個體的呼喚、民族的聲音與人類的意義

吉狄馬加+王雪瑛

一 民族的文化與抒情詩傳統(tǒng)

王雪瑛：你曾經(jīng)說過，16歲時，你偶然得到一本普希金的詩集，他是你接觸到的第一個外國詩人，他所表達的對自由、對愛情，對偉大的自然的贊頌，引起了你心靈的共鳴，自那一天起，就就立志當一名詩人。你一定記得自己發(fā)表的第一首詩歌吧？這首詩是？從那時到現(xiàn)在，你走出了一條漫長的詩歌之路，你創(chuàng)作詩歌的初心是什么？你常常會自我回望和審視嗎？回首三十多年的創(chuàng)作歷程，不同的階段，寫詩對于你來說意味著什么？你對詩意的理解有什么變化嗎？

吉狄馬加：是的，我看到的第一本詩集就是普希金的詩選，那時候我生活在大涼山，用現(xiàn)在的說法就是地處一個邊緣地帶，遠離大城市和文化中心。那本普希金的詩集，是從同學手中借來閱讀的，譯者是戈寶權，閱讀之后，的確給我?guī)砩钌畹恼鸷常貏e是詩歌的內(nèi)容，它表達了一種深沉的人類對未來的希望，對自由平等的向往，對弱者和不幸的人們的同情，那種人道主義精神對我具有一種啟蒙的意義，可以說，作為詩歌它已經(jīng)不折不扣地進入了我的心靈。是因為普希金我愛上了詩，同樣也是因為普希金，我想成為一個詩人，這就是最初的想法。我從1978年開始寫詩，但真正最早的詩作是在《星星》詩刊上發(fā)表的《太陽 我拾撿了一枚太陽》和組詩《童年的夢》等，從那個時候到現(xiàn)在差不多已有三十六年的時間了。

時間過得真快，不知不覺我的頭發(fā)已經(jīng)花白了。雖然已經(jīng)經(jīng)過了這樣漫長的寫作階段，但寫詩的初衷對我而言從未有過改變，那就是我想通過詩既能表達一個個體生命的獨特感受，同時它又能發(fā)出一個民族集體的聲音，更重要的是我希望這一切都具有普遍的人類意義。

當然，作為詩人，在每一個寫作時段，都有他特別關注的內(nèi)容和題材，詩的藝術形式也在不斷地變化中。我始終認為，詩歌所表達的詩意，無論在何種狀態(tài)下，都不能離開人的心靈，否則它就不是真正意義的詩，用一句最通俗的話來說，詩歌就是從人的靈魂和心臟里發(fā)出的聲音，十分遺憾的是，現(xiàn)在市面上的許多詩，都離人類的靈魂和心臟太遠。

王雪瑛：你的詩歌創(chuàng)作拓展了當代詩歌的疆域，是從大涼山的深處傳來的聲音，是從彝族文化血脈的深處涌現(xiàn)的清流，呈現(xiàn)在中國當代詩壇，呼喚著這顆藍色星球上的回響，2016年6月你獲得了歐洲詩歌與藝術荷馬獎。如果說你現(xiàn)在的詩歌創(chuàng)作是保持著當年開始詩歌創(chuàng)作的初心，那么在對文學的理解，對詩歌的認識，以及詩歌形式和技巧的把握上一定有了變化和發(fā)展，請談談這些變化和發(fā)展？哪些詩作是你詩歌之路上的標志性作品，代表著你在詩意、詩域和詩歌形式上的拓展？你有沒有經(jīng)歷過較長時間的停頓、沉淀、思索，然后厚積薄發(fā)，開始一個新的創(chuàng)作階段？你如何看待自己的獲獎？

吉狄馬加：從本質(zhì)意義上講，任何一個真正的詩人，都有屬于他詩歌的疆域，我也不例外。我十分幸運的是，在今天這樣一個同質(zhì)化的世界上，我有一片屬于我的精神疆域，有一個已經(jīng)延續(xù)了數(shù)千年的偉大的文明，有一群至今還保留著古老文化傳統(tǒng)的人民。與許多詩人比較，這一切都是我的根本和財富，因為擁有這一切，才造就了我詩歌獨特的精神和氣質(zhì)，在這個許多人認為無法再寫傳統(tǒng)意義上的抒情詩的時代，我依然承接了光榮的抒情詩的傳統(tǒng)，這不是我比別人高明，而是我的民族古老的文化選擇了我，是它讓我一次又一次抵達了這個古老文化的源頭，我無法想象，作為一個詩人，如果沒有它的滋養(yǎng)，我是不是還會夜以繼日地寫下去。我不想在這里談我具體的作品，盡管這樣，我希望我的讀者能關注我早期的一些詩作，同時也可了解一下我近幾年的寫作，特別是我的三首長詩《我，雪豹……》《致馬雅可夫斯基》和《不朽者》，這些詩除了內(nèi)容不一樣外，更重要的是，在形式上也有很大的變化。至于我獲獎已經(jīng)是一個過去式了，當然，獲獎是對我的一次鼓舞和肯定。

王雪瑛：《不朽者》《我，雪豹……》和《致馬雅可夫斯基》這三首詩的內(nèi)容和形式都不同，都給我留下了特別的閱讀感受，《不朽者》中，簡短凝練的詩行，打開了一個開放的意義空間，滲透出東方的智慧?！段?，雪豹……》中，豐富的意象，靈動有力地呈現(xiàn)著雪豹在天地間的形與神，以在行動中思索的生命形態(tài)，將雪豹內(nèi)心的聲音放大，喚醒人類的反省，如何保護地球的生態(tài)，生命共同的家園?！吨埋R雅可夫斯基》，生動地塑造了馬雅可夫斯基在風云變幻的大時代激進派詩人的形象，藝術上的先鋒銳意創(chuàng)新與激進的社會變革理想，推動他站到了時代的巔峰，揭示了“革命和先鋒的結合”的藝術特征，成為我們發(fā)掘馬雅可夫斯遺產(chǎn)的入口。

