現(xiàn)實(shí)主義與文化自信 （上編）

陳實(shí)+羅宏+譚運(yùn)長(zhǎng)

從《騾子和金子》說(shuō)起

陳實(shí)（以下簡(jiǎn)稱陳）：今天我提議談一個(gè)話題，“現(xiàn)實(shí)主義與文化自信”。這個(gè)話題的起因，是從羅宏新近創(chuàng)作的小說(shuō)《騾子和金子》，以及由這部小說(shuō)所引發(fā)的系列文化現(xiàn)象說(shuō)起的。我感覺(jué)到，我們廣東，至少是文學(xué)理論界、文學(xué)評(píng)論界，對(duì)于這樣一個(gè)創(chuàng)作現(xiàn)象，以及這現(xiàn)象所隱含的某種趨勢(shì)，不夠敏感，沒(méi)有從理論上來(lái)認(rèn)識(shí)它?！厄呑雍徒鹱印返臒岫?，在廣東似乎還不如在江蘇、浙江，他們是 小說(shuō)一出來(lái)就知道了，就給予高度重視，我們這里實(shí)際上是不太重視的?！厄呑雍徒鹱印愤@個(gè)小說(shuō)出來(lái)以后，第一，它在讀者和閱讀市場(chǎng)上受歡迎的程度，其實(shí)反映了一種新的情況，這個(gè)小說(shuō)是寫(xiě)長(zhǎng)征的，屬于我們一般所說(shuō)的主旋律的作品。在這之前，所謂主旋律的作品，是從來(lái)不怎么受歡迎的，所謂叫好不叫座，大家不太喜歡。

譚運(yùn)長(zhǎng)（以下簡(jiǎn)稱譚）：就是能得“五個(gè)一工程獎(jiǎng)”。其實(shí)“五個(gè)一工程獎(jiǎng)”的評(píng)獎(jiǎng)標(biāo)準(zhǔn)里面，是有對(duì)票房與發(fā)行量的要求的，但是實(shí)際上大多數(shù)都達(dá)不到。

陳：達(dá)不到嘛。這情形很普遍了，像電影，小說(shuō)，都是這個(gè)樣子。甚至就是茅盾獎(jiǎng)、魯迅獎(jiǎng)，在這些具有官方色彩，體現(xiàn)國(guó)家意識(shí)形態(tài)要求的體系里面，一般來(lái)講就容易出現(xiàn)這種“叫好不叫座”的情況。也就是說(shuō)，主旋律寫(xiě)作是一個(gè)大問(wèn)題。而這個(gè)《騾子和金子》寫(xiě)主旋律，寫(xiě)得在網(wǎng)上票選都能成為第一，這個(gè)很了不起。這本書(shū)放在購(gòu)書(shū)中心銷(xiāo)售，開(kāi)始是排在后面的，后來(lái)排名逐漸靠前，再后來(lái)排到暢銷(xiāo)書(shū)的名單里去了，完全是在市場(chǎng)里面受歡迎，讀者喜歡，才會(huì)這個(gè)樣子，對(duì)不對(duì)？第二個(gè)，它所引發(fā)的文化現(xiàn)象。這個(gè)作品賣(mài)了五六個(gè)版權(quán)，一個(gè)作品帶動(dòng)了一群相關(guān)的文化產(chǎn)業(yè)，這也是過(guò)去少有過(guò)的現(xiàn)象。第三個(gè)，從我個(gè)人來(lái)講，我喜歡小說(shuō)里邊對(duì)于中國(guó)革命，對(duì)于長(zhǎng)征的這種思考，尤其是書(shū)中“二號(hào)首長(zhǎng)”這個(gè)人物?，F(xiàn)在聽(tīng)說(shuō)這個(gè)書(shū)準(zhǔn)備翻譯到國(guó)外去，我估計(jì)到了國(guó)外，人家不一定看重的是騾子這個(gè)人物和故事，說(shuō)不定人家更看重的是“二號(hào)首長(zhǎng)”所代表的這種思想，說(shuō)明中國(guó)的思想界、文化界，對(duì)長(zhǎng)期以來(lái)所奉行的馬列主義，有了新的認(rèn)識(shí)。這個(gè)東西，是當(dāng)時(shí)的革命者為后人，為后邊的時(shí)代所提供的、很新穎的思想，我覺(jué)得這部小說(shuō)的貢獻(xiàn)，最主要的是這個(gè)。以上三點(diǎn)，我是從現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作這個(gè)角度來(lái)看的，而且羅宏本人有一個(gè)發(fā)言特別好，他解釋了現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作現(xiàn)在碰上的挑戰(zhàn)，是在哪個(gè)地方的發(fā)言？

羅宏（以下簡(jiǎn)稱羅）：長(zhǎng)安論壇上。

陳：就可以談?wù)勥@個(gè)。所以我就覺(jué)得，第一，他這個(gè)作品對(duì)于現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作，為我們提供了很多新的經(jīng)驗(yàn)，比如說(shuō)，羅宏沒(méi)有參加過(guò)長(zhǎng)征，也沒(méi)有當(dāng)過(guò)農(nóng)民，是不是？他這里面寫(xiě)農(nóng)民，寫(xiě)長(zhǎng)征、革命，都不是他經(jīng)歷過(guò)的。這個(gè)作為現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作來(lái)說(shuō)，就可以為我們提供很多話題。第二個(gè)，我們這個(gè)文學(xué)，從1980年代，就是我們叫做改革開(kāi)放以來(lái)，受到外來(lái)文化各種思潮的影響，尤其是在文學(xué)創(chuàng)作中，實(shí)際上是變成了東不東西不西的一個(gè)東西了，詩(shī)歌也出現(xiàn)問(wèn)題，小說(shuō)也出現(xiàn)問(wèn)題，各種體裁都在出現(xiàn)問(wèn)題。而在這個(gè)《騾子和金子》里邊，起碼有一條，我感覺(jué)它基本上是把中國(guó)文學(xué)創(chuàng)作里邊的一些傳統(tǒng)類(lèi)型的東西給復(fù)活了，比如說(shuō)這種類(lèi)型化、扁平人物。我們從1980年代以來(lái)都在批評(píng)類(lèi)型化，批評(píng)“扁平人物”，要典型化，寫(xiě)復(fù)雜人物，性格二重組合，等等。實(shí)際上也沒(méi)怎么寫(xiě)出來(lái)，我看除了路遙的高加林，就沒(méi)有人能夠?qū)懗龆嗝磸?fù)雜的人物來(lái)。這是一個(gè)。又比如說(shuō)里邊的誤會(huì)法、巧合法，這都是很典型的中國(guó)小說(shuō)的手法，中國(guó)古典的傳奇、話本，以及以“三言兩拍”為代表的，都是用的傳奇的手法，這是第二個(gè)。第三個(gè)，就是說(shuō)主旋律，現(xiàn)實(shí)主義的作品，我們正兒巴經(jīng)的這種精英文學(xué)，怎么和大眾文學(xué)結(jié)合的問(wèn)題?！厄呑雍徒鹱印纺芨木幊呻娪半娨?，而且在電影電視里面它又那么受到歡迎，電影電視這些東西，實(shí)際上是大眾文化的一個(gè)骨干性的組成部分，為什么這個(gè)主旋律的作品能夠受到大眾的歡迎，這是給我們提出了很多值得總結(jié)和探討的東西的。我們現(xiàn)在的很多小說(shuō)，老講到人民性、人民性。人民性，說(shuō)白了就是人民歡迎，是不是？人民都不歡迎你，你還說(shuō)有多少人民性在里邊，也就是你自己說(shuō)說(shuō)而已。所有這些，我覺(jué)得都是與現(xiàn)實(shí)主義話題有關(guān)的，就我看來(lái)都可以歸入到關(guān)于現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作的討論，或者是現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作在當(dāng)今時(shí)代背景下的某種新探索、新經(jīng)驗(yàn)的討論里面。

