我不是叛徒，我沒有背叛自己的原則

盧美慧

人物PORTRAIT=P

張黎=Z

談人生支點(diǎn)

本質(zhì)上說，還是責(zé)任感，這個真是沒有什么可掩飾

背負(fù)著什么，你將來承載著什么，其實(shí)都是注定了

P： 你出生在一個沒什么個性的時代？

Z：少年時代，其實(shí)跟我們這代人幾乎一樣，我們那時候個性化程度很低。你看50后，都是基本上按部就班的，家里是雙職工，童年時趕上“文革”，雙職工意味著小時候幾乎沒人管。

“文革”以后，家里人都不在了，我媽就下放了，我爸帶著學(xué)生去實(shí)習(xí)去了。他們是叫工農(nóng)兵學(xué)員吧，反正就現(xiàn)場上課去。我記得我爸去的是河南林縣，因?yàn)樗菍W(xué)結(jié)構(gòu)力學(xué)的，那就修紅旗渠。他又是搞橋梁的，是茅以升的學(xué)生。

他對橋特別（癡迷），他雖然是工科，但是他對橋的那種情感溢于言表，小時候跟我聊全世界各種各樣的橋—橋的美、橋的結(jié)構(gòu)，橋的什么什么。充滿了對國內(nèi)這些橋的憤怒，笨拙啊。當(dāng)然除了趙州橋之外（笑），它不一樣，它的美感不一樣。后來的橋因?yàn)楦K聯(lián)學(xué)的嘛，極其笨拙，沒有美感，同時又耗錢，又費(fèi)時，當(dāng)時都是政治的，大型的所謂建筑，都是政治。

小時候?qū)τ诹W(xué)，我自己沒什么興趣。但后來長大了，發(fā)現(xiàn)它很像人生，結(jié)構(gòu)力學(xué)很像人生，就是你以什么為支點(diǎn)，然后你背負(fù)著什么，你將來承載著什么，其實(shí)都是注定了。基礎(chǔ)一定，兩個墩子一定，這一跨就過去了。只是我們想盡可能地把這一跨上修飾得再完美一些而已。

P： 那你人生的支點(diǎn)是什么？

Z： 嗯？支點(diǎn)，本質(zhì)上說，還是責(zé)任感，這個真是沒有什么可掩飾。當(dāng)然我們不可能完全做到那種古君子風(fēng)，畢竟還是要，齊家？這個我做得特別不好（笑），平天下我做不到。盡可能地創(chuàng)造吧，還是創(chuàng)造，為他人創(chuàng)造。

P： 所以你的責(zé)任感是對電影、對電視，還是？

Z： 對傳播。傳播里邊可能—包括現(xiàn)在（我們）聊，這也是傳播。傳播里邊，就是供大伙兒批判，供大伙兒恥笑，供大伙兒茶余飯后的一些笑料，都可以。但里邊多多少少都會，里邊會浸潤對外部世界的看法。

這些年我是越來越像我母親的，年輕的時候像我父親

P： 你覺得自己更像母親還是更像父親？

Z： 我其實(shí)怎么說呢？我媽是中央音樂學(xué)院學(xué)鋼琴的，是個非常內(nèi)斂的人。她的一生中，沒有一個說她壞話的，她本身也姓郝。她是一個永遠(yuǎn)為別人想的人，永遠(yuǎn)怕麻煩別人。

我爸是一個，“啊啊”那種，特別（強(qiáng)勢）。我小時候，南方經(jīng)常下雨嘛，有時候我放學(xué)了，我媽說給你爸去送傘去吧。就跑到學(xué)校，跑我爸那個教學(xué)樓里邊，那個大階梯教室里邊。他講的我肯定聽不懂嘛，我感覺他像希特勒似的，滿黑板上那些公式，都是那種。

這些年我是越來越像我母親的，開始像我父親，年輕的時候像我父親。

P： 年輕的時候？

Z： 嗯，就關(guān)于所謂責(zé)任感的這個東西，我覺得我像父親。其實(shí)他身體特別不好，每天早上上班的時候，我記得非常清楚，當(dāng)時我媽給他準(zhǔn)備一摞—當(dāng)時沒有紙巾—一摞白的那種毛巾手絹。他出虛汗，他講一會兒課，然后自己出門，到他的休息室，把吸汗的那個東西都得貼在里邊，因?yàn)樗辉敢庾屓丝匆?，就是凈脫外面那個衣服，他覺得很難看。他扣子真是，永遠(yuǎn)扣著，脖子扣扣得緊緊的。但是你課堂上，他能瘋狂地，他是這么一個人，特別外化的一個人。

談電影學(xué)院、黃金一代

我們這代人對電影，真的是跪下的

P： 當(dāng)年為什么會選擇電影學(xué)院？

Z： 也是新鮮，好玩?？粗娪埃嗌袷グ?。神奇，好奇。我們這代人都是，對電影是，他真的是跪下的（笑），跪下的。只是后來有人可能跪的時間長了，他覺得累了，他得起來走了。