那些詩歌中，豐沛的詩意，通過意象和節(jié)奏如瀑布般在讀者心中激起巨大的回響，讓我感受到你注入詩歌中的思想的勢能是多么強大。

從你開始詩歌創(chuàng)作至今，歷經(jīng)三十多個春秋，你的詩歌不僅影響著中國詩壇，也聽到了世界的回響。歐洲詩歌與藝術荷馬獎等許多詩歌的獎項是對你詩歌創(chuàng)作成就的肯定：你的詩歌藝術構成無形的精神空間，讓讀者與這一空間保持持久的互動，讓人們心靈凈化，不懈追求純真和自我實現(xiàn)。你覺得你創(chuàng)作的詩歌已經(jīng)達到了你理想中的高度嗎？你已經(jīng)找到了漢語詩韻的美妙旋律，在你的心里，是不是還有“一首未寫的詩”在召喚你？

吉狄馬加：我剛才說了，2016年度歐洲詩歌與藝術荷馬獎頒發(fā)給我，是我的榮幸，更重要的是對我是一種鼓舞。有人說，詩人有兩種情況，一種是在很年輕的時候就把一生最重要的作品都寫出來了，后來的作品再沒有超過已經(jīng)達到的高度，這在詩歌史上還不是少數(shù)，當然有的是因為英年早逝，另一種詩人，就是一生都在堅持寫詩，甚至到了耄耋晚年也能寫出十分動人的作品，德國詩人歌德就是這樣的詩人，我以為后者更不容易，也更為艱難。20世紀意大利偉大詩人蒙塔萊，智利偉大詩人聶魯達，捷克偉大詩人霍朗以及賽弗爾特等等，都在他們的晚年寫出了令人贊嘆的、十分玄妙而又耐人尋味的詩篇。我力爭成為后面這樣的詩人，我相信我還會寫出一些自己滿意，讀者和朋友們也滿意的作品，當然我會十分努力。

王雪瑛：從《我，雪豹……》《致馬雅可夫斯基》和《不朽者》中，我分明感到了你超越自己的力量。

在《尋找費德里科·加西亞·洛爾加》一詩中，你寫道：“他不是因為想成為詩人才來到這個世界上，而是因為通過語言和聲音的通靈，他才成為了一個真正的詩歌的酋長”。這是你對詩歌的音樂性的理解和強調(diào)嗎？

吉狄馬加：可以這樣說，這首詩表達了我的詩歌態(tài)度和立場，因為洛爾加毫無疑問，是20世紀最偉大的詩人之一，他不僅僅是西班牙語系中的偉大詩人，就是在所有的語言中，他也是20世紀最重要的詩人之一，他的詩就如同西班牙塞維利亞的弗朗門戈舞蹈和謠曲，就如同吉普賽人火焰一般的喊唱，就如同斗牛士刺向牛頸的長矛，他的詩才是真正的語言的寶石，沒有任何矯飾和偽裝，能直抵人的心房，他的詩是詞語和意象熔鑄而成的匕首，這把匕首能在瞬間，像閃電一樣擊中目標。這樣的詩人已經(jīng)好長時間沒有出現(xiàn)了，但我相信一定會出現(xiàn)。毫無疑問，洛爾加是我們每一個看重靈魂的詩人的榜樣?！秾ふ屹M德里科·加西亞·洛爾加》是我獻給他的致敬之詩。

二 內(nèi)容和形式是詩人一生的探索

王雪瑛：你的詩歌有一個明顯的特點，有很強的節(jié)奏感和音樂感，生動鮮活自然流暢的語言，適合朗誦也易于傳唱，具有回旋的歌詠性，比如《彝人之歌》等，但同時你的詩歌在形式上無論篇幅長與短，在題材上無論涉及自我與個體還是自然與文化，都非常注重思想性，始終以思想性保持著詩歌的深度和張力，你同意我的評價嗎？請說說你對詩歌創(chuàng)作中的思想性的看法。

吉狄馬加：謝謝你的理解，完全同意你對我的詩的評價，正如你說的那樣，我一直強調(diào)詩歌語言的音樂性以及它內(nèi)在的節(jié)奏。我們彝族人的傳統(tǒng)詩歌特別是史詩，就有很強的音樂性，因為它需要通過吟誦來傳承，另外聲音的感染力是不可小視的，在這方面實際上我是受到了彝族古典詩歌和民謠的影響，這次獲得本年度諾貝爾文學獎的美國詩人、音樂人鮑勃·迪倫其實就是一個歌謠詩人，我以為諾貝爾文學獎頒發(fā)給這樣的人，當然是一個不錯的選擇?，F(xiàn)在許多詩人只注重文本和語言的實驗，但是最重要的卻是遺忘了靈魂，我不是說文本和語言的實驗不重要，而是要說一旦離開了靈魂和精神，詩歌就失去了它存在的全部價值和根基。

王雪瑛：是呀，從靈魂中涌現(xiàn)的詩歌，就是有一種喚醒靈魂的力量。大詩人阿多尼斯說：“你的形式就是你的意義?！边@是他對詩歌形式感的極致強調(diào)，請談談你對詩歌形式感的理解，對于詩人來說，詩歌創(chuàng)作的長途，離不開對形式感的探索與創(chuàng)新，這也是詩人的天賦和詩歌的生命力的顯現(xiàn)，你認為呢？你在創(chuàng)作中對形式感的把握、理解和突破，對詩歌形式感的探索是不是貫穿著詩歌創(chuàng)作的整個過程？

對于詩人來說，思想性與詩歌形式的完美融合是詩藝成熟，是詩歌魅力的體現(xiàn)？

吉狄馬加：任何時候詩歌都離不開形式，可以肯定，任何一個詩人都會在一生的寫作中不斷地探索內(nèi)容和形式的關系，不斷地提供一個更好的形式來承載它所有表達的內(nèi)容，我的朋友阿多尼斯曾經(jīng)為我的阿語版詩集寫過一篇序言，在這篇序言中他說過這樣一段話：“我認識吉狄馬加其人?，F(xiàn)在我知道，他本人和他的詩歌之間存在某種一致性，正如空氣和天空、源泉和溪流之間存在一致性一樣。他詩歌的空間，是人，及與人相關的一切，其中有獨特的個性，也有普遍的人性：期待，思念，歡樂，痛苦。在他的詩中，自然在閃亮，并搖曳于存在的初始和當下之間，還有那些來自本源的情感和人的在場感。在這里，詩歌體現(xiàn)了一個原初的世界，一個存在之童年的世界，仿佛那是有著鮮明的地域和文化特色的人的童年。盡管如此，詩人所屬的彝族，和廣闊而多樣的中國天地之間的詩意聯(lián)系，是十分明顯的。”我想阿多尼斯在這段話中想告訴我們的是，詩人的寫作與這個世界必然會發(fā)生極為特殊的關系，當然形式和內(nèi)容的呈現(xiàn)也被包含在了其中。