另一個(gè)大問(wèn)題，就是文化自信。為什么要談文化自信呢？對(duì)此可以擴(kuò)廣一些來(lái)說(shuō)。我覺(jué)得，習(xí)近平發(fā)表文藝座談會(huì)講話以后，在文藝界里面，似乎并沒(méi)有得到足夠的重視，雖然表面上看學(xué)習(xí)會(huì)開(kāi)了很多，可是從文藝實(shí)踐來(lái)看，并不十分的理想。我思考其中的原因。我覺(jué)得，習(xí)總書(shū)記在講話里面，是已經(jīng)看到了至少未來(lái)十年，甚至未來(lái)三十年，中國(guó)文藝應(yīng)該走到哪一條路上去，我覺(jué)得他心里是知道的。但是文藝界也好，理論界也好，在解釋這些東西的時(shí)候，所能夠運(yùn)用的理論武器太少?；镜睦碚?，我們能夠用上的文藝?yán)碚?，還是以前的那種文藝?yán)碚?。我們大學(xué)學(xué)文科的，尤其是學(xué)中文的，那時(shí)的文藝?yán)碚摻滩模同F(xiàn)在大學(xué)里用的，基本上都是相同的一套。

羅：在這個(gè)體系下還是有一些變化，但是變化不大。

陳：沒(méi)有本質(zhì)的變化，在我來(lái)看。我認(rèn)為，我們現(xiàn)在是叫做中國(guó)共產(chǎn)黨的新一代，它確實(shí)在文學(xué)藝術(shù)、政治經(jīng)濟(jì)各個(gè)方面，都應(yīng)該有創(chuàng)新的地方，這樣才不愧為現(xiàn)在的新一代。重要的是，各個(gè)方面的建設(shè)，能夠拿出一套東西來(lái)，至少應(yīng)該像建國(guó)初那樣，有一個(gè)《新民主主義論》來(lái)指導(dǎo)，對(duì)不對(duì)？我覺(jué)得習(xí)總書(shū)記他是看到了這一點(diǎn)，而且他可能心目中也有這些東西，但是給他提供闡釋的這個(gè)理論，缺乏力度。我簡(jiǎn)單的說(shuō)，我們現(xiàn)在應(yīng)該運(yùn)用現(xiàn)代武器了，但我們的理論，還處在一個(gè)扛麻袋的時(shí)代，那不行。這個(gè)文學(xué)、藝術(shù)，它一般在文化里面是屬于最敏感的部分，它是看新東西看得最快的，連它都提供不了新的東西，那就不行。我們搞一個(gè)文藝座談會(huì)，那起碼要有給人眼睛為之一亮的新東西，才能夠指導(dǎo)下面。

回過(guò)頭來(lái)說(shuō)，我們平時(shí)談文化自信，嘴巴上是自信了，骨子里還不夠自信，就是因?yàn)闆](méi)有真正屬于自己的一些新的東西出來(lái)。你看，好像是1962年，陳毅和周總理到廣州來(lái)開(kāi)文藝座談會(huì)，直接就帶動(dòng)了六十年代知識(shí)分子的思想，這才出現(xiàn)了六十年代中期的那種全國(guó)性的文化繁榮，特別是廣東，什么《三家巷》、《香飄四季》啊，以及軍區(qū)的那些創(chuàng)作，等等。包括中南戲劇會(huì)演，許多優(yōu)秀的作品，都是那個(gè)時(shí)候出來(lái)的。很重要的原因，就是因?yàn)?962年在廣州搞的文藝座談會(huì)，一下把大家的思想照亮了。那個(gè)時(shí)候的文藝界人士，的確是足夠自信的。

講文化自信，還可以說(shuō)一下所謂粵派，所謂嶺南文化的自信問(wèn)題。前段時(shí)間討論“粵派批評(píng)”，我注意到，這個(gè)話題的發(fā)起人之一陳劍暉教授提出一個(gè)觀點(diǎn)，就是認(rèn)為廣東人從不參與全國(guó)性的前沿問(wèn)題討論，這說(shuō)法明顯是不對(duì)的，可見(jiàn)即使在討論“粵派批評(píng)”的時(shí)候，嶺南文化也還是不夠自信。我覺(jué)得別的不說(shuō)，就是兩個(gè)世紀(jì)之交的文藝思想，廣東都是處在全國(guó)前沿的。1992年在廣東開(kāi)了一個(gè)理論研討會(huì)，那個(gè)會(huì)議很小，但是對(duì)于在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的文藝創(chuàng)作，可以說(shuō)非常重要，非常有意義，其中出現(xiàn)的許多理論認(rèn)識(shí)，在當(dāng)時(shí)無(wú)疑都是前沿性的。那么，近年來(lái)，很多人認(rèn)為廣東的文藝創(chuàng)造有點(diǎn)落后了，可是你看羅宏的這個(gè)《騾子和金子》，那就是一個(gè)新的東西，值得進(jìn)行理論總結(jié)的。我的總體的感覺(jué)，實(shí)際上就是，廣東啊，每當(dāng)有變化的時(shí)候，它都會(huì)把握到變化的脈搏，產(chǎn)生第一線的東西，這才是廣東的文藝界，或者廣東的理論界，應(yīng)該提供給全國(guó)的貢獻(xiàn)，這才叫做文化自信。