P： 那個時候?yàn)槭裁磿﹄娪坝心菢右粋€熱情？

Z： 被感染，電影是最感染人的東西，它的聲音、攝影畫面，包括它相對人的這個體系，不一樣。一本書，你再大，你就這么大，對吧。字再大，好，就這么大。你圖文并茂，你也是不活動的。但是影像（不一樣）。

P： 北京電影學(xué)院1978級是十分特別的一代，貢獻(xiàn)了第五代導(dǎo)演的絕大多數(shù)，作為其中一員，如何看待78級的共性？

Z： 執(zhí)著、有沖勁、目標(biāo)明確，對藝術(shù)的探索表現(xiàn)出強(qiáng)烈的渴望，同時對于民族文化、民族心理和歷史有一定的情結(jié)。

P： 你和張藝謀、顧長衛(wèi)是同班同學(xué)，但公開報道中交集并不多。“文革”之后的學(xué)生時代是怎樣的？

Z： 如饑似渴的。拿張藝謀來說，這個時代，張藝謀不出來，真的天理難容，他太刻苦了。他初中畢業(yè)就去插隊(duì)，插隊(duì)以后呢，就到工廠，文化課底子很薄，因?yàn)槲覀償z影系，就除了正常的以外，我們數(shù)學(xué)課很多，化學(xué)課很多。那化學(xué)，有機(jī)化學(xué)、無機(jī)化學(xué)得學(xué)苯環(huán)吧，張藝謀基本屬于一竅不通，他對化學(xué)分子式的那種描述，比如一個苯環(huán)是什么樣？他不是靠解析，他是靠圖形，他用形象記憶把它記住，考試分還不低。

P： 那其實(shí)挺不容易的，因?yàn)榫褪巧洝?/p>

Z： 太難了，但他有超強(qiáng)的形象記憶能力，你想一個苯環(huán)上幾個碳或者，你整不明白的，是吧。

P： 那時還會互相串課？

Z： 如饑似渴還是，反正攝影系兩年足夠了，到第三年就沒什么事了，沒什么事以后，其實(shí)特別愛聽別的系的課。當(dāng)時表演系的課聽不著，因?yàn)樗麄冊诔抢?。美術(shù)系、導(dǎo)演系、文學(xué)系，包括管理系，串著聽。

P： 你們那個時候就會有，比如說攝影風(fēng)格上的巨大的區(qū)別嗎？

Z： 太有了。呂樂（《活著》、《搖啊搖，搖到外婆橋》、《一九四二》等電影的攝影師），我們倆是關(guān)系最好的，但我們倆是矛盾最大的。對于影像這個事情，他說電影是什么？電影就一框，機(jī)器往那兒一固定，演吧。說演完了呢？出畫。再演呢？再入畫。他說攝影機(jī)為什么要動呢？攝影機(jī)是不能動的。

我是個天生要通過那種流動感來去反映后邊有什么，前邊有什么。鏡頭是什么？鏡頭就是窺視，就是好奇。我在屋里，我想看看門那邊是什么。我翻過窗戶，我看看外邊走廊是什么，走廊盡頭是什么，盡頭拐彎是什么，這個就需要運(yùn)動完成。

P： 不同人的不同風(fēng)格。

Z： 是，其實(shí)所有的分類都是一種簡化。簡化意味著忽略細(xì)節(jié)，目的是突出某些共性，作為一種描述和概括可以，但是歸納變成一個固定的符號的時候，它所掩蓋的東西可能更重要。

像第五代導(dǎo)演這個說法，突出了時代的因素，簡化了其中個性化的選擇，這對于藝術(shù)家來說可能是很致命的。導(dǎo)演不是流水線上的產(chǎn)品，太陽底下每個蘋果都是獨(dú)一無二的，分不清一代二代，好吃不好吃是自己的事情，不能只怪太陽。

P： 現(xiàn)在會有這種感覺，就是覺得時代已經(jīng)不太屬于自己了，或者不屬于自己那代人了。

Z： 對，對的。就是覺得我們不是主角了，要把配角演好。

P： 你們這代人，現(xiàn)在都有這種意識嗎？張藝謀，顧長衛(wèi)他們，都會覺得其實(shí)？

Z： 肯定有。像長衛(wèi)，長衛(wèi)一開始一直就沒有把自己當(dāng)作主角過。所以他的題材都是很邊緣、很有意思、很個人，他只有把他放開以后，你才能夠這么做呀，你放不下的時候，你肯定老想，碰頭彩，鑼鼓喧天，宏大敘事，老想這個。長衛(wèi)一開始，人家不要了。就個人化，很邊上。呂樂，他除了攝影去養(yǎng)家糊口以外，生孩子以外，他的作品，你看，都是極具個人化的。

