候還沒有形成思想，我們說的語言不是說話，是思想的外化表達。仔細想想你在小學時有什么思想？人真正的性格和心智的成熟其實是中學以后，實際上是人語言、思想成熟的時候，對他們進行的教育是最容易達到好效果的。

Q：不同年齡的人在說話方面是否應該有不同側(cè)重的練習？

A：我覺得不是純粹從年齡來分，而是從你的語言成熟度和你真正的缺陷來分。比如你是一個特別容易跟人產(chǎn)生共情的人，天生就有語言渲染力，更需要加強的是邏輯能力的鍛煉。而有些人天生非常理性，可不知道別人心里想什么，自己邏輯倒是挺自恰，這種人說話做事偏硬朗，大家覺得不舒服，他需要的就是渲染力和共情的訓練。所以并不在于年齡，而是在語言發(fā)展的過程中，你有什么缺陷，哪一項不足。

Q：你說話的時候很喜歡打比方，這是一種技巧嗎？

A：是的，因為人有種東西叫所知障——就是我知道很多，可我不知道你到底不知道什么。打比方的好處是從我們兩個都知道的知識出發(fā)，幫你演繹你所不知道的那部分知識，從有之到新的有之，這是很容易的，但你從頭開始講一個新知識時，大家接觸都會慢和差，所以打比方實際上是破除我們交流的壁壘。

Q：你覺得大家對于說話有哪些誤區(qū)？

A：有個小小的誤區(qū)——普通話標準，表達流利，態(tài)度可人這叫會說話，但我認為這叫會播音，播音是說話的一個分支，但我們大部分人是不需要掌握播音的技能的?，F(xiàn)代人需要的語言技能是一種思考的技能。思考你跟對方在語言決定性中的關系，是你要說服他，還是你要辯論他，還是你要單純的向他進行一次演講輸出，還是你要進行一種談判從而達成最后的結(jié)果，你要進行這種關系的分析。而同時，你在說出一段話的時候考慮好自己怎么說，還要考慮好別人怎么想，這也是一種換位思考的過程。所以，語言過去只是說話本身，想得很簡單，但是現(xiàn)在已經(jīng)不是說話本身而是思考行動。

Q：除了利用《好好說話》之外，還能怎么提高說話的能力？

A：寫作可以幫人梳理說話的能力，你把整個思考過程寫下來，會發(fā)現(xiàn)它很混亂，然后再調(diào)整字距的時候，實際上是在調(diào)整你的思維公式，寫作是可以幫助思考和幫助說話的。關于創(chuàng)業(yè)：我是一個不服人管的人

Q：你學的是法律，畢業(yè)后卻去了新東方，為什么？

A：那時年輕，不想早起，在新東方就可以自己排課比較自由。我二十三、四歲時沒有明確的職業(yè)規(guī)劃，覺得做什么都行，可做什么也都沒意思，還不如做一個最自由的。后來我又做餐廳，也是因為覺得好玩啊。后來我們幾個想要創(chuàng)業(yè)，做“好好說話”，所有的擇業(yè)標準都是根據(jù)自己當時的興趣來的。

Q：我對你的印象是很理性，聽到你的回答覺得你挺隨性的。

A：我做人很隨性，做事很認真。原諒我這一生放蕩不羈愛自由，可我總覺得自由有代價，起碼你要不給別人添麻煩，這樣就需要財務自由。我根據(jù)興趣來選擇工作，可我必須保證把它干好。因為是興趣，所以要往死里干。

Q：做餐館是你第一次創(chuàng)業(yè)？

A：無論新東方的工作，還是餐飲方面的工作，都不是一個創(chuàng)新行業(yè)，而是一個很需要務實的行業(yè)，非常不浪漫。當你咬著牙把它做下去后，有好處，第一，你可以伺候任何人，我忙的話還要自己做服務員，這是很好的職業(yè)訓練，因為大部分人在職業(yè)中都覺得自己是大爺，喜歡別人伺候不善于伺候別人。第二，考慮問題會尤其細致。這兩個職業(yè)訓練看起來不是什么了不起的商業(yè)訓練，可它支撐了世界上大多數(shù)產(chǎn)業(yè)的運作。

Q：再次創(chuàng)業(yè)會不會更有自信？

A：會對盈虧有概念。第一次創(chuàng)業(yè)的人對盈虧沒有概念，不知維持公司運作大概需要多少錢，也不知道做到什么程度，下一步可以獲得什么樣的發(fā)展，只覺得我有一個很好的idea，產(chǎn)品出來市場一定會接受。而公司都是由細節(jié)構成的，二次創(chuàng)業(yè)的好處未必在于積累的行業(yè)經(jīng)驗，而在對公司和自我的把控會更穩(wěn)定。