譚：我插一句，我們講現(xiàn)實(shí)主義與文化自信，不一定是指對(duì)現(xiàn)實(shí)主義的自信，是不是，你的意思？

陳：首先是就提出文化自信的本意來(lái)講的，我個(gè)人認(rèn)為。

譚：那就是對(duì)中國(guó)文化的自信，包括你剛才也提到對(duì)嶺南文化的自信，都是大題目。

陳：題目大，但我們可以從小處談起。比如說(shuō)，在文藝觀念與文藝?yán)碚撋?，?duì)一些比較適應(yīng)中國(guó)國(guó)情，為中國(guó)大眾喜聞樂(lè)見(jiàn)的，同時(shí)也是我們的文藝家運(yùn)用得比較得心應(yīng)手、行之有效的一些文藝手法，要有自信，不要輕易丟棄。

現(xiàn)實(shí)主義面臨的挑戰(zhàn)與問(wèn)題

譚：話題是從《騾子和金子》引發(fā)的，切入這個(gè)題目的話，我覺(jué)得可以請(qǐng)作者羅宏說(shuō)一下，《騾子和金子》是不是現(xiàn)實(shí)主義？或者認(rèn)為是現(xiàn)實(shí)主義在一種新的時(shí)代變化下，在面臨某種挑戰(zhàn)與問(wèn)題的時(shí)候，所出現(xiàn)的一種新篇章、新經(jīng)驗(yàn)？

羅：可以這么說(shuō)吧。去年8月份，我去參加中國(guó)文聯(lián)在西安和陜西省委宣傳部一起做的一個(gè)長(zhǎng)安論壇。長(zhǎng)安論壇的主題就是文化自信，一個(gè)大主題，分了三個(gè)組，中間有一個(gè)組就是討論現(xiàn)實(shí)主義的文化自信，我就被分到了這個(gè)小組里面。大概有20幾個(gè)人參加討論，只有半天時(shí)間，所以每個(gè)人發(fā)言限定五分鐘，很倉(cāng)促。在現(xiàn)場(chǎng)我也看到一種“學(xué)界現(xiàn)象”，談現(xiàn)實(shí)主義，開(kāi)始從庫(kù)爾貝講起，講到后來(lái)不斷地有人敲桌子打斷，但是他還是收不住，情愿他真正要講的東西講不完，也要把庫(kù)爾貝講完。最后他的主題還沒(méi)出來(lái)，就不得不結(jié)束了。我感覺(jué)這個(gè)學(xué)界的先生比較迂腐，好像他不從庫(kù)爾貝講起就講不下去了。于是到我發(fā)言，我就吸取前面發(fā)言人的教訓(xùn)，講得比較直接。第一個(gè)，我說(shuō)現(xiàn)在我們討論現(xiàn)實(shí)主義的概念以及它的源流，沒(méi)什么意思，應(yīng)該直接地講：現(xiàn)實(shí)主義在中國(guó)是什么狀態(tài)。我們不要講它是怎么來(lái)怎么去的，那是另外一個(gè)話題。第一，現(xiàn)實(shí)主義在當(dāng)下中國(guó)，它是主流創(chuàng)作形態(tài)，這是一個(gè)事實(shí)，為什么是這么個(gè)事實(shí)我們先不說(shuō)了，不管是官方的倡導(dǎo)還是作家自覺(jué)的選擇，總之它是一個(gè)主流形態(tài)，這是第一個(gè)。第二個(gè)，我就講現(xiàn)實(shí)主義的基本價(jià)值，就是真理承諾。真理承諾是什么意思呢，就是說(shuō)作者要告訴人們生活是怎么樣的，什么生活是應(yīng)該的，什么生活是不應(yīng)該的，歷史是什么樣的，什么才是歷史的本質(zhì)，什么是歷史的假象。要告訴人們一個(gè)真實(shí)的生活，同時(shí)用這種真實(shí)的生活去感染人，教化人，引導(dǎo)人，用真理承諾去告訴人們生活的道理，這就是現(xiàn)實(shí)主義的基本功能?，F(xiàn)實(shí)主義不是為藝術(shù)而藝術(shù)，強(qiáng)調(diào)所謂的藝術(shù)形式，也是為了加強(qiáng)它的功能，而不是相反，這是第二個(gè)。第三個(gè)，我就講現(xiàn)實(shí)主義它有一個(gè)藝術(shù)上的原則，就是仿真性，你寫(xiě)這個(gè)東西呢，你要寫(xiě)出比較符合我們的經(jīng)驗(yàn)狀態(tài)中的生活來(lái)，比如說(shuō)《紅樓夢(mèng)》，就是屬于經(jīng)驗(yàn)狀態(tài)的，那《西游記》就不是。就是要求按照生活的邏輯去寫(xiě)生活，寫(xiě)得像生活，不是說(shuō)不可以虛構(gòu)，但要虛構(gòu)出日常經(jīng)驗(yàn)生活的這種狀態(tài)來(lái)。然后再加上一個(gè)什么東西呢，恩格斯所說(shuō)的，就是典型環(huán)境的典型人物，要以點(diǎn)帶面，通過(guò)一個(gè)人物，一個(gè)事件，一個(gè)生活狀態(tài)，折射出種整體性的時(shí)代本質(zhì)來(lái)，前提就是要真實(shí)，所謂的真實(shí)，當(dāng)然是指仿真性意義上的真實(shí)，因?yàn)槲乃囎髌繁举|(zhì)上還是虛構(gòu)的。我說(shuō)這三點(diǎn)，目前都在面臨挑戰(zhàn)。第一個(gè)，現(xiàn)實(shí)主義作為主流創(chuàng)作形態(tài)，這個(gè)認(rèn)識(shí)受到挑戰(zhàn)了。各種各樣的形式，各種各樣的方法，都可以實(shí)現(xiàn)文藝作品的功能，很難說(shuō)將其定于一尊了。第二個(gè)，我覺(jué)得所謂的真理承諾，也受到考驗(yàn)，現(xiàn)在我們的文藝作品，很大一部分功能不是讓人去受教育，去讀生活的教科書(shū)，而是當(dāng)做生活的調(diào)劑品、娛樂(lè)品，是這樣去看待文藝生活的，很多很多的人在進(jìn)行閱讀的時(shí)候，是把娛樂(lè)性、消遣性放在很重要的地位上來(lái)訴求的，而那種受教化的功能訴求減弱了。第三個(gè)，現(xiàn)實(shí)主義作品的仿真性，它也受到了很大的挑戰(zhàn)。