P： 但你的作品，歷史、傳承、責(zé)任感這些東西，就是個人化的這種表達(dá)，可能都容在宏大里邊了。你好像沒有選擇像顧長衛(wèi)一樣，他早期的《孔雀》、《立春》，都是那些最不受關(guān)注的那群人。

Z： 對的，對的。

P： 這個選擇，責(zé)任感是要大于個人表達(dá)的沖動？

Z： 不一樣，其實(shí)就那句話，有時候，你看一葉知秋，長衛(wèi)那個，他也擔(dān)當(dāng)，也是擔(dān)當(dāng)。就是他的性格、氣質(zhì)，他適合那么做。

倒是，就是所謂第六代，他們緊跟在我們后邊，他們追我們是追得最緊的，但是反而我看著這一代人，碌碌無為，這種庸碌的人太多。為什么？他們放大自己的痛苦。

他們認(rèn)為自己的個人痛苦就是世界的全部，知道吧。所以他們有什么呢？他們有追逐利益的這種動機(jī)了。你想干這一行，特別簡單，名利、名利，名在利前，他們利、名分不清，他們又想要名，又想要利，這個也是隨著整個國家的大的進(jìn)步，這種經(jīng)濟(jì)發(fā)展的進(jìn)步來說。

從整個的知識結(jié)構(gòu)，從生存的歷史背景來說，他們應(yīng)該不弱于我們，還有年齡優(yōu)勢的，所以他們的基礎(chǔ)打得牢。

我們這一屆，加上別的系，才140個人，導(dǎo)演系才30多個人，攝影系20多個人，美術(shù)系有30多個人，這個就形成了所謂的“第五代”。當(dāng)然小剛他們也算了，包括姜文他們也都算了，都算上。

但是第六代基數(shù)特別大，后來他們就是蠅營狗茍，永遠(yuǎn)沒看見他們痛快喘過氣，沒有痛快地直抒過心意，那幫人也就被消亡掉了，那幫人。他們后邊，后邊就亂了。

談早期創(chuàng)作

《紅櫻桃》讓我覺得我可以做導(dǎo)演了

P： 那時候心里就會有一個想法，畢業(yè)之后要當(dāng)導(dǎo)演？

Z： 沒有。因?yàn)槟菚r候?qū)z影那種摯愛、渴望。后來干導(dǎo)演真的是，我之前說過，放眼望去，給誰拍?。繘]有可以伺候的導(dǎo)演了，那自己試試。

P： 其實(shí)我們看到你在1980年代末到1996，中間這一段簡歷是白的。

Z： 不是，中間就干兩部攝影嘛，干了一部《紅櫻桃》，后來跟奇濤老師（編劇江奇濤）一塊，我們開始弄劇本。1991年，我們開始就聲明啟動了《紅櫻桃》，后來整個下馬，1993年又重新啟動。

P： 那時候是有意讓自己處在這樣（很少工作）一個狀態(tài)，還是說有些事沒想明白。

Z： 沒想明白，我真沒想明白。

P： 后來的轉(zhuǎn)變是因?yàn)椋?/p>

Z： 1994年生了一個女兒。這個女兒，我今天想起來是我的驕傲。

比如之前我拍《離開雷鋒的日子》，我為什么去接那個戲呢？因?yàn)楫?dāng)時在北京租了個房，北京那種六層的小樓，進(jìn)門以后，這邊一個小房，那邊一個小房，中間是廁所，廁所是沒有光的，廚房也是沒有光的。當(dāng)時我女兒可能不到一歲，讓阿姨帶著她在北屋睡，我和我媳婦睡在南邊這個房子。夏天，有空調(diào)沒給她開，我怕她著涼，我們開著空調(diào)，我就給她穿一身連身的小白的、像毛巾那種小衣服。

但因?yàn)槲页Ｄ晔?，那個門是不關(guān)的嘛，我突然就覺得那邊“啪”，過來個白東西。白東西，順著墻，那是我女兒第一次走路，她就摸過來了。這么個小孩，就摸摸摸，正好摸到我肚子邊上，她一摸，床矮嘛，正好她頭跟我肚子一樣高，她就睡著了。因?yàn)槲叶亲邮菦龅模俏菘赡軣?，我覺得是，自己摸著就過來了。當(dāng)時就覺得女兒大了，房子小了嘛。

P： 要掙錢了。

Z： 要掙錢了。哎，過來，正好來了一個事，當(dāng)時對我挺高的，30萬攝影酬金，30萬。我說我去。當(dāng)然導(dǎo)演是雷獻(xiàn)禾，雷獻(xiàn)禾也挺好的。我們就在東北先拍，拍《離開雷鋒的日子》。獻(xiàn)禾也是攝影系的，他年齡比我大，比我低兩屆，對我也很尊重。