王雪瑛：你的詩歌創(chuàng)作的源頭是彝族文化的血脈，在你的詩歌中文化與傳統(tǒng)不是抽象的，而是如同植物的清香，大河的奔流，血液的流動一樣富有生命力。自我認同，自我審視，是你詩歌的重要主題，《分裂的自我》《這一天總會來臨》讓我感受到了你對自我的審視：靈魂與肉身、現(xiàn)代與傳統(tǒng)，個體與整體。你在《分裂的自我》中寫道：“我注定要置于分裂的狀態(tài)，我的一部分臉頰呈現(xiàn)太陽的顏色，苦蕎麥的渴望——在那里自由地瘋長，而我的另一部分臉頰，卻被黑暗吞噬，消失在陌生城市的高樓之中……”讓我感受到傳統(tǒng)的文化以生命的形態(tài)經(jīng)受著現(xiàn)代化的沖擊，這是一種直面現(xiàn)實的自我體驗和審視，意味著你對現(xiàn)代與傳統(tǒng)的思考？

吉狄馬加：實際上，不僅僅是我作為一個詩人，常常處在一種分裂的狀態(tài)，這恐怕是所有現(xiàn)代人都面臨的處境和境況，當然如果你已經(jīng)麻木了，或者說，你本來就沒有這樣的意識和感覺，那就無法用這個定義來為你下這樣的結論。我認為所有后現(xiàn)代的寫作和藝術，都是因為人類面對未來的時候失去了方向感，而他們又無法再返回過去，正是這種現(xiàn)實才讓他們?nèi)ニ槠亟鈽嫿裉斓纳?。我剛才說過這樣的話，與當下的許多詩人藝術家相比，我將力圖返回的精神故鄉(xiāng)和現(xiàn)實的土地并沒有全部消亡，所以從這個意義上而言，我是一個幸運兒，但是不可避免，我也同樣處在一種分裂的狀態(tài)中，我的一首短詩比較準確地寫出了這樣的心境，“我要回去，但我回不去，正因為回不去，才要回去?！睂嶋H上，人類永遠在回答一個老問題，那就是我們從哪里來，要到哪里去？同樣，人類也在回答，我們能不能回去，要回到哪里去？

王雪瑛：我們在路上，我們一邊行走，一邊尋找答案。你的詩歌修辭中具有神話的韻味，而你的詩歌敘述又有一種人類學描寫的具體而豐富的細節(jié)，有的體現(xiàn)著現(xiàn)代詩歌的深刻、豐富與氣勢，有的又猶如彝人的歌謠般的單純和原始，既是日常的，質(zhì)樸的，溫暖的，又是傳奇的，神性的，現(xiàn)代的；有著明亮的質(zhì)地，溫暖的力量，沒有現(xiàn)代派和后現(xiàn)代詩人那樣一種失去家園的焦慮和迷茫彌漫在詩句中，而痛苦、焦慮、孤獨往往成為現(xiàn)代派詩人基本的情感體驗，成為他們詩歌寫作重要的內(nèi)在驅(qū)動力。你會選擇什么樣的關鍵詞來描述和確認你詩歌的美學風格？你詩歌的美學風格有過變化嗎？你覺得詩歌創(chuàng)作中什么是最重要的？什么是你一以貫之的追求？

吉狄馬加：追求我詩歌中的質(zhì)感和韻律，一直是我的一種美學追求，在這里我不想簡單地說我的詩歌屬于哪一類的詩歌，其實你已經(jīng)作了非常好的概括。我想告訴你的是，在詩人這個大的家族中，基本上可以分成兩類詩人，遠的不用說，就拿十九世紀以來的美國詩人為例，我認為惠特曼、狄金森、弗魯斯特、畢肖普等應該算是一個類型，而愛倫坡、龐德、艾略特、史蒂文斯等應該算是另一個類型。需要說明的是，我在這里并沒有把他們進行優(yōu)劣之分，而是想說這是兩種不同的詩歌傳統(tǒng)，從我個人的角度來看，我更喜歡前一個類型的詩人。我從一開始寫詩就希望我的寫作，能與我生活的土地、河流、村莊、森林、群山、天空以及這片土地上人的心靈發(fā)生最親近的關系。不是一開始對于我們這樣一個古老的民族我就是一個符號性的人物，但是真實地講，從我拿著筆開始寫第一首詩的時候，歷史就選擇我承擔了這樣的使命，我不知道這是不是宿命。

王雪瑛：這是一種強大的自我意識，是自我和民族之間真切的感應！聽了你剛才的話，讀了你更多的詩歌，對你的詩歌才有更完整，更深入的認識。你的詩歌的清越來自大涼山的深處，你的詩歌是彝族文化、生存狀態(tài)和內(nèi)心世界的現(xiàn)代呈現(xiàn)，你的詩歌創(chuàng)作與彝族文化血脈相連，同時你的詩歌創(chuàng)作又是個體，獨立的自我，現(xiàn)代的自我對整體的突破，你書寫的是真實的你，一面是彝族文化傳統(tǒng)的記憶與滋養(yǎng)，一面是現(xiàn)代文明的沖擊與挑戰(zhàn)。你以漢語詩歌呈現(xiàn)了兩種文化的融合，傳統(tǒng)與現(xiàn)代的對話，由此豐富著你詩歌的文化內(nèi)涵與生命意蘊，為中國當代詩壇提供了獨特的有生命力的詩學意象和詩意美學。在一個全球化的時代，作為中國當代詩人，對你構成挑戰(zhàn)的是什么？