比如說(shuō)現(xiàn)在有很多抗日劇，從大的方面看好像也是仿真的，但是褲襠里掏雷啊什么的，顯然并不符合日常生活經(jīng)驗(yàn)，它有點(diǎn)傳奇性，但是總體上感覺(jué)在真真假假中間，還是以真為主。總而言之，現(xiàn)在說(shuō)現(xiàn)實(shí)主義，就會(huì)遇到很大的尷尬，這三點(diǎn)都受到挑戰(zhàn)。原因是什么呢？現(xiàn)在我們?cè)诤艽蟪潭壬?，已?jīng)把文藝創(chuàng)作當(dāng)作產(chǎn)業(yè)了，一旦產(chǎn)業(yè)化，它的邏輯馬上就變了。如果我們把它當(dāng)事業(yè)的話，腦子里就會(huì)堅(jiān)持一個(gè)指導(dǎo)作用和揭示作用，現(xiàn)在變成產(chǎn)業(yè)，等于是讀者和創(chuàng)作者之間是甲方和乙方的關(guān)系，一種契約關(guān)系，中心地位沒(méi)有了。包括對(duì)真理承諾的看法，也并不是說(shuō)真理只有一個(gè)，真理的相對(duì)性加強(qiáng)了，而真理的絕對(duì)性減弱了，所以你的真理承諾，大概只能承諾一個(gè)有限的真理，是不是？真理性的東西，其普遍性、唯一性，大大的削弱了。而契約性強(qiáng)化了，對(duì)真理的看法，也要得到對(duì)方的認(rèn)可才行。于是現(xiàn)實(shí)主義本體的那些東西，就受到了嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。這就導(dǎo)致現(xiàn)實(shí)主義很尷尬，通常的情況就是，你要是堅(jiān)守現(xiàn)實(shí)主義，那你就全靠領(lǐng)導(dǎo)的支持，領(lǐng)導(dǎo)下行政命令買(mǎi)書(shū)、訂報(bào)、包場(chǎng)，然后領(lǐng)導(dǎo)給你評(píng)獎(jiǎng)，用這種辦法去支撐現(xiàn)實(shí)主義。這當(dāng)然不是現(xiàn)實(shí)主義的長(zhǎng)久之計(jì)。我說(shuō)現(xiàn)實(shí)主義要突圍，要靠自己來(lái)救自己。第一個(gè)，我認(rèn)為，就是調(diào)整觀念，現(xiàn)實(shí)主義在今后的創(chuàng)作中間，不應(yīng)成為唯一的創(chuàng)作現(xiàn)象，甚至也不一定非得自認(rèn)是主流。人們用不是現(xiàn)實(shí)主義的方法、態(tài)度創(chuàng)作，我沒(méi)意見(jiàn)，是吧？但是我如果愿意擁抱現(xiàn)實(shí)主義，那我就要用現(xiàn)實(shí)主義的創(chuàng)作魅力去吸引人，我不是唯一，但我終究是一支不可忽視的力量。百花齊放，我是一朵花，而且我這朵花有人看，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)怎么解決呢？就是這種真理承諾，我認(rèn)為我們也要考慮。就是說(shuō)，可能需要放棄那種對(duì)于真理的唯一性、普遍性、絕對(duì)性的看法，承認(rèn)多元真理、局部真理、相對(duì)真理的存在。你只是寫(xiě)你看到的生活，中間的那種所謂的道理的確定性，不要把它放大到放之四海而皆準(zhǔn)的程度，在這個(gè)前提下締結(jié)與受眾的契約關(guān)系，我認(rèn)為。這樣我們就可以進(jìn)一步談到第三點(diǎn)，就是說(shuō)這種仿真性。我們?cè)趺礃游{很多很多的的民間元素，調(diào)動(dòng)受眾喜聞樂(lè)見(jiàn)的手段，讓他具有真實(shí)感。于是我就拿出我這個(gè)《騾子和金子》的文本。這個(gè)《騾子和金子》，從它后面產(chǎn)生的社會(huì)效果來(lái)講，起碼可以說(shuō)比傳統(tǒng)的一些文本更受到讀者的歡迎。我就講我在這里面采取了一些什么樣的手段，我向江湖靠攏，向底層靠攏，向老百姓的心態(tài)靠攏，就是找出了老百姓喜歡一些什么。比如說(shuō)傳奇，說(shuō)懸念。懸念的話，它是一個(gè)很重要的吸引讀者的東西。而生活中處處是懸念，它是現(xiàn)實(shí)生活中客觀存在的。我就以懸念為核心來(lái)結(jié)構(gòu)我的故事。這是可信的，也是仿真的，這里面還有一些巧合、傳奇等等的元素。我找到了這樣一些元素，它既符合現(xiàn)實(shí)主義的規(guī)矩，也符合我們現(xiàn)在大眾的需要。在某種意義上，它也可能會(huì)超出一些傳統(tǒng)認(rèn)為的現(xiàn)實(shí)主義的范圍，但是如果你拿捏那個(gè)度拿捏得好，它就不犯現(xiàn)實(shí)主義的規(guī)。后來(lái)一位解放軍政治部的文藝局局長(zhǎng)，叫汪成德，他就說(shuō)我們有些題材很真的東西，卻感覺(jué)很假，而你這個(gè)東西一看就知道是編的，但是卻覺(jué)得很真。他這個(gè)說(shuō)法大家也可以體會(huì)。我在這個(gè)文本里面，主要就是在一些技術(shù)上，在一些形態(tài)上，觀眾心理上，還有一個(gè)，就是從我們中國(guó)傳統(tǒng)的一些文學(xué)手法中間，找到一些行之有效，一些經(jīng)久不衰的招數(shù)。把這幾個(gè)東西結(jié)合在一起，就產(chǎn)生了比較好的效果。所以我認(rèn)為，當(dāng)然我不能說(shuō)我這個(gè)東西就是現(xiàn)實(shí)主義了，但是應(yīng)該給現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作起到一定的啟迪作用，或者是現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作的一種可能性。