哎，特別冷，在吉林那邊，有個地方叫大布蘇，“大布蘇”在蒙語是鹽堿湖的意思。到冬天那水就沒了，全是一片鹽堿地，當(dāng)?shù)乩习傩瞻训叵碌耐涟酒饋?，叫熬堿，白堿。你得走半天進(jìn)去，然后當(dāng)時有那個，像那種地窩子似的，就是收蘆葦?shù)哪切┺r(nóng)民住的小棚子。中間我們就，因?yàn)橛幸箲?，拍完以后，我們就回來棚子里弄點(diǎn)吃的。它那個里邊有個菜窖，我不知道，完了也沒電，“撲騰”就掉下去了，一下就硌在這兒了，“嘡”一下硌在這兒了，巨疼。后來看我掉下去，趕快有人把我扽上來了。扽上來以后呢，這邊有一個炕，炕是熱的，就燒的那個土炕，黑燈瞎火的，我就平著，動不了，待著，動不了，紋絲動不了。他們在那兒吃，黑燈瞎火的，在那兒吃東西。我就想，為什么呢？我這是。那天晚上拍了個通宵，我一個攝影助理比我還大一歲，結(jié)果凍哭了，你知道嗎，南方人，哭得哞哞（音）的。

P： 凍的。

Z： 凍哭了，眼前說話都沒有哈氣了，零下40多度。整個那個線，就是電線，這根大直棍兒，都卷不起來了。

那么冷，我想我在干什么？那一下我特別沮喪，我說我在干什么，當(dāng)然我知道我是為了我女兒，這算困境嗎？還有個刺激就是《紅櫻桃》。

P： 當(dāng)時為什么就特別想做這個《紅櫻桃》，而且覺得一定要把它做出來？

Z： 起碼這個故事非常感人，我們采訪朱敏采訪了好幾次，當(dāng)時我記得在北師大宿舍里邊。真是，不說一貧如洗，生活之簡陋、粗陋，你想她也是朱德的女兒啊，她老公是駐蘇大使，就是北師大那種水泥樓，連衛(wèi)生間都沒有，兩家共用一個廁所。

跟我們聊到她當(dāng)時在莫斯科，就是閃電戰(zhàn)，她在莫斯科，說夏天一夜之間，蘇聯(lián)就，德國人過去了。談到最難受的知道是什么嗎？她談到她在集中營里那些東西，那些都沒哭。談到反攻，斯大林搞肅反的時候，她哭得不行。她沒受德國人的折磨，她被俄國人蹂躪，一直哭，歲數(shù)大了，怕她出事，她老公過來，沖我們壓手勢，不說了，不說了。

P： 這里面有張力。

Z： 這是人生。它是什么？首先，這種題材，有非常干凈的資金支持，政府的資金支持。而且本身故事，能講得非常流暢，那個時候我倒很清楚一點(diǎn)，他們的后人干的事，這批人他們的生活，作為（電影）人物來說，是非常有魅力的。

而且90年代初是中國假大空最盛行的時候，電影全是假話，假的表演，假的拍攝方式，假的莊嚴(yán)革命，那時候文藝界進(jìn)入死氣沉沉的一個狀態(tài)。我想那好，得接這種片子，就是屬于政治正確，我們也有話可說的這么一個題材。

這片子，我雖然是攝影，但是我從始至終就完成了，當(dāng)時葉大鷹就跑了，后期是我做的（笑）。你看這個片子，我弄了3年多，我女兒出生我都不在身邊，等拍完戲回到國內(nèi)的時候，已經(jīng)4個月了，我女兒一輩子說“我沒父愛”（笑）。

P： 那實(shí)際上這個片子才算是你真正意義上的作品？

Z： 這部片子不是我的，導(dǎo)演是葉大鷹。但是這部電影，因?yàn)槲覅⑴c的程度之深，我覺得我可以做了。

P： 你可以做電影了？

Z： 就是我可以做導(dǎo)演了。1997年，幫葉大鷹又拍了一部《紅色戀人》。后來跟雷獻(xiàn)禾又拍了一個《離開雷鋒的日子》。我覺得我可以做了，在這個時候開始準(zhǔn)備了。然后1999年，跟陳國星拍的那個，拍的《橫空出世》。2000年跟小剛拍的《一聲嘆息》，就是一直在準(zhǔn)備了。

P： 那時候做攝影，從這幾個導(dǎo)演身上學(xué)到或者說？

Z： 學(xué)到了。葉大鷹給我的是，葉大鷹這個人，四個字“不學(xué)有術(shù)”，這個人生命力太旺盛了。他天生的，這種將門之后，他們身上那種有的東西，賊猛，那個就是他這個生物性非常強(qiáng)的，他可能沒學(xué)過，他也大字不識幾個，沒關(guān)系，就是極強(qiáng)的那種，生命力非常旺盛。這個作為導(dǎo)演來說非常重要。