吉狄馬加：這些問題在上面已經(jīng)涉及到了，不用我再一一細說，但有一個問題可以回答，就是在全球化的時代，我們詩人面對著怎么樣的一種挑戰(zhàn)。正如許多社會家說的那樣，全球化已經(jīng)改變了一切，這一判斷絕不是聳人聽聞，據(jù)不完全統(tǒng)計，現(xiàn)在每一天人類都有好幾種語言在消亡，每一天都有無數(shù)種植物在滅絕，這個世界的面孔變得越來越相像，許多古老的傳統(tǒng)和非物質(zhì)文化也難以為繼，這個世界實際上是被一個隱形的權力資本所操縱。客觀地講，人類今天的發(fā)展解決了許多過去無法解決的問題，特別是在解決貧困、消除疾病、文化教育以及社會保障方面取得了令人可喜的成績，但是同樣在資源損耗、環(huán)境污染、宗教沖突、恐怖主義以及核戰(zhàn)爭的威脅方面依然是我們面臨的嚴峻問題。特別是在這樣的時候，詩人不能缺席，更不能逃避這樣的現(xiàn)實。我們的詩人和我們的詩歌，必須義無反顧地去見證這個時代，必須站在人類道德和良心的高地，去審視和書寫當下的人類生活，我相信詩歌的存在和我們的詩歌，必將是人類通向明天的最合理、最人道的理由。

王雪瑛：你詩歌創(chuàng)作的根深植于彝族文化的土壤中，但卻不是封閉的，你對他者的存在保持了一種熱忱的敏感和誠摯的關心。例如《我，雪豹……》中那些讓人過目難忘的詩句，“每一次死亡，都是生命的控訴”，“因為這個地球全部生命的延續(xù)，已經(jīng)證實任何一種動物和植物的消亡，都是我們共同的災難和夢魘”……

你從個人生命的體驗的出發(fā)，走向?qū)λ说睦斫?；從對本民族的文化和生存狀態(tài)的理解出發(fā)，走向?qū)κ澜缟掀渌褡?，特別是少數(shù)民族文化和生存狀態(tài)的關切，你從個人命運切入而達到了對歷史和人類命運的認識和理解，如《回望二十世紀——獻給納爾遜·曼德拉》。我想題材的豐富性，視野的廣闊性，思考的深入性，是你自我突破的途徑？也是你保持詩歌的創(chuàng)作處于一種生長狀態(tài)的重要因素？

吉狄馬加：我是一個民族的詩人，是一個中國的詩人，當然同樣也是一個與今天的世界發(fā)生著密切關系的詩人，立陶宛偉大詩人托馬斯·溫茨洛瓦為我寫過一篇文章，文章的題目就叫《民族之子，世界公民》。你又說到了《我，雪豹……》這首長詩，我要告訴你一個消息，美國兩次國家圖書獎獲得者，當代最重要的生態(tài)作家之一巴里·洛佩茲在去年四月十五號在紐約獲得終身成就獎時，他的致答辭就是全文朗誦了《我，雪豹……》，這當然是我的榮幸，同樣也說明這首詩在不同的國家獲得了共鳴，這就是詩歌的力量，也是超出了一切藩籬的生命的力量。同樣也因為我寫了獻給曼德拉的詩篇《我們的父親》，2014年南非給我頒發(fā)了本年度的“姆基瓦人道主義獎”。在今天這樣一個人類密不可分的時代，詩人不僅要關注你周圍人的命運，更要關注生活在這個地球不同角落人的命運。為今天敘利亞難民的命運我曾在一首詩中這樣寫道：“今天的流亡——并不是一次合謀的暴力//而是不同利益集團加害給無辜者的器皿//杯中盛滿的只有絕望、痛哭、眼淚和鮮血//有公開的殺人狂，當然也有隱形的賭徒//被犧牲者——不是別人！//在敘利亞，指的就是沒有被抽象過的//——活生生的千百萬普通的人民//你看他們的眼神，那是怎樣的一種眼神！//毫無疑問，它們是對這個世紀人類的控訴//被道義和良心指控的，當然不是三分之一//它包括指手畫腳的極少數(shù)，沉默無語的大多數(shù)//就是那些無關痛癢的旁觀者//我告訴你們，只要我們與受害者//生活在同一個時空——作為人！ //我們就必須承擔這份罪孽的某一個部分//那是一間老屋，與別人無關//然而，是的，的確，它的全身都布滿了彈孔//就如同夜幕上死寂的星星……”其實，你看完這首詩，你就會知道，我是一個面對重大事件必須也一定會發(fā)出聲音的詩人。

王雪瑛：嗯，你選擇義無反顧地見證這個時代?！逗谏暮恿鳌贰拔伊私獯笊嚼镆腿斯爬系脑岫Y，在一條黑色的河流上，人性的眼睛閃著黃金的光。”一條彝人送葬的黑色的河流，在群山間緩緩流動，讓讀者的眼前出現(xiàn)了一幅凝聚著民族個性的民俗畫卷，但你沒有鋪排民俗事態(tài)，詩句間有著死亡的肅穆，更有著生命綿延的力量，“我看見死去的人，像大山那樣安詳，在一千雙手的愛撫下，聽友情歌唱憂傷?！弊屛覀兛匆娨环N現(xiàn)代意識對彝族文化的關照，對死亡的認識，對彝族文化人情美的發(fā)現(xiàn)。讀你的詩句，不是沒有痛苦，不是沒有憂傷，不是沒有矛盾，不是沒有沉重，但是感受到詩中始終保持著一種思想的力量，詩歌的力量。你說過，“詩人表達宿命的意識并不證明他的悲觀，也不是一種頹廢，正如自覺到肉體必將消亡的人會更加珍惜生命熱愛生活。這種自覺就是詩的出路。”詩歌是你理解文化，呈現(xiàn)思考的一種方式，也是你超越現(xiàn)實的一種力量吧？