現(xiàn)實(shí)主義的各種可能

譚：聽(tīng)你們倆剛才所講，關(guān)于現(xiàn)實(shí)主義，總的來(lái)說(shuō)，就是說(shuō)傳統(tǒng)的、本體意義上的現(xiàn)實(shí)主義概念，受到了挑戰(zhàn)，《騾子和金子》，是因應(yīng)這種挑戰(zhàn)所產(chǎn)生的這么一種具有探索意義的、新的文本，而這種探索，特別在當(dāng)下這個(gè)處在各種變化之中的時(shí)代背景下，具有一定的趨勢(shì)性、啟示性的作用。從理論上對(duì)這一新的經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行總結(jié)、概括，其實(shí)涉及到與文化自信有關(guān)的問(wèn)題。大概是這個(gè)意思。

首先，我覺(jué)得羅宏對(duì)現(xiàn)實(shí)主義問(wèn)題總結(jié)的三個(gè)要點(diǎn)，很有意思。

羅：我不是講現(xiàn)實(shí)主義的源流、演化，我是講在中國(guó)的現(xiàn)實(shí)主義。

譚：中國(guó)的現(xiàn)實(shí)主義，我覺(jué)得有些地方可以討論。比如說(shuō)在當(dāng)代中國(guó)，或者說(shuō)整個(gè)社會(huì)主義中國(guó)吧，現(xiàn)實(shí)主義是不是主流創(chuàng)作形態(tài)。當(dāng)然從主流意識(shí)形態(tài)，從官方文件上看，我同意你的看法，這是一個(gè)事實(shí)。但是進(jìn)入到實(shí)際情形上看，我覺(jué)得里面的問(wèn)題還非常復(fù)雜，許多帶有根本性、全局性的理論關(guān)鍵，到現(xiàn)在都還沒(méi)有真正得到解決。比如說(shuō)，我們建國(guó)以來(lái)對(duì)各種標(biāo)榜為現(xiàn)實(shí)主義的文藝觀念，批判是不斷的，而不管是批判者還是被批判者，都同樣標(biāo)榜為現(xiàn)實(shí)主義。我理解這就是為什么大家從感覺(jué)上一直認(rèn)為現(xiàn)實(shí)主義是主流。你比如說(shuō)文革時(shí)候的文藝，那時(shí)候現(xiàn)實(shí)主義口號(hào)應(yīng)該是叫得很響的，但是八個(gè)樣板戲，是不是屬于現(xiàn)實(shí)主義的作品？我從藝術(shù)上看，不認(rèn)為八個(gè)樣板戲是壞作品，也不認(rèn)為在現(xiàn)實(shí)主義與好作品之間可以劃等號(hào)，好作品不一定非是現(xiàn)實(shí)主義的。八個(gè)樣板戲，我認(rèn)為從藝術(shù)上看，不失為藝術(shù)的精品，但是它并不適用以現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作方法的理論來(lái)討論，當(dāng)時(shí)的說(shuō)法，是聲稱為經(jīng)過(guò)改造的社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義，也又有說(shuō)是革命現(xiàn)實(shí)主義和革命浪漫主義相結(jié)合，是這樣的。

現(xiàn)實(shí)主義概念，應(yīng)該說(shuō)它基本上是在十九世紀(jì)，在工業(yè)化，也就是黑格爾所說(shuō)的“散文時(shí)代”背景下，所產(chǎn)生的。然后到了別車(chē)杜那里，現(xiàn)實(shí)主義文藝?yán)碚摼鸵呀?jīng)非常成熟了。后面經(jīng)過(guò)普列漢諾夫、盧卡契等等，進(jìn)一步把它完善。到我們紅色中國(guó)以后，中國(guó)特色的現(xiàn)實(shí)主義文藝?yán)碚摼彤a(chǎn)生了。但是這里面的斗爭(zhēng)是很激烈的。具體地說(shuō)，胡風(fēng)這一派的現(xiàn)實(shí)主義，它跟延安文藝座談會(huì)上所形成的，后來(lái)成為主流意識(shí)形態(tài)的現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作道路，其實(shí)沖突得非常厲害，后來(lái)甚至演變成了很大的政治事件。胡風(fēng)的現(xiàn)實(shí)主義，是相對(duì)來(lái)說(shuō)比較接近于原始的、本體的現(xiàn)實(shí)主義理論的，他的理論的體系性、學(xué)術(shù)性，相對(duì)比較強(qiáng)，包括后面“向著真實(shí)”這一類(lèi)的發(fā)展，都是他這套現(xiàn)實(shí)主義理論體系的邏輯的結(jié)果，并且與十九世紀(jì)那種批判現(xiàn)實(shí)主義，寫(xiě)真實(shí)的這一類(lèi)概念，是一脈相承的。但是延安文藝座談會(huì)所形成的理論，它的實(shí)用性比較強(qiáng)，特別強(qiáng)調(diào)的是功能性，它首先要求的是對(duì)現(xiàn)實(shí)發(fā)生作用，而且是很明顯很快的作用。延安當(dāng)時(shí)因?yàn)樗菓?zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的文藝，像街頭劇一樣，要的是對(duì)革命有利的效果，是不是？所以首先從功能的角度來(lái)要求它。它不像胡風(fēng)的那一套，是有很具體的方法論為基礎(chǔ)，并且是與傳統(tǒng)的本體的現(xiàn)實(shí)主義理論相聯(lián)系的。方法論跟功能沒(méi)關(guān)系，功能就是達(dá)到一個(gè)目的，所以當(dāng)時(shí)特別強(qiáng)調(diào)為工農(nóng)兵群眾喜聞樂(lè)見(jiàn)，這些都是從功能的角度來(lái)考慮的。所以你講到在中國(guó)的現(xiàn)實(shí)主義，我想至少也存在兩種現(xiàn)實(shí)主義的概念，一種是從方法論出發(fā)的現(xiàn)實(shí)主義，一種是從功能性出發(fā)的現(xiàn)實(shí)主義。應(yīng)該說(shuō)，這兩種在中國(guó)的文藝實(shí)踐中都是廣泛地存在，但不管是就其內(nèi)容本身，還是就其為官方意識(shí)形態(tài)所接受的狀況而言，都是有區(qū)別，甚至有沖突的，不能籠統(tǒng)地說(shuō)現(xiàn)實(shí)主義是主流創(chuàng)作形態(tài)。

另外還要說(shuō)到一種現(xiàn)實(shí)主義概念，就是想要調(diào)和以上說(shuō)到的兩種現(xiàn)實(shí)主義，抹平其中的矛盾、沖突的地方，這就是也曾遭到批判的秦兆陽(yáng)的“現(xiàn)實(shí)主義廣闊道路”論。這種理論，是把現(xiàn)實(shí)主義看成一種總的精神，一種原則、態(tài)度，而不去管具體的觀念、方法的區(qū)別。這其實(shí)也并不是完全中國(guó)特色的，法國(guó)的羅蘭·迦洛蒂的“無(wú)邊的現(xiàn)實(shí)主義”觀點(diǎn)，就是這樣的。羅蘭·迦洛蒂的現(xiàn)實(shí)主義觀，實(shí)際上是現(xiàn)實(shí)主義理論進(jìn)入二十世紀(jì)，面對(duì)現(xiàn)代派文藝的挑戰(zhàn)，所作出的調(diào)整。他就是要把畢加索、卡夫卡這樣公認(rèn)的大師，統(tǒng)括到現(xiàn)實(shí)主義中來(lái)?？ǚ蚩ㄕf(shuō)“文學(xué)是現(xiàn)實(shí)生活的避難所”，但迦洛蒂認(rèn)為他也是現(xiàn)實(shí)主義的。