跟陳國星學(xué)什么，就是學(xué)會怎么樣尋找政治安全的題材。我說點(diǎn)什么，國星就說“聽我的，我比你懂”，說得頭頭是道，他是琢磨清楚的。但是這個說白了，也仍然，你跟準(zhǔn)一步，你不能步步跟準(zhǔn)，因?yàn)槟銢]有前瞻性，所以國星現(xiàn)在也很難拍戲了。

跟小剛學(xué)什么呢？就是學(xué)天然的跟觀眾的親和力。這個東西不是你學(xué)來的，他骨子就帶著這種東西，胎里帶的，非常重要。但是你學(xué)不到，明白做不到，學(xué)不到。你看他現(xiàn)在也是錦衣玉食，也買飛機(jī)，買豪宅，買車，但他骨子里還是樸素的，你從他吃東西能看出來。

P： 就愛喝二鍋頭，就愛吃西紅柿炒蛋，沒了。

Z： 對，我們說食不厭精嘛，他食不厭糙（笑）。他就是這東西，本身的。你看他也穿名牌，但這種天然的手法真的學(xué)不到的。他跟劉震云是一拍即合，骨子里有一樣的東西，這個東西也很重要。學(xué)不到，但你知道一點(diǎn)點(diǎn)。

P： 可以技巧性地去使用一些。

Z： 不，你就把它，你就按那個，你看我們理工男，就特別愛把它給歸類嘛。

談歷史劇

歷史是很迷人的

離得越遠(yuǎn)的越美

P： 接觸歷史劇是因?yàn)椤队赫醭罚?/p>

Z： 1997年，對?！队赫醭肥且?yàn)楹?，我正在拍《紅色戀人》呢，《雍正王朝》當(dāng)時制片人是羅浩，他選擇導(dǎo)演，他選擇導(dǎo)演的標(biāo)準(zhǔn)特別高，“你們誰能把張黎請來做攝影，導(dǎo)演是誰的?！?/p>

胡玫給我寄來兩本書，胡玫特別狡詐，你看這個書，哎喲，確實(shí)挺好。然后繞繞繞，說這個事，我說行啊，但當(dāng)時我檔期滿了，在拍《紅色戀人》。

然后就從劇本介入。這時候我認(rèn)識了劉和平（《大明王朝》編?。?，劉和平是我一生的貴人，讓我知道什么叫編劇。我跟劉和平待了6個月，跟他學(xué)怎么，不是寫，我寫不了劇本，看他怎么創(chuàng)作劇本。

《紅色戀人》殺青第二天，我就直接進(jìn)組了。進(jìn)組以后，胡玫說，我累了，我不做后期了，張黎你做吧。我又從剪接、錄音，給她把帶子一交。我特別高興是什么？因?yàn)槲乙呀?jīng)了解這個后期的工作了，知道后期是什么。

P： 是拍《雍正王朝》對歷史劇產(chǎn)生了濃厚的興趣，還是更早？

Z： 對，就是對這種歷史人物，真正地把它（拍出來）。以歷史為背景的，掌故、史料、真實(shí)的歷史人物。以前你有歷史背景、歷史氛圍，有些歷史精神，好玩。其實(shí)也不能算是古人了，那幫先行者們，一個個的，音容笑貌，特別想把他還原出來。

P： 拍《雍正王朝》以后，1998年吧，已經(jīng)開始準(zhǔn)備做《走向共和》了。

Z： 選擇了一段很復(fù)雜的歷史。對，最好玩的一段，你看它是改朝換代，改朝容易，換代難。

P： 你這么多年的一個積累，最終爆發(fā)是爆發(fā)在歷史劇這個點(diǎn)上，是有一定的原因嗎？

Z： 怎么說呢？因?yàn)楝F(xiàn)代劇里邊，為什么我不愿意拍現(xiàn)代劇的原因，太假了，假的讓自己（沒辦法接受），覺得惡心。

但是你像新一代，像賈樟柯的東西，我也不認(rèn)同，它是非電影的。我老有一句話，不是放在大屏幕，它就是電影。那電影是什么呢？就是你拿電影形式來表現(xiàn)的時候，它一定得是電影的。賈樟柯的片子沒有一部是電影。

P： 這個“電影的”是指的形式嗎？

Z： 電影它有它—比方我說音樂，首先有它自身的最基本的要求和規(guī)格和規(guī)制、旋律、節(jié)奏，就跟我們聽定音鼓似的，“咚咚咚”，打鼓，定音鼓，這定音鼓是有樂鼓標(biāo)高的，它不是一頓亂捶的。首先它得有一個主題，無標(biāo)題也是主題。你不能說光拿一堆影像往那兒一放，它就是電影了，真的不是，那是素材。你的敘事，傳統(tǒng)、非傳統(tǒng)，你的結(jié)構(gòu)，你的聲音、畫面，都要有的。