吉狄馬加：談了這么多，我發(fā)現(xiàn)你對我的詩歌的認知和判斷，還是比較精準的，看樣子你之前確實做了大量的功課?！逗谏暮恿鳌肥俏以缙诘淖髌罚贿x入我的第一本詩集《初戀的歌》中，這本詩集十分幸運地榮獲了全國第三屆新詩詩集獎，也就是現(xiàn)在魯迅文學獎詩歌獎的前身。對于許多人而言，他們把詩人看成是一個職業(yè)，但我卻不這么認為，我從來就認為詩人就是一個社會角色。如果一個詩人靠寫詩去獲取生計，去賣錢，我無法想象他能寫出什么好詩。在過去歷史上，有過所謂的宮廷詩人，歌德就享受過這樣的待遇，但是在現(xiàn)代社會詩人養(yǎng)活自己可能有別的職業(yè)和手段，但詩歌寫作從來是更個人化、更孤獨、更特立獨行的一種行為，假如它失去了它本身的純粹性，詩歌也就失去了它的價值和尊嚴。詩歌對于詩人而言，就是他們呈現(xiàn)思想和生活的一種方式，它當然要超越現(xiàn)實，它最終必須具備一種形而上的力量，但是無論怎樣，它最基礎的立足點還必須是現(xiàn)實。

王雪瑛：你曾經(jīng)說過，詩歌是你的生命形式，有評論家說，你是一個詩歌的幸運兒。你同意嗎？有詩人認為，對一個詩人而言，他最大的痛苦，不是身體的殘疾，也不是衰老，而是失去了對語言的敏感能力。你的感覺呢？

吉狄馬加：我無法理解“幸運兒”這個詞本身的指向，因為我們都生活在這個時代，每一個人都有不同的命運，但是盡管這樣，這個時代大的歷史走向都會影響我們每一個人的生活，或許這也鑄就了我們每一個人的命運。我常常是一個懷疑論者，但我對生活和時代始終懷抱著一種感恩，這是因為這個時代讓我見證了許多不平凡的事件，讓我經(jīng)歷了我的先人從未經(jīng)歷的生活。人的痛苦是多種多樣的，但是作為一個詩人，如果有一天他真的失去了對語言的敏感能力，那當然是一件極為不幸的事，在這里我只能祈愿這個世界所有的詩人，在離開這個世界的前一天還保有創(chuàng)造力，當然我知道這僅僅是個愿望。

王雪瑛：緊張的工作節(jié)奏中，你常常會在晚上寫作嗎？還是隨時利用空余時間寫作？你寫《我，雪豹……》《致馬雅可夫斯基》和《不朽者》，這樣的長詩要花多長時間，寫完后，很多修改嗎？

吉狄馬加：我寫作的時間大都是清晨和上午，很多時候是在黎明時起來寫作，這個習慣同艾青先生相似，他生前曾告訴我，他的不少作品都是在清晨寫的。我沒有晚上寫詩的習慣。尤其是行政工作繁重的時候，我只能在雙休日找空寫詩。我的幾首長詩就寫作時而言都很短，最長的時間也超不過10天，《我，雪豹……》用了5天，《致馬雅可夫斯基》用了10天，《不朽者》用了9天。但前期構思和準備的時間卻比較長。每個人的寫作習慣不同，這是很正常的事。

三 東方美學精神與世界詩歌交流

王雪瑛：對于從朦朧詩開始到現(xiàn)在當代詩歌四十年的發(fā)展，您有著怎樣的理解？回望自己個人的詩歌創(chuàng)作之路與當代中國詩歌的發(fā)展有著怎樣的聯(lián)系？哪些詩人，哪些作品引發(fā)你對詩歌形式與內(nèi)容的思索，對你的創(chuàng)作產(chǎn)生過重要的影響？

吉狄馬加：這個問題我在別的地方已經(jīng)回答過了，希望你諒解我不再重復這個話題，但是我想告訴你的是，我的詩歌寫作從來都不是封閉和孤立的，可以說很長時間我都是這個寫作群體的一員，對這一段詩歌創(chuàng)作史我相信會有很多評論家會作出公正理性的評價，尤其是對近四十年詩歌的發(fā)展，可以說它是與中國整體的對外開放聯(lián)系在一起的，這四十年的詩歌創(chuàng)作也是我們從真正意義上融入世界的一段不平凡的歷程?？梢赃@樣說，中國近四十年的詩歌創(chuàng)作，無可辯駁地已經(jīng)成為世界詩歌運動的一個部分，因為這四十年的詩歌寫作實踐，其實就是世界性詩歌進行交流和互動的產(chǎn)物，我急切地希望能看到一些有見地的詩歌評論家，抓緊時間寫出這方面的專著。

王雪瑛：朦朧詩出現(xiàn)于20世紀70年代末，興起于80年代初，是隨著中國新時期文學復蘇而出現(xiàn)的詩歌新潮流，追求個性，尋找自我，呼喚人性的回歸和真善美，反思欺和瞞與假大空，具有啟蒙精神和時代意識，是一種新的詩歌表達方式和美學原則的崛起。而你也在80年代開始了詩歌創(chuàng)作，朦朧詩對你的詩歌創(chuàng)作有過影響嗎？將近四十年過去了，你對朦朧詩有著怎樣的評價，朦朧詩在中國新詩百年的歷史上有著怎樣的意義？

吉狄馬加：老一代的朦朧詩人，當然對我們這批后來的詩人是有著直接的影響的，我們寫作的時候，也正是他們最活躍的時候，現(xiàn)在有關朦朧詩的選本很多，特別重要的是，萬夏和瀟瀟主編的《朦朧詩選》和《后朦朧詩選》，聽說最近他們又把《前朦朧詩選》也編出來了，希望它能早日出版。我過去看到過我的作品有近二十首被選入了在上一個世紀九十年代初出版的《后朦朧詩選》中。

你問我朦朧詩在中國新詩百年的歷史上有著怎樣的意義？我可以回答你，它不是以后，而是現(xiàn)在，已經(jīng)成為了中國新詩史上一個重要的組成部分，就這個話題，我會專門寫一篇文章。