我1988年的時(shí)候?qū)戇^(guò)一篇論文，就叫《現(xiàn)實(shí)主義是一種自信》，所以接到你這個(gè)題目，“現(xiàn)實(shí)主義與文化自信”的時(shí)候，我覺(jué)得很是親切。當(dāng)時(shí)參加全國(guó)文藝?yán)碚搶W(xué)會(huì)的年會(huì)，這篇論文收進(jìn)到年會(huì)的論文集里了。我主要就是從某種精神、原則、態(tài)度的角度，來(lái)理解現(xiàn)實(shí)主義的概念的，我把這種精神、原則、態(tài)度，概括為“自信”。主要觀點(diǎn)，大致就是你剛才說(shuō)到的第二點(diǎn)，就是現(xiàn)實(shí)主義承諾給讀者提供真理，那是何等的自信，是不是？這具體的講包括兩個(gè)方面，一個(gè)就是在人和自然的關(guān)系當(dāng)中，人的自信。現(xiàn)實(shí)主義相信人類(lèi)是主體，人類(lèi)是中心，人能夠認(rèn)識(shí)自然并且改造自然，這是現(xiàn)實(shí)主義的一個(gè)基本哲學(xué)思維。這個(gè)就是馬克思講的主觀能動(dòng)性，人是萬(wàn)物之靈長(zhǎng)，莎士比亞是馬克思最欣賞的，這就是典型的現(xiàn)實(shí)主義的態(tài)度?，F(xiàn)實(shí)主義要提供時(shí)代精神，人相信自己能夠把握住時(shí)代精神的脈搏。當(dāng)然再具體地說(shuō)，實(shí)際上還有一個(gè)方法論和功能論的區(qū)別的問(wèn)題，否則的話席勒化也是現(xiàn)實(shí)主義，就不需要強(qiáng)調(diào)莎士比亞化了，是不是？但我沒(méi)有細(xì)致地涉及這些更復(fù)雜的問(wèn)題，只從態(tài)度上講，所以大體這篇論文的意思還是屬于“現(xiàn)實(shí)主義廣闊道路論”的。這是一個(gè)。另外一個(gè)，就是在人和人的關(guān)系中，在人類(lèi)社會(huì)內(nèi)部，在文藝與社會(huì)生活的關(guān)系中，文藝的自信?，F(xiàn)實(shí)主義認(rèn)為我提供的文藝作品，它能夠改造生活，參與生活，介入生活，就是說(shuō)我的作品能夠使生活變得更好，不管你是批判的也好，你歌頌的也好，你塑造美，讓人們向真善美的生活看齊，是吧。它就是真正認(rèn)為文藝作品能掌握善，掌握真，掌握美，然后提供給讀者。就是這樣。我當(dāng)時(shí)說(shuō)現(xiàn)實(shí)主義有很多人討論，它有很多很具體的世界觀，方法論，但是我覺(jué)得在這些之外它有一個(gè)總體的精神，就是認(rèn)為人有能力認(rèn)識(shí)自然和改造自然，認(rèn)為文藝作品有能力來(lái)使生活變得更美好，這個(gè)就是現(xiàn)實(shí)主義的基本態(tài)度。到現(xiàn)在已經(jīng)快三十年了，我覺(jué)得從這個(gè)角度看現(xiàn)實(shí)主義的概念，并不過(guò)時(shí)。這既帶有一點(diǎn)方法論現(xiàn)實(shí)主義的因素，跟傳統(tǒng)的、本體現(xiàn)實(shí)主義有一脈相承的地方，另外它也強(qiáng)調(diào)功能的角度，是一種調(diào)和派、折中派。

其實(shí)我們一直以來(lái)，包括全世界的現(xiàn)實(shí)主義理論，在對(duì)現(xiàn)實(shí)主義的本質(zhì)的認(rèn)識(shí)上，一直都在不斷的爭(zhēng)論當(dāng)中，到現(xiàn)在都沒(méi)有定論。從無(wú)邊的現(xiàn)實(shí)主義，或者現(xiàn)實(shí)主義廣闊道路的說(shuō)法看，那就是卡夫卡都算現(xiàn)實(shí)主義，因?yàn)樗菑默F(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中產(chǎn)生的，反映現(xiàn)實(shí)生活并且最終要對(duì)現(xiàn)實(shí)生活產(chǎn)生作用。從這個(gè)角度來(lái)解釋現(xiàn)實(shí)主義，那就幾乎沒(méi)有一部好的文藝作品不是現(xiàn)實(shí)主義的。當(dāng)然也許作者的目的不是對(duì)現(xiàn)實(shí)生活發(fā)生作用，但是如果這個(gè)作品產(chǎn)生了影響，它一定會(huì)對(duì)現(xiàn)實(shí)生活發(fā)生作用。對(duì)現(xiàn)實(shí)生活發(fā)生作用的方式是多種多樣的，不一定就是只從文本本身的內(nèi)容來(lái)看，比如說(shuō)你這個(gè)《騾子和金子》，一定對(duì)現(xiàn)實(shí)生活發(fā)生了作用，它不可能對(duì)長(zhǎng)征發(fā)生作用，但是他對(duì)受長(zhǎng)征影響的人以及我們現(xiàn)在的社會(huì)生活，發(fā)生了作用，所以從這個(gè)角度來(lái)講，它也是屬于無(wú)邊的現(xiàn)實(shí)主義?，F(xiàn)實(shí)主義廣闊的道路，那不是一條道路，很多很多道路都可以通向現(xiàn)實(shí)主義。從這個(gè)角度來(lái)講，我覺(jué)得八個(gè)樣板戲也可以說(shuō)是屬于那種無(wú)邊的現(xiàn)實(shí)主義。它里邊的內(nèi)容，編造很明顯，人物高大全，但是如果這個(gè)作品最后能夠成立的話，我覺(jué)得它還是遵循一定的生活邏輯的，可能它的編造比較偏重于審美的邏輯，政治的邏輯，但是它還是有生活邏輯的基礎(chǔ)。我覺(jué)得從無(wú)邊的現(xiàn)實(shí)主義或者說(shuō)現(xiàn)實(shí)主義廣闊道路的角度來(lái)講，它與“向著真實(shí)”的這種提法，那有區(qū)別。這就涉及到你講的仿真性。從功能的角度來(lái)講，傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義強(qiáng)調(diào)的具體性、形象化，也許并不是唯一的，它就不排除一種抽象的真實(shí)性。就是亞里士多德講的，他對(duì)真實(shí)有一個(gè)定義，他用效果來(lái)講，用心理效果來(lái)講，真實(shí)就是相信。文藝作品一定是虛構(gòu)的，不可能是真正的真實(shí)，你去判斷它的時(shí)候，建立在對(duì)真實(shí)的一種經(jīng)驗(yàn)把握的基礎(chǔ)上，對(duì)吧。所以真實(shí)性一定是仿真性，它不可能是真實(shí)本身。所以亞里士多德關(guān)于真實(shí)的提法，我們可以稱之為真實(shí)的幻覺(jué)。要給你的文藝作品營(yíng)造一個(gè)環(huán)境、氣氛，讓整體的真實(shí)感立起來(lái)。所以傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義理論講典型人物以外，還要講典型環(huán)境，營(yíng)造整個(gè)的真實(shí)的環(huán)境，真實(shí)的氣氛。十九世紀(jì)批判現(xiàn)實(shí)主義的高峰，就是在這方面最高明的，他是不厭其煩的從現(xiàn)象到本質(zhì)，從局部到整體，把那種整個(gè)的真實(shí)感，真實(shí)的氣氛營(yíng)造出來(lái)了。但是，這種具體的、形象的方法，我想并不是唯一的，比如樣板戲，他用舞美、燈光、舞臺(tái)調(diào)度等等綜合性的手段，以及與內(nèi)容相配合的意識(shí)形態(tài)宣傳，讓觀眾相信舞臺(tái)上表現(xiàn)的東西是真實(shí)的，這種以階級(jí)斗爭(zhēng)為基本哲學(xué)的對(duì)現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識(shí)，指向的大概只能說(shuō)是一種抽象的真實(shí)，但也許也并不違反現(xiàn)實(shí)主義所強(qiáng)調(diào)的仿真性。據(jù)說(shuō)當(dāng)時(shí)《白毛女》上演的時(shí)候，有觀眾中的戰(zhàn)士舉槍要向舞臺(tái)上的黃世仁射擊，可見(jiàn)其在營(yíng)造真實(shí)的幻覺(jué)這一點(diǎn)上，是挺成功的。