P： 不拍現(xiàn)代題材，可能是因?yàn)檫@種不自由，不那么自由，所以拍歷史？拍歷史劇能夠傳達(dá)更多的東西？

Z： 就是離得越遠(yuǎn)的越美。因?yàn)槲覀兘裉炷惴叛弁ィ刻炷悴还艿绞裁吹胤?，你放眼望去，如果你不去凝神，你發(fā)現(xiàn)不了太多美。滿目骯臟，滿目破敗，滿目的丑陋。時時事事。

作為一個50后，我是讀正史長大的

P： 除了一部叫《九年》的劇，其他的作品都是歷史相關(guān)。歷史劇讓你著迷的原因是什么？

Z： 就是歷史本身，歷史本身是非常迷人的，因?yàn)楹芏鄸|西是缺失的，我們不在場，就有無數(shù)種可能性，我們可以從各種不同的角度進(jìn)入，從時間的角度、人性的角度，看到完全不同的東西。我不太會拍當(dāng)下的故事，我們今天有很多東西是缺失的， 我內(nèi)心希望通過歷史把這些缺失找回來。

P： 中國的古代史，也是一部男性史，幾乎絕對的雄性視角，這奠定了你作品中宏大敘事的基調(diào)和格局？

Z： 可能跟我的年齡和閱讀偏好有關(guān)。作為一個50后，我是讀正史長大。我們這一代人對野史、八卦和過于碎片化的歷史內(nèi)容有天生的免疫力。我們所知道的歷史是有所缺失的，那么就需要一個一以貫之的解釋，這里面必定會涉及家國、生死。但是我們看待歷史，或者說歷史人物，一定要放棄從小形成的善惡的判斷，在歷史中，沒有絕對的好壞、善惡，有的是每一個人物面對時事的困境與悲情。

P： 這造就了觀眾對你作品的另一重印象，“黎叔對感情戲不敏感”，是不敏感還是沒興趣？或是覺得婆婆媽媽太煩？你曾說過不太知道怎么同女演員溝通，現(xiàn)在好些了嗎？

Z： 活到老，學(xué)到老，感情的事情，女人的事情，我們永遠(yuǎn)都是新手。

P： 不管是《走向共和》還是《大明王朝1566》，很多觀眾都會說，明朝、清朝、民國，無論你拍哪個朝代，劇中人經(jīng)歷的困境、權(quán)謀、私欲，都有某種共通性，創(chuàng)作過程中會特別強(qiáng)調(diào)這種共性嗎？

Z： 不會刻意強(qiáng)調(diào)這種共性，首先是作品在自己的系統(tǒng)里自洽才是重要的。只要寫人，就會有人的共性。把人寫到位了，無論放在哪個時代，都會有共性，無需刻意為之。

P： 這種共性會不會讓你沮喪，繞了幾千年，在權(quán)力和欲望面前，人性都不怎么經(jīng)得住考驗(yàn)。拍多了歷史，會不會成為一個徹底的悲觀主義者？

Z： 不會悲觀，只會越來越平靜。如果對人性悲觀，那至少對表現(xiàn)悲觀的手法可以持樂觀進(jìn)取的態(tài)度。

談行業(yè)現(xiàn)狀

名不自我立，功不自我成，不要想著你這一代、這幾年應(yīng)該去改變什么，大趨勢看得清清楚楚

P： 其實(shí)中國的導(dǎo)演，不管是電視還是電影導(dǎo)演，大家都會提到大眾、資本和政治這三種影響因素。你覺得這三種誰最大程度上改變了你？

Z： 相比之下，資本的強(qiáng)勢介入反而是影響最大的，因?yàn)樗]有什么必須堅(jiān)持的東西，唯一要堅(jiān)持的就是獲利。這讓它會在創(chuàng)作和播出的各個時期都試圖影響相關(guān)人員，讓它利益最大化。創(chuàng)作是天生帶有排異反應(yīng)的，任何細(xì)小的異物入侵都會帶來強(qiáng)烈的不適，資本的這種強(qiáng)行介入必然會對作品產(chǎn)生消極影響。

P： 資本涌過來，很多爛片或者是很多非常差的片子，能夠賺錢，還會出來，讓整個行業(yè)越變越糟糕，您也會有這種感觸嗎？

Z： 我呀，我可能跟他們不太一樣，會樂觀一些。我前兩年就說，一個國家需要大量的什么東西才能改變，就是調(diào)整—就是中產(chǎn)階級的絕對數(shù)，這背后帶來的什么呢？就是資本的私有化程度。這個國家，90%的錢在老百姓手里的時候，就OK了。

一樣的道理，現(xiàn)在所有的爛片也好，垃圾也好，這個市場足夠大的時候，它就不再是問題了。我覺得這時候，別挑三揀四，把市場先做起來。你做成一個國民經(jīng)濟(jì)的支柱產(chǎn)業(yè)的時候，你看看。