王：期待著你的大作。你的詩歌中有不少是向詩歌大師致敬的作品，比如翁貝爾托·薩巴、薩瓦多爾·夸西莫多、艾青、耶胡達·阿米亥、塞薩爾·巴列霍、巴勃羅·聶魯達、米斯特拉爾、胡安·赫爾曼、托馬斯·溫茨洛瓦，其中有俄羅斯的兩位著名女詩人阿赫瑪托娃和茨維塔耶娃。創(chuàng)作這些作品，是你的目光回望著歷史，瞭望著世界和遠方，是你善于吸收世界詩歌豐富的養(yǎng)料，也是你理解經(jīng)典，梳理詩歌歷史的一種方式吧？當下，近年來哪些中外詩人的作品或者詩歌評論引起你的關注？

吉狄馬加：我說過一個詩人是他的民族的文化養(yǎng)育了他，同樣也是世界一切優(yōu)秀的文化陶冶了他，詩人是從更嚴格的意義上來說，就是人類偉大文明的兒子。我為以上你說到的詩人致敬的作品，那是因為他們深刻地影響過我的思想、生活和寫作，我在很多地方講過這樣的話，詩人是一個家族，他們生活在這個世界不同的地域，但他們是同樣的人，就如同馬克思曾經(jīng)說過的，全世界無產(chǎn)階級要聯(lián)合起來，他們可以在任何一個地方都能找到自己的階級兄弟，而詩人也是這樣，我曾經(jīng)半幽默地說過這樣的話，全世界的詩人也應該聯(lián)合起來，這個世界將會變得更加美好。我已經(jīng)去過這個世界許多的國家，但每到一地，最重要的事情我就是去拜訪我最心儀的詩人的故居和墓地，誰能理解這樣一種感情呢，恐怕只有詩人和真正熱愛詩歌的人。

王雪瑛：是詩，讓詩人們心靈相通?！吨埋R雅可夫斯基》是你最新的力作，是什么契機讓你關注馬雅可夫斯基，并完成這首長詩？重新審視馬雅可夫斯基的一生和他的作品，你以刀鋒般的詩句，砍削了外界加在他身上的種種文化符號，袒露出他在你心里的鮮明形象，這首詩不僅僅是你對馬雅可夫斯基的致敬之作，也貫注著你對詩人與時代，詩人與人民關系的考量？

吉狄馬加：馬雅可夫斯基是什么人？好像許多人都知道，其實他們不知道，他們所知道的馬雅可夫斯基，在很長的一個時間段里，變成了一個空洞的符號，甚至是一個被歪曲了的不好的符號，從另外一個角度來講，馬雅可夫斯基被一個對他十分不公平的時代屏蔽了。任何一個了解20世紀歷史的人，特別是了解俄蘇歷史的人，都會明白。毫無疑問，馬雅可夫斯基不僅僅是那個時代俄蘇的巨人，同樣也是這個世界的巨人，在近當代我還沒有看見一個詩人能像他那樣，在歷史發(fā)生巨大變革的時候，成為預言者和站在最高處的火炬手。20世紀法國偉大詩人路易·阿拉貢曾在自己的文章中深情地說過這樣的話：“是這個人改變了我的命運，讓我把詩歌與大眾的命運以及更廣闊的社會生活聯(lián)系在了一起。”俄羅斯詩人帕斯捷爾納克、茨維塔耶娃、阿赫馬托娃等等，都對他有過很高的評價，可以說他是白銀時代以來最有才華的詩人之一，今天俄羅斯詩歌界公認的20世紀十大詩人分別是曼德斯爾塔姆、馬雅可夫斯基、帕斯捷爾納克和茨維塔耶娃，我以為這個評價是客觀公允的，以我個人看，就詩的恢弘度、廣闊度以及語言力度，在那個時代還沒有一個人能與馬雅可夫斯基比肩，就是現(xiàn)在去讀《穿褲子的云》你仍然會被強烈震撼。說到馬雅可夫斯基，其實給了我們一個啟示，那就是我們閱讀和了解詩人，永遠不要脫離他所生活的那個時代，而對于詩人和他的詩歌本身，也必須進行完整的評價。我寫的《致馬雅可夫斯基》，實際上是想通過向他致敬，而寫出我對我們身處的這個時代的憂慮，特別是對世界性精神整體失落的哀嘆。

去年11月9日，我與俄羅斯詩人葉夫圖申科有一個對話，在對話中他有一個觀點我是贊成的，就是我們現(xiàn)在詩人的整體格局都不大、許多人只關心自己鼻子下面的那點事，而把人類的命運置之腦后，我們和20世紀那一批大詩人相比較，最大的差距就是缺少精神高度。

王雪瑛：一位著名作家最近在談到創(chuàng)作時表示，當代的資本運作對娛樂界、文化界的滲透，使得它影響今天的市場和大眾精神生活的動能巨大，相比這種巨大的動能，作家在作品中關注的問題可能會顯得輕微，反過來會影響作家對自身創(chuàng)作的判斷。而詩人對中國當代詩歌的發(fā)展有著樂觀的判斷和心態(tài)，在二十一世紀詩歌創(chuàng)作已到十六年的今天，有些詩人預感到一個大的詩歌時代即將來臨，你是不是也有這樣的預感呢？

吉狄馬加：資本和技術邏輯對人類精神空間的擠壓已經(jīng)是一個不爭的事實，當然對文學也不例外。是不是一個大的詩歌時代即將來臨，我以為這絕不取決于在人類心靈之外是不是發(fā)生了某種變化，我認為更重要的還是詩人是不是真的成為了這個時代的見證者，是不是真正成為了人類良知的代表，我歷來認為這是大詩人和小詩人的區(qū)別，毫無疑問，我們這個時代需要大詩人。

王雪瑛：當代詩歌由1980年代自上而下的啟蒙，經(jīng)過不斷普及，深入底層，開始轉(zhuǎn)化為自下而上的創(chuàng)作。如果說朦朧詩時期主要是詩歌的啟蒙時代，二十一世紀初才進入多元化的詩歌的創(chuàng)作時期。詩歌進入一個相對大眾化、社會化也是民主化的時代。你同意這樣對中國當代詩壇過去和現(xiàn)狀的概括嗎？