羅：這里我先插一下，就是我寫(xiě)東西，對(duì)于你說(shuō)的“真實(shí)的幻覺(jué)”，我喜歡造成它所謂的質(zhì)感。故事嘛肯定是編造的，但是我就把它放在歷史的框架上，使這故事有質(zhì)感。那什么叫歷史框架呢，它有一個(gè)技術(shù)，比如現(xiàn)在有很多作家、編劇，他寫(xiě)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，他寫(xiě)日本人是壞人，中國(guó)人是好人，他就覺(jué)得真實(shí)了。但是具體地寫(xiě)，比如寫(xiě)大掃蕩，日本人為什么掃蕩，掃蕩的背景是五一大掃蕩呢，還是別的什么，他不計(jì)較這個(gè)東西，然后就一味地打。我基本上是這樣：這次掃蕩，它是平原的掃蕩，還是山區(qū)的什么掃蕩，這個(gè)掃蕩的指揮官是誰(shuí)，部隊(duì)番號(hào)是什么，打的時(shí)候，和他發(fā)生接觸戰(zhàn)的是誰(shuí)，是120師還是135師，是林彪的部隊(duì)還是賀龍的部隊(duì)，我覺(jué)得有必要說(shuō)清楚。而我們現(xiàn)在好多抗日劇，開(kāi)打的是哪個(gè)部隊(duì)，他不講究。我就比較講究這樣的東西，我認(rèn)為做仿真感，營(yíng)造真實(shí)的氣氛嘛，必須要有歷史的框架在。再比如說(shuō)我最近寫(xiě)的一個(gè)小說(shuō)涉及朝鮮戰(zhàn)場(chǎng)上的一次諜戰(zhàn)。為什么出現(xiàn)諜戰(zhàn)？就是因?yàn)檎勁邢萑虢┚?，陷入僵局的時(shí)候，李承晚和美國(guó)人，想的不一樣。李承晚是希望打，美國(guó)人希望談，于是李承晚希望把這個(gè)事情攪大，讓美國(guó)談不成，談不成就打。于是志愿軍的部隊(duì)，針對(duì)的間諜就應(yīng)該是李承晚派出的間諜，而不應(yīng)該是美國(guó)的間諜。我們很多人是不會(huì)編的，他就說(shuō)是美國(guó)派來(lái)間諜，要暗殺李克農(nóng)。那我說(shuō)是，暗殺李克農(nóng)，把他干掉了，談判就談不下去了，就只能打了。但這個(gè)絕對(duì)不能是美國(guó)遠(yuǎn)東情報(bào)局干的活，一定是李承晚干的活，我把我的故事放在這個(gè)歷史框架里面去編，就有特殊的質(zhì)感，好多人不講這個(gè)。

譚：你說(shuō)的這個(gè)，可以把仿真性這一塊的討論，引向深入。剛才陳實(shí)講到，羅宏沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)長(zhǎng)征，但《騾子和金子》，大家覺(jué)得很真實(shí)。這樣的例子還有很多。就我所知道的，比如我們廣東的作曲家劉長(zhǎng)安寫(xiě)的一首歌，《我愛(ài)五指山，我愛(ài)萬(wàn)泉河》。這么傳唱經(jīng)久，具有無(wú)限魅力，而且真實(shí)到令人神往的，對(duì)于海南島風(fēng)物的塑造，大概許多人都想不到：劉長(zhǎng)安當(dāng)時(shí)根本就沒(méi)去過(guò)海南島。談現(xiàn)實(shí)主義，這可是繞不開(kāi)的一個(gè)話題，就是跟真實(shí)性相關(guān)的，親歷性的問(wèn)題。我以前與人討論文化散文。寫(xiě)散文，大多數(shù)都是講真情實(shí)感的，對(duì)不對(duì)？散文最基本的要素，就是真情實(shí)感，但是歷史散文、文化散文，大家都沒(méi)經(jīng)歷過(guò)歷史，作者的真情實(shí)感從哪里來(lái)？所以我講親歷性，有一種可以稱之為感受的親歷性，就是你的感受是真實(shí)的。那么你的這個(gè)感受的真實(shí)性從哪里來(lái)呢？你是真正進(jìn)入了那個(gè)真實(shí)的歷史氛圍，你在讀歷史資料的時(shí)候，或者你在歷史古跡面前的時(shí)候，其實(shí)是把自己代入到了那個(gè)歷史資料、古跡所代表的環(huán)境里面，這種感受是親歷的。我想劉長(zhǎng)安寫(xiě)《我愛(ài)五指山，我愛(ài)萬(wàn)泉河》的時(shí)候，一定是把自己代入到了海南島的山水環(huán)境里了，這樣他才能想象出五指山萬(wàn)泉河的形象，并表現(xiàn)出其中的熱愛(ài)。談現(xiàn)實(shí)主義，特別是談主旋律這一類(lèi)“主題先行”的創(chuàng)作的時(shí)候，我認(rèn)為“感受的親歷性”，這一從一般的真實(shí)性概念中分離出來(lái)的、更為深入一點(diǎn)的認(rèn)識(shí)，很重要。所謂“想要知道梨子的味道只有自己親口嘗一嘗”，記得讀書(shū)的時(shí)候我們討論現(xiàn)實(shí)主義，有人說(shuō)：那陀思妥耶夫斯基寫(xiě)殺人犯，他必須要自己去殺人嗎？感受的親歷性，某種代入式的親歷，可以解決這一疑問(wèn)。