P： 所以覺得現(xiàn)在爛片也應(yīng)該有它的一個生存空間？

Z： 太少了。你想一年兩三百個億，基本上，這是產(chǎn)值。你不如廣東一個縣，你不如江蘇一個縣，不大。你怎么也得過10%吧，得過GDP10%吧，就是這種文化產(chǎn)業(yè)。那個時候，它自然而然就有一種（力量），枷鎖就沒了。

所以爛片什么的不是困擾，首先你看它背后是什么，你別看現(xiàn)在每天說，什么增長多少，你先把它做大一點(diǎn)，法還不責(zé)眾呢。

看完?duì)€片，不是還罵嘛。他一定是覺得自己物有不值嘛，我花80塊錢看個電影，沒有一個說，哎喲，太爽了，太值了，沒有人會這么說的，大部分不會這么說的，他一樣罵你。

P： 原本以為你對目前的市場會有一個比較深的憂慮。

Z： 有一句話特別簡單，名不自我立，功不自我成，不要想著你這一代、這幾年應(yīng)該去改變什么，大趨勢看得清清楚楚。

對一些過熱的事情，我本能地保持一種旁觀者的心態(tài)，因?yàn)榇蠹叶加X得可以輕松成功的事情，必然是騙局。我喜歡釣魚，這是一種寂寞的運(yùn)動，但時時能給自己驚喜。當(dāng)前影視圈那些癲狂的事情，大部分都是有人設(shè)計(jì)好的，目的無非是壟斷資源、奪取話語權(quán)、掏出吃瓜群眾口袋里的錢，這就沒驚喜了。對于這些事情，我不會有分裂感，只會覺得沒勁兒。我不會上他們的套兒，有時候他們以為套住我了，其實(shí)沒有，因?yàn)槲以谠瓌t問題上不會妥協(xié)的，他們想玩貓膩，最終害的是自己。

P： 是到這個年齡才會這么想，還是說之前就會？

Z： 逐步逐步，它也不是一天之內(nèi)變過來的，慢慢慢慢慢慢，就這么過來了。

談《武動乾坤》

玄幻只是一個殼

P： 一定已經(jīng)有無數(shù)人問過，為什么會接一部玄幻題材的《武動乾坤》？

Z： 也還是好玩兒，以及好奇，其實(shí)玄幻就是一個殼兒，這個殼是指技術(shù)狀態(tài)，從創(chuàng)作人來說，它有很多的形式和形態(tài)。武俠或者玄幻講一個什么？就是心想事成，能對抗現(xiàn)實(shí)中很多東西，我們說在創(chuàng)作上距離產(chǎn)生美，之前是時間，這次是時空的概念，就是這樣。

P： 關(guān)于玄幻題材，是找上門來，還是自己主動接觸到的，在人們的固有印象里，“張黎”兩個字好像更應(yīng)該是這種題材的對抗者？

Z： 應(yīng)該算是我主動接觸到的，因?yàn)槊媲坝肋h(yuǎn)堆著許多可以選擇的題材和項(xiàng)目，各種類型的都有，如果我不去主動接觸，也不會有人強(qiáng)迫我選擇什么。

談到人們的固有印象，那是別人的事情，我對自己有另一種印象，我按這個印象去選擇。我喜歡好玩兒的事情，有時候反觀眾期盼就是一種好玩兒的事情。

作為創(chuàng)作者，與同業(yè)對抗是無意義的，與自己對抗才是有意義的。選擇一種不同的類型來嘗試，其實(shí)是與過去的自己對抗，這種對抗無論多激烈都不會有問題，而且肯定會有積極意義。

P： 過去張黎的影視劇是精英階層的、知識界的“奢侈品”，類似《武動乾坤》的玄幻題材更多的是指向年輕群體，會因?yàn)槭鼙姷牟煌膭?chuàng)作習(xí)慣嗎？

Z： 會接受新鮮的東西，但是創(chuàng)作原則不會改變。我是攝影出身，對影像奇異感和視覺效果的癡迷，永遠(yuǎn)都改不了的?！段鋭忧ぁ愤@樣的玄幻題材剛好給我創(chuàng)造了這樣的機(jī)會，想象的空間非常大，可以在視覺效果上做出很多好玩的嘗試，這是過去那些歷史正劇不可能做到的。

但是也會考慮現(xiàn)在年輕觀眾的接受程度，當(dāng)下的社會已經(jīng)逐漸陷入一種階層固化的狀態(tài)，對于很多成長中的年輕人來說，他們面對的是更加殘酷的、無望的人生，這個世界終究還是會交到年輕人手里，我們身為長輩不能老是一副批評、說教的距離感，溝通也可以以一種交流、引導(dǎo)的方式實(shí)現(xiàn)。