吉狄馬加：我不敢做這樣的概括，但我可以說，任何時代的詩歌都有著它自身發(fā)展的規(guī)律，沒有任何一種詩歌能脫離時代和社會生活的變化，當然我指的是整體的詩歌。中國新詩已經(jīng)走過一百年的歷史，有太多的經(jīng)驗和教訓需要我們?nèi)タ偨Y，但我們不能假設歷史，更不能假設可能，在此之前該發(fā)生的已經(jīng)發(fā)生了，我想最重要的是，我們要在研究方面有更多的有價值的成果。中國詩壇現(xiàn)在呈現(xiàn)出一種多元的狀態(tài)，這是一個好的兆頭，我相信這樣繼續(xù)下去，我們的詩人一定會寫出更具有個性，同時也具有人類意義的作品。

王雪瑛：互聯(lián)網(wǎng)對我們的生活帶來了的巨大影響，也對當代詩歌的傳播產(chǎn)生了很大的影響，網(wǎng)絡，加速了詩歌“草根性”的發(fā)展，大量草根詩人的誕生，就是詩歌大眾化的一種注解，你讀過草根詩人的作品嗎？如何評價草根詩人的詩歌創(chuàng)作？

吉狄馬加：是的，互聯(lián)網(wǎng)的影響是巨大的，它不僅改變了許多人的閱讀方式，同時還改變了許多人的生活方式。我歷來認為詩的寫作方式是多種多樣的，我也很少把詩分成“精英寫作”和“草根寫作”，這本身是一個很符號性的表述，這和詩的本質(zhì)毫無關系。我認為只有好詩和不好的詩之分，就所謂的“草根寫作”而言，我也看到過不少非常好的詩，特別是一些打工在外的年輕詩人寫的詩，他們的詩是從心靈里面流淌出來的，沒有任何的矯揉造作，他們的作品有著一種強烈的內(nèi)在的生命張力，比閱讀我們經(jīng)?？匆姷哪切┩嬲Z言游戲的詩，當然我更喜歡前者。

王雪瑛：一方面是詩歌創(chuàng)作的大眾化，一方面是詩歌審美標準的多元化，在樂觀者看來是詩歌廣泛地影響著當代人的精神生活，在悲觀者看來是詩歌藝術水準的下降，審美標準的混亂，詩歌的價值和審美標準常常成為新聞熱點，比如對“幾種詩體”的爭論，對草根詩人的詩歌價值的爭論，你怎么看這個問題？

吉狄馬加：這種爭論本身沒有太大的意義，我剛才說了，詩歌有許多因素，它涉及到情感、內(nèi)容、形式、語言等諸多方面，但是萬變不離其宗，如果詩歌離人類的心臟太遠，它一定不會找到更多的共鳴者，同樣詩歌如果一覽無余，不是語言的藝術，它也不會給人帶來更玄妙的藝術享受。我們不要擔心我們不該擔心的那些問題，我們更多地關注詩歌給人的心靈以及人類的生活帶來了什么，這才是最重要的。

王雪瑛：我想，詩給我的心靈帶來的是陽光和明亮。在全球化的語境中，如何保持民族文化的多樣性？如何呈現(xiàn)民族文化的生命力？抵御全球化帶來的由消費潮流導致的文化一體化傾向，這是值得中國當代藝術家深入探討的命題，也是中國當代作家需要面對的挑戰(zhàn)。作為一個詩人，你以自己堅持不懈的詩歌創(chuàng)作，在生命中發(fā)現(xiàn)詩意，在生活中提取思想；同時你被稱為一個行動的詩人，大力促成多個國際詩歌交流活動，比如青海湖國際詩歌節(jié)，創(chuàng)立了“金藏羚羊”國際詩歌獎，讓更多的人享受詩歌神奇之美，讓詩歌成為心靈溝通的鵲橋，讓詩歌成為文化交流的空間站。這也是你向世界呈現(xiàn)民族文化的生命力，呈現(xiàn)漢語詩歌之美的一種努力？

吉狄馬加：是法國詩人達拉斯在一篇文章中，第一次說我是一個行動的詩人，當然我理解這是一種對我的褒獎，也是一種鼓勵。他想說的是，現(xiàn)在許多詩人與更廣闊的社會生活聯(lián)系太少，很難把自己的文化理想或者說詩歌理想，變成一種現(xiàn)實，近幾年我在中國許多地方倡議創(chuàng)辦了一些重要的詩歌活動，比如青海湖國際詩歌節(jié)、西昌瓊海國際詩歌周等等，這些活動進一步加強了中國詩歌與世界詩歌的交流和對話。下一步，我們還會就國際間的詩歌交流，開展更深入、更富有創(chuàng)造性地提升做好籌劃。

王雪瑛：你曾經(jīng)說過，一個偉大的詩人，必須在精神上和思想上超越地域和民族的限制，既是他的民族優(yōu)秀的兒子，同時也是人類文明滋養(yǎng)的世界性的公民。龐德說過，偉大的詩人是民族的觸角，你覺得偉大的詩人對于民族的意義是什么？

吉狄馬加：龐德的這句話，我想永遠不會過時，因為任何一個詩人都不是抽象的，這就如同任何一個人也不是抽象的，詩人從降生在這個大地上那一天開始，他就已經(jīng)是一種文化的產(chǎn)物，除非他是一個白癡。當然，詩人在自己的成長過程中，除了受到自身的民族文化對他的影響，他還會受到多種文化的影響，從這個意義而言，詩人是他的民族的兒子，也是人類文明的兒子。有意思的是，詩人還是語言和文字的最堅決的捍衛(wèi)者，在歷史上有不少詩人用雙語或者多種語言寫作，但是，他們可以用別的語言和文字寫散文類的文章，但是寫詩他們必須用自己的母語，俄羅斯偉大詩人布羅斯基，巴勒斯坦偉大詩人達爾維什都是這樣的詩人。我們現(xiàn)在缺少真正意義上的民族詩人，他絕不是一個外在的符號，如果你問我誰是美國的第一號民族詩人，那我可以明確地告訴你，他就是沃爾特·惠特曼。