陳：這是怎么搞好現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作的一些技術(shù)活，我更關(guān)心的，就是你們剛才發(fā)言所及現(xiàn)實(shí)主義的各種可能性的問(wèn)題。比如你說(shuō)胡風(fēng)式的現(xiàn)實(shí)主義和其他的現(xiàn)實(shí)主義，包括和延安的現(xiàn)實(shí)主義，它是不一樣的。其實(shí)胡風(fēng)也好，延安文藝座談會(huì)也好，它們都不是盧卡契的現(xiàn)實(shí)主義，實(shí)際上都還是以日丹諾夫這一類(lèi)為主的。真正來(lái)講的話，相比胡風(fēng)，延安文藝座談會(huì)里的東西，更多地把中國(guó)本土的許多成分加了進(jìn)去，可以算是中國(guó)的現(xiàn)實(shí)主義。另外它在當(dāng)時(shí)的文藝界看來(lái)，具有不少新的思想、新的發(fā)現(xiàn)，讓人眼前一亮。至少有一點(diǎn)，延安和西安比，它的文藝觀是不一樣的，它是有新的東西在里邊的。你比如說(shuō)國(guó)統(tǒng)區(qū)的新生活運(yùn)動(dòng)，比較提倡風(fēng)花雪月，那是從周作人就開(kāi)始了。這種閑適文學(xué)，也是現(xiàn)實(shí)生活，而毛澤東那個(gè)時(shí)候強(qiáng)調(diào)的就是勞動(dòng)大眾的生活，而且是革命的生活，而且是抗戰(zhàn)的生活，這才是真正的新生活。所以我覺(jué)得現(xiàn)實(shí)主義至少有三種區(qū)別。第一是有不同時(shí)代的現(xiàn)實(shí)主義，你比如說(shuō)文藝復(fù)興時(shí)期莎士比亞的那種現(xiàn)實(shí)主義，和十九世紀(jì)巴爾扎克的現(xiàn)實(shí)主義，肯定是不一樣的，到蘇聯(lián)那時(shí)代，《靜靜的頓河》，又跟十九世紀(jì)的那個(gè)不一樣了。這里有個(gè)時(shí)代的差別。所以我們真正應(yīng)該討論的是：我們這個(gè)時(shí)代需要什么樣的現(xiàn)實(shí)主義，這是一個(gè)。第二個(gè)區(qū)別是什么呢？中國(guó)的現(xiàn)實(shí)主義和外國(guó)的現(xiàn)實(shí)主義，它也是有差別的。包括浪漫主義，你比如說(shuō)我們中國(guó)一講浪漫主義，就是《西游記》，是不是？這種東西和雨果式的浪漫主義是兩碼事。所以中國(guó)式的現(xiàn)實(shí)主義和外國(guó)式的現(xiàn)實(shí)主義，我們對(duì)現(xiàn)實(shí)主義的理解是不太一樣的。我們中國(guó)的現(xiàn)實(shí)主義，我認(rèn)為基本上應(yīng)該就是《詩(shī)經(jīng)》的傳統(tǒng)，風(fēng)雅頌的現(xiàn)實(shí)主義。第三個(gè)呢，還有一個(gè)生活的現(xiàn)實(shí)主義和心理的現(xiàn)實(shí)主義的差別，的確是有差別的。比如剛剛講的“感受的親歷性”的問(wèn)題，似乎也與此有關(guān)。所以我說(shuō)，純粹的從理論上去討論，不是我們現(xiàn)在所要解決的問(wèn)題，我們真正所要解決的問(wèn)題，簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是什么是我們現(xiàn)在所需要的現(xiàn)實(shí)主義。比如說(shuō)我們現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)主義和延安時(shí)期的現(xiàn)實(shí)主義一樣不一樣，這個(gè)問(wèn)題到現(xiàn)在都沒(méi)有解決。中間經(jīng)歷了那么多的討論、爭(zhēng)論，甚至批判、斗爭(zhēng)，真正收獲的可以上升為現(xiàn)實(shí)主義理論的成果少之又少。我覺(jué)得之所以產(chǎn)生這么大的分歧，之所以到現(xiàn)在還這么爭(zhēng)論不休，就是因?yàn)槔碚摻鐩](méi)有對(duì)這個(gè)現(xiàn)實(shí)主義下一個(gè)大家相對(duì)認(rèn)可的定義，有一些基本的理論問(wèn)題沒(méi)有解決。

譚：具體一點(diǎn)說(shuō)，比如現(xiàn)實(shí)主義和主旋律的問(wèn)題，現(xiàn)實(shí)主義和生活陰暗面的問(wèn)題，就是歌頌與暴露的問(wèn)題，這些都困擾了幾十年，但到現(xiàn)在都還沒(méi)有真正解決。

陳：理論上沒(méi)有解決。往往是一出現(xiàn)大的爭(zhēng)論，就用行政命令給壓了下去。這樣爭(zhēng)論是平息了，但是問(wèn)題并沒(méi)有解決，本應(yīng)產(chǎn)生的理論收獲一點(diǎn)也沒(méi)有。我們的理論很滯后，就是這樣子的，這個(gè)是應(yīng)該罵讀書(shū)人偷懶的。傅斯年1949年到臺(tái)灣之前，他講過(guò)一句話，他說(shuō)我們的失敗不在于什么別的東西，就是讀書(shū)人太懶，不讀書(shū)。理論家們太懶，在新的理論上缺少敏感性，這是我們現(xiàn)在的問(wèn)題。所以你看習(xí)近平想把文藝搞好，但理論界來(lái)來(lái)去去提不出好的東西。

譚：比如剛才提到的現(xiàn)實(shí)主義和生活陰暗面的問(wèn)題。在上世紀(jì)八十年代的時(shí)候曾經(jīng)有人寫(xiě)過(guò)一篇文章《歌德與缺德》，反對(duì)寫(xiě)現(xiàn)實(shí)生活中的陰暗面，引起了極大的爭(zhēng)論。后來(lái)到電影《人到中年》出來(lái)，又有人以其揭露了陰暗面而反對(duì)給予授獎(jiǎng)，就使這問(wèn)題的爭(zhēng)論更趨激烈了。就此王元化寫(xiě)了一篇長(zhǎng)文：《論知性的分析方法》，這其實(shí)是對(duì)此一問(wèn)題的極有價(jià)值的理論收獲了?？墒菦](méi)有人對(duì)此進(jìn)行梳理、總結(jié)，形成現(xiàn)實(shí)主義文藝?yán)碚摰南到y(tǒng)表述。后來(lái)《人到中年》得獎(jiǎng)了，要不要和能不能揭露陰暗面的問(wèn)題也不爭(zhēng)了。但問(wèn)題并不是王元化的文章解決的，而是有關(guān)方面打電話、發(fā)通知來(lái)解決的。

（待續(xù)）