我常想，今天的年輕人競爭的根本是什么？我覺得是抵御艱難困苦的能力，就是觸底反彈的能力。同樣身處絕境，一個人在逆境之中如何堅(jiān)持，如何面對，如何重振旗鼓，這可能是決定性的?！段鋭忧ぁ返墓适轮v的就是一個少年在遇到各種艱難困苦之后，如何成長。

P： 相對于那些被推上神壇的舊作，《武動乾坤》可能具備相似的生命力嗎？

Z： 中國歷來就有武俠的傳統(tǒng)，但是傳統(tǒng)的武俠更多的是一種成年人的情感表達(dá)方式，成人世界的法則。這部戲可能更貼近年輕人的狀態(tài)，更多的時候不是那種劍拔弩張、悲憤交加的狀態(tài)，他們懂得笑面挫折，能用一種舉重若輕的態(tài)度來化解很多困難，這可能和他們成長的經(jīng)歷有關(guān)，他們不是不堪大用，只是在用更具韌性的方式實(shí)現(xiàn)自己的成長。

我覺得這很好，人生需要這種游戲精神，這種精神和能力可以翻譯成很多種語言來講，神話也好，歷史也好，玄幻也好，這種生命力是內(nèi)在相通的，也是我最想傳達(dá)給今天的年輕人的。

P： 有個問題是，在玄幻世界里找到的這個東西不是虛幻的嗎？

Z： 玄幻世界只是一個殼，是我們的包裝方式，重點(diǎn)是克服艱難困苦的意志力。我們習(xí)慣于同年輕人溝通靠大量的說教，做大人的，哎呀孩子你這樣可不行，我們小時候怎么怎么苦啊，這有意義嗎？他們聽不進(jìn)。

這里頭就有一個很多的東西，就是叫褻瀆偽裝、偽崇高，這是我拍玄幻題材這個殼，當(dāng)你達(dá)成了這個殼，就達(dá)成了你的創(chuàng)作意圖。

P： 歷史劇的那個殼已經(jīng)沒有辦法達(dá)到你現(xiàn)在想要表達(dá)的東西？

Z： 對，首先他拒絕了。你慢條斯理在那兒，哼啊哈啊，說的都是一些運(yùn)籌帷幄、胸有成竹的話，傳統(tǒng)戲里邊，大部分是先知先覺，年輕人不理這一套。

年輕人他的磕碰，他的摔跤，他再爬起來，擦干身上的血肉和泥土，這是他必經(jīng)之路。

P： 內(nèi)心沒有一點(diǎn)矛盾嗎？就是放棄歷史劇，曾經(jīng)應(yīng)該內(nèi)心一個很大的支撐。

Z： 因?yàn)槲铱赡?，我個人還可以拍很多戲，就是錯我也要錯一次。

P： 但是你也覺得他有可能是錯的？

Z： 不是錯，但是我有可能失敗。有可能這個殼本來不好，我考慮的是，是這個殼承載這個主題，這個話題，用這個講出來，是不是合適，這個我在嘗試。

這個組里我歲數(shù)最大（笑），每天跟年輕人在一起很開心。我們不能總帶著偏見去看事物。像現(xiàn)在的年輕人，他們遇到困境不像我們?nèi)シ糯螅パ泳d，他過了，眼淚一擦，其實(shí)又往前走，多好的事兒。罵完了，一臉愁容，晚上宵夜吃完，早上起來一樣，就沒事了，歲數(shù)稍微大點(diǎn)的，稍微受點(diǎn)委屈，受點(diǎn)責(zé)罵，好幾天都過不去那勁兒，這是不對的。

還有一點(diǎn)就是，在創(chuàng)作上，你回不了頭，沒有回頭的機(jī)會，你回頭就被落下了。這個是我想得明明白白之后我才做這個事兒的。

P： 很多人擔(dān)憂接拍玄幻劇是“自降身價”，“會是黎叔職業(yè)生涯黑點(diǎn)”，“牛刀殺雞”，“連濃眉大眼的黎叔都叛變了”，怎么看待這些評價？

Z： 藝術(shù)形式并無高下之分，歷史劇與玄幻劇都是影視劇中的一種，每一個劇種都有它的高峰和低谷。問題是在每一種創(chuàng)作嘗試中你如何對自己的創(chuàng)作進(jìn)行定位。如果是為了錢或其他與創(chuàng)作無關(guān)的原因而接受某一種類型，那是不對的；如果是想挑戰(zhàn)一種新生事物，或者挑戰(zhàn)自己的創(chuàng)新能力，任何嘗試就都是有意義的。我不愿意被人貼上一張固定的標(biāo)簽，現(xiàn)在只是做了我想做的事情，并不存在所謂的自降身價。我也不害怕有黑點(diǎn)，沒有黑點(diǎn)就顯不出白來，我臉上就有一個大黑點(diǎn)。我不是叛徒，因?yàn)槲也]有背叛自己的原則。背叛別人的原則，這事兒我干得太多了，那不是叛變，說不定正是我與別人不一樣的地方。