Q：在你們幾個人里邊，你是不是會提供這樣的把控？

A：對，我會覺得這事會干成，但三年之后干成我不會賠錢，那能不能先拖后，等我夠賠的時候再干。因為有些項目是長期的，有些是短期的，一個公司的正規(guī)規(guī)劃里項目都要長短期結(jié)合，不能說這個東西太棒了，我們熬著去干。一定在自己盈利狀況極好的時候，不僅市場需要你，你在資本市場上的實權也會多。

Q：你創(chuàng)業(yè)的動力在哪？

A：我是一個不服人管的人。

Q：創(chuàng)業(yè)者需要具備哪些必要的能力素質(zhì)？

A：我們談一般創(chuàng)業(yè)者，不談我有格外的天分，額外的資源，只是想自己做一個項目，養(yǎng)活自己。我認為首先要具備10年以上的工作經(jīng)驗，大部分人如果連一個發(fā)你工資，別人為你擔風險的安全的環(huán)境下依然不能好好工作，你沒辦法在不安全的工作環(huán)境下工作。為什么說10年，好像不符合現(xiàn)在年輕人創(chuàng)業(yè)的潮流，工作頭兩年你學會的只是乖，到三四年的時候你能學到專業(yè)經(jīng)驗，可跟前輩相比依然缺乏人脈，10年左右你有了人脈，而你當年的人脈也成為行業(yè)中的中堅力量。那時你做點什么他們可以支援你。第二個是要對你做的事情至少是半個專家。我們創(chuàng)業(yè)的時候，經(jīng)常會有一些神奇的idea，覺得這個行業(yè)我們?nèi)ジ杀人麄兏傻冒舳嗔?，深入了解這個行業(yè)再決定是不是要去做，不要因為這個方向是風口，我正好有錢，就投進去，因為專業(yè)人士跟非專業(yè)人士辦事完全是兩回事兒。第三點，我覺得最重要的一點，大部分創(chuàng)業(yè)者其實是需要合伙人的，不要覺得自己全才，然后只招一批員工就行了。因為你一定是有缺陷的人，你需要那個人去彌補你的缺陷，能給你提反對意見，關鍵時候能跟你分享快樂，也分擔心理壓力，創(chuàng)業(yè)也是一個很寂寞的事情。

Q：你是一位女性，性別在創(chuàng)業(yè)方面有什么影響嗎？

A：我認為創(chuàng)業(yè)不具備性別差異，是性格差異。很多男人是有女人性格的，女人是有男人性格的，我覺得不如說是一種陰性創(chuàng)業(yè)和一種陽性性格的創(chuàng)業(yè)。就好比我們說起鐵娘子撒切爾，或者董明珠，她們在我心里是陽性創(chuàng)業(yè)者，很多男性創(chuàng)業(yè)者走的反而是一種比較陰性的路線，那我們認為他是陰性創(chuàng)業(yè)者。我個人認為陽性更有沖勁和更容易閃光，強調(diào)個人的領導魅力，公司等級分明，男人的狩獵本能使他們在狩獵中必須等級分明，誰負責綁繩子，誰負責撿尸體，誰負責望風。而在原始社會，女性的工作來自于什么呢？撿果子，看孩子啊，并沒有等級分明，撿果子不會比看孩子更高貴，所以陰性更強調(diào)的是一種協(xié)同感。用陽性的性格去領導公司，等級分明而且行動力強，它的缺陷在于可能人員流動會比較快，可能創(chuàng)意有限。陰性的領導力講究協(xié)同，會開發(fā)員工的創(chuàng)造力，這個公司會更有活力。米未和米果都是相對會陰性一點的公司，就是說我們沒有很明確的上下級關系，每個人都會發(fā)揮自己的創(chuàng)造力，你隨時可以挖苦老板，你也可以提出不同的看法，如果你對，都會有資源去支持你。

Q： 你在創(chuàng)業(yè)方面有榜樣嗎？

A：馬東老師，因為他是我最熟悉離我最近的創(chuàng)業(yè)人。實際上，他沒有教過我什么，沒有專門說馬薇薇我給你上一堂創(chuàng)業(yè)課。但他做事風格讓我學習到很多東西，包括米未的公司建設，他個人對公司的規(guī)劃，以及他藝人身份和公司領導的協(xié)調(diào)，我覺得都是最切實的，值得我學習的榜樣。

Q：他給過你什么建議？

A：壓力大的時候去逛街，這就是他給我的工作建議。

Q：在《好好說話》之后，還會推出其它形式的產(chǎn)品嗎？

A：要把《好好說話》繼續(xù)做下去，在2017年我們會繼續(xù)做《好好說話2.0》，就是它的升級版。之后還會有一個系列的產(chǎn)品包叫“小學問”，也是音頻付費節(jié)目。這個就更側(cè)重于“思”，思考的思，就是你怎么樣考慮問題，你怎么樣考慮你跟別人的關系，這個世界到底是什么樣子，我們會把一些你想知道的事兒，總結(jié)后告訴你，我覺得這是“小學問”的內(nèi)核，所以它的方向應該是帶我們?nèi)ジ玫氖澜?。然后除了“小學問”，我們可能還會考慮做一個短視頻，以娛樂和脫口秀為主，大概3到5分鐘，說說而已，這個應該就不是付費的了，而是為了傳播，因為現(xiàn)在短視頻的傳播效率是最高的。