王雪瑛：德國漢學家顧彬?qū)χ袊敶膶W的小說創(chuàng)作感到失望，但他對中國當代詩歌的評價卻很高，認為詩歌是中國文學中僅有的可以與世界對話的部分。你如何評價中國的詩歌創(chuàng)作在世界文學中的影響力？

答：顧彬先生是一個著名的漢學家，同時也是一位詩人，他有權利表達自己的這樣一種判斷，他是否說得準確和公允，我認為每一個人都會作出自己的判斷。但我想說的是，毫無疑問，今天的中國詩歌完全可以和這個世界上的任何一個國家的詩歌進行平等的對話，這是事實，實際上這種情況已經(jīng)有近十年的歷史了。

王雪瑛：在中國文學的版圖上，詩歌處于核心的區(qū)域，在儒家的經(jīng)典中，也是《詩經(jīng)》為首，唐詩宋詞更是中國古典文學的高峰，呈現(xiàn)著漢語的豐瞻華美，清俊綽約，五四新文學和新文化運動以新詩作為濫觴，胡適率先帶頭創(chuàng)作白話詩，寫下新文學的首頁。光陰飛流，已近百年，“百年新詩”已成為2016年的熱詞之一。站在21世紀的今天，回望中國百年新詩，其實是從歷史框架中認識中國新詩的意義與價值，從百年新詩的發(fā)展歷程中，認識中國當下的詩歌創(chuàng)作。從1917年到2016年，是中國發(fā)生滄桑巨變的百年，中國新詩的發(fā)展映照出時代風云的變幻?；仨略娏鬟^中國這百年歷史的地表，凝望新詩在時代的岸邊激起的陣陣浪花，在你的內(nèi)心有怎樣的感慨和回響？

吉狄馬加：這個題目太大，我只能用最簡單的語言回答你，因為有中國偉大的詩歌傳統(tǒng)，有近一百年來中國新詩的艱難探索和實踐，未來中國詩歌的發(fā)展和繁榮將不會是一個烏托邦的幻境。我感覺就在近幾年，這一代中國詩人會寫出更有分量的作品，當然是沉甸甸的大作品。

王雪瑛：梳理新詩百年的發(fā)展歷程，在郭沫若、冰心、胡適、徐志摩等早期新詩人的詩歌中，呈現(xiàn)著自由、民主、平等、及個性解放等現(xiàn)代觀念，影響著青年一代的價值觀念，喚醒著青年一代現(xiàn)代意識的覺醒，促進了人們的思想解放。此后，聞一多、何其芳、卞之琳等開始強調(diào)“詩歌自身的建設”，主張新詩不能僅僅是白話，還應該遵照藝術規(guī)律，具有藝術之美和個性之美。戴望舒、李金發(fā)等則側(cè)重對歐美現(xiàn)代詩藝如象征主義、意象派的模仿學習?？谷諔?zhàn)爭開始后，艾青、穆旦等在喚醒民眾抗日，凝聚民族精神的同時，不忘新詩詩藝的探索。1949年新中國成立后，受蘇聯(lián)及東歐詩歌的影響，積極向上的抒情主義一度占據(jù)主流，后來這一方向遇十年動亂的阻斷。直到1970年代末，詩歌界才又重新開始新詩的現(xiàn)代探索之路。我想對這樣起伏嬗變的歷史，內(nèi)容豐富的新詩創(chuàng)作，不能只是簡單地認定成功與失敗，而是值得思考很多命題，詩歌創(chuàng)作與時代風云的關系，詩人對自己的詩歌語言的尋找，對自己的美學風格的確認，那些詩人的精神脈絡與他們對詩歌的形式探索，面對這新詩百年的發(fā)展歷程中豐富的內(nèi)涵和資源，你思考最多的是什么？你感受最深的是什么？哪些問題吸引著你的關注和深入思考？

吉狄馬加：你已經(jīng)概括性地梳理了中國新詩百年的歷史，要回答完你這樣一些問題，需要一個博士論文的內(nèi)容。但我只想告訴你的是，隨著國際詩歌交流的增多，我們越來越感覺到，中國詩歌必須要承接好我們偉大的古典詩歌傳統(tǒng)，而不是人為地割裂，我們必須回到我們的語言和文字的根部去，真正體現(xiàn)我們詩歌中的東方美學精神，同時，我們還要處理好這種縱的繼承和橫的移植的關系，用更開放的心態(tài)，更寬廣的視野，去融合、吸收我們需要的東西，只有這樣我們才可能讓我們的詩歌真正屹立于世界詩壇，這是我的期待，也是我將去努力的一個方向。謝謝你！

在今天這樣一個同質(zhì)化的世界上，我有一片屬于我的精神疆域，有一個已經(jīng)延續(xù)了數(shù)千年的偉大的文明，有一群至今還保留著古老文化傳統(tǒng)的人民。與許多詩人比較，這一切都是我的根本和財富，因為擁有這一切，才造就了我詩歌獨特的精神和氣質(zhì)，在這個許多人認為無法再寫傳統(tǒng)意義上的抒情詩的時代，我依然承接了光榮的抒情詩的傳統(tǒng)，這不是我比別人高明，而是我的民族古老的文化選擇了我，是它讓我一次又一次抵達了這個古老文化的源頭。我無法想象，作為一個詩人，如果沒有它的滋養(yǎng)，我是不是還會夜以繼日地寫下去。

——吉狄馬加

中國新詩百年的發(fā)展歷程像奔流的大河，每個時代詩人的創(chuàng)作都匯入了這條大河。吉狄馬加的詩歌是從心靈的深處傳來的聲音，是從彝族文化血脈的深處涌現(xiàn)的清流，是從時代的嬗變中提煉的思想，呈現(xiàn)在中國當代詩壇，呼喚著這顆藍色星球上的回響，融入與世界詩歌的交流。

本文以對話的方式，回溯他三十多年詩歌創(chuàng)作的歷程，探究詩歌創(chuàng)作中，個體與時代、自我與民族、自然與文化、傳統(tǒng)與現(xiàn)代、中國與世界等向度的問題，通過考察詩人個體的創(chuàng)作歷程與中國當代詩歌發(fā)展生動流變的關系，揭示兩者之間復雜而豐富的互動關系。

——王雪瑛