關于自己：溫柔在行動里

Q：《奇葩說》里有很多表演的成分，你做了一些改變?nèi)ミm應嗎？

A：小朋友剛開始打辯論時可能覺得表演和邏輯是不兼容的，實際上一個好辯手既有渲染能力又有邏輯推理能力。所謂的渲染能力，到舞臺上就是表演，只不過在正規(guī)賽事上，你的邏輯推理能力更重要，在《奇葩說》上，渲染能力更重要。但不存在說你作為一個辯手，還要重新去學渲染能力，那意味著你其實并不是一個優(yōu)秀的辯手。

Q：《奇葩說》上你很犀利，是你的人設嗎？

A：也不是，因為我打正規(guī)賽的時候也很兇，會比其他時候更兇一點，就不僅是犀利張揚了，簡直是兇。不過我生活中不是很兇。

Q：大家給你外號叫“溫柔一刀”，你自己覺得是這樣嗎？

A：沒有。也有人說十幾年前我是溫柔一刀，現(xiàn)在只剩一刀，沒有溫柔了。因為那個時候代表中大參加國際大專辯論賽，你想在中央電視臺代表學校，能不溫柔嗎？那都是裝的呀，為了母校榮譽，我也偽裝了太多。但我私下一直算是比較直接的性格。而且我覺得溫柔不在話語和表情里，溫柔在行動里。

Q：《奇葩說》給你的事業(yè)和生活帶來了什么？

A：在事業(yè)上，首先《奇葩說》帶給了我藝人這份工作，我覺得很有趣，這個是不能根據(jù)我的興趣，我想去做就能去做的，這個行業(yè)還是需要一些機緣巧合的，而我在這個行業(yè)中也獲得了很多看問題的新方法。其次跟《奇葩說》團隊的合作使我們幾個老僵尸的事業(yè)構想變成了實質(zhì)的商業(yè)公司，并且能夠推進它，這是《奇葩說》在事業(yè)上帶給我最重要的兩樣東西。

在生活上，首先我從珠海搬到了北京，其次我愿意去接納更多人，因為我以前不是很喜歡跟人交往。然后看到了更多有趣的世界，我覺得來北京這一趟是不虛此行的，我現(xiàn)在還是覺得北京是中國最好的城市，我以前不這么認為，霧霾又嚴重，生活壓力又大，又哪哪兒都是人，它怎么會是最好的城市呢？可正是因為它是中國經(jīng)濟和政治的樞紐，所以你可以看到各個行業(yè)最頂尖的人，起碼可以看到想成為這個行業(yè)最頂尖的人在這里努力，這個過程是令人感動的，而且能讓人學習到很多東西。

Q：藝人身份給你哪些新鮮的體驗？

A：新鮮體驗就是任何時候出門都要化妝，不化妝時遇到粉絲就很尷尬，尤其粉絲化得很好看，然后過來說薇薇姐我要和你合個影，我說你化妝跟我合影，太缺德了吧。

Q：你曾表示過自己是一個無聊乏味的人，是一種什么狀態(tài)？

A：就是我不是會想約朋友出來玩，很少說好久沒見了咱們出來聚一下吧。一般都是別人給我發(fā)十條信息，說咱們出來聚一下，我都假裝沒看見，我會以為自己在意念中回復了。我喜歡自己待著，而且我也沒什么樂器特長，繪畫特長，這種人不就是乏味的嗎？跟邱晨一起住，有一個特別大的好處，因為她經(jīng)常搞一些小東西，買一些小電器，然后我們就會跟著玩，比如小游戲機，買個新屏幕，買個VR，大家都跟著揮舞一下，這個增加了很多生活樂趣。

Q：現(xiàn)在都標榜有趣，那你有想過把自己變得有趣嗎？

A：我覺得我是一個有趣的人，我生活很乏味，但我的思想很有趣，如果你跟我聊天的話，你會覺得很有意思，但如果你說咱倆一起出去干點啥？我實在不知道咱倆應該干點啥。所以我缺乏肉體上的有趣，但我擁有靈魂上的有趣。

Q：你還是個悲觀的人？

A：任何事情我都會想到最差的結(jié)果。跟大家一起創(chuàng)業(yè)時，我們開的第一個會聊的就是彼此最不能接受公司出現(xiàn)的事是什么，沒有談公司美好、如何發(fā)展。這事一定要說透，因為我怕我不小心做了你最煩的那件事。

Q：有哪些事是你愿意不眠不休，不顧一切去做的呢？

A：準備辯論賽，還有公司開會，我們真的是不眠不休地開，這個討論的過程，使我們每一個人的思想都得到了奔放，就像在玩。