商兌錄（一） 完美不能給我?guī)?lái)任何東西
——關(guān)于巴塞爾姆的《歌德談話錄》的碰撞

⊙ 文 / 李 浩 黃德海

商兌錄（一） 完美不能給我?guī)?lái)任何東西

——關(guān)于巴塞爾姆的《歌德談話錄》的碰撞

⊙ 文 / 李 浩 黃德海

李 浩：一九七一年生于河北海興。中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員。著有小說(shuō)集《誰(shuí)生來(lái)是刺客》《將軍的部隊(duì)》，長(zhǎng)篇小說(shuō)《如歸旅店》等。曾獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、莊重文文學(xué)獎(jiǎng)等。有作品被譯成英、法、德、日、韓文。

黃德海：一九七七年出生，山東平度人，現(xiàn)任職于《上海文化》雜志社。著有文學(xué)評(píng)論集《若將飛而未翔》、書(shū)評(píng)隨筆集《個(gè)人底本》，翻譯有《小胡椒成長(zhǎng)記》等。

編者按

“商兌錄”是《青年文學(xué)》在二〇一七年的新專欄，取其商榷、探討和對(duì)話之意。在這一專欄里，我們計(jì)劃邀請(qǐng)作家、批評(píng)家、翻譯家或哲學(xué)、社會(huì)學(xué)學(xué)者，一起完成就一篇短篇小說(shuō)的對(duì)話，請(qǐng)他們深入闡述自己對(duì)文學(xué)和具體作品的不同理解，展示他們的進(jìn)入角度和各自所取。貼近文本，就具體的文本進(jìn)行言說(shuō)，是這個(gè)專欄所注重的；表達(dá)真知真見(jiàn)，是這個(gè)專欄所注重的；不同角度和認(rèn)知的參次，也是我們所注重的。我們?cè)敢饨璐诉M(jìn)一步恢復(fù)文本細(xì)讀，恢復(fù)審美和真誠(chéng)的商榷，“重建文學(xué)本有的邏輯”。我們?cè)敢猓琛吧虄朵洝敝械牟煌哉f(shuō)，建筑和重申文學(xué)的高標(biāo)，提出可能；指認(rèn)可能被我們無(wú)意忽略的風(fēng)景，指認(rèn)小說(shuō)中的問(wèn)題和不足。首期，我們邀請(qǐng)作家李浩和評(píng)論家黃德海談?wù)摪腿麪柲返男≌f(shuō)《歌德談話錄》，之后會(huì)有更多作家、批評(píng)家和學(xué)者、翻譯家們參與進(jìn)來(lái)“商兌”更多作品。這個(gè)欄目也是他們角力的場(chǎng)域，沒(méi)有勝負(fù)，但有不同。

黃德海

：看到你在微信上推薦唐納德·巴塞爾姆的《歌德談話錄》，說(shuō)你“很喜歡他，他給我?guī)?lái)的，實(shí)在太多了”。我看它可能是這篇小說(shuō)的節(jié)選，我有點(diǎn)疑問(wèn)，想問(wèn)你一下，他帶給你的，有哪些？

李 浩

：它不是節(jié)選。而是全文，很短。我最早讀到巴塞爾姆大約是在我二十幾歲時(shí)，在翻閱《世界文學(xué)》雜志時(shí)偶爾翻到他的《氣球》《我父親哭泣的情景》和《玻璃山》等小說(shuō)。我當(dāng)時(shí)對(duì)這篇《歌德談話錄》的印象不深，印象深的是前面提到的那三篇。我發(fā)出驚嘆：天啊，小說(shuō)可以這樣寫！說(shuō)實(shí)話它帶給我某種戰(zhàn)栗，覺(jué)得他的小說(shuō)有種災(zāi)變的氣息，讓人躲避又讓人著迷。

黃德海

：可以哪樣寫？什么樣的災(zāi)變氣息？

李 浩

：它帶給我的，首先是小說(shuō)認(rèn)知上的。巴塞爾姆曾說(shuō)過(guò)，“碎片是他唯一相信的方式”。他的小說(shuō)，不是我們習(xí)慣的“有始有終”“有波瀾有起伏”的那類小說(shuō)，它在我舊有的審美和想象之外。后來(lái)我接受它，其實(shí)更重視接受那種有著所謂“后現(xiàn)代”意識(shí)的思維，就是生活的某種無(wú)序性、片段性，甚至無(wú)意識(shí)性。第二點(diǎn)，是他營(yíng)造的氛圍讓我著迷。要知道我是一個(gè)相對(duì)刻板的人，做事循規(guī)蹈矩，而在他的小說(shuō)里有太多意外，他把我拉入一種完全的陌生感之中，這也是災(zāi)變的部分。第三點(diǎn)，我覺(jué)得他的語(yǔ)感很特別，敘述很特別，這也讓我陌生。我沒(méi)想到可以那樣使用語(yǔ)言，特別是在小說(shuō)中。

黃德海

：我很想知道，你在閱讀他之前，接受的小說(shuō)觀是什么呢？為什么看到這個(gè)所謂“后現(xiàn)代”的想法便如此著迷？這個(gè)“后現(xiàn)代”在何種意義上成立？用這篇小說(shuō)為例來(lái)說(shuō)說(shuō)“碎片”和“災(zāi)變”。

李 浩

：我在閱讀他之前，小說(shuō)觀基本上是傳統(tǒng)的，要求小說(shuō)有故事、有意義，希望它有從始而終牽引的力量，有起伏有高潮。不過(guò)我也承認(rèn)當(dāng)時(shí)我主要是讀詩(shī)，小說(shuō)觀還不完備。我承認(rèn)那時(shí)候我以為小說(shuō)是嚴(yán)肅的，它有“提出警告”和“告知”的作用。現(xiàn)在我也認(rèn)為這是小說(shuō)存在的理由。盡管那時(shí)候我已經(jīng)閱讀了昆德拉，部分地認(rèn)可幽默和游戲的作用，可只有到閱讀巴塞爾姆的時(shí)候，“游戲”才變得清晰，我突然覺(jué)得自己懂得了，何謂“游戲”，何謂“嚴(yán)肅的游戲”。是他給我提向了之前我未意識(shí)到的、忽略的，甚至敵視的領(lǐng)域，就是那種游戲的、戲仿的、輕質(zhì)的，對(duì)嚴(yán)肅的抵抗和消解。在這里，他有對(duì)嚴(yán)肅的諸多嘲弄，雖然他的文字依然具有嚴(yán)肅的“尾巴”。

黃德海

：在我看來(lái)，這恰恰標(biāo)志著小說(shuō)的狹隘化，也就是我說(shuō)的“小說(shuō)胃口變得越來(lái)越差”的原因之一。小說(shuō)可以是嚴(yán)肅的，也可以是游戲的，這沒(méi)有什么問(wèn)題吧？什么時(shí)候人們開(kāi)始區(qū)分這兩者，并把這兩者對(duì)立起來(lái)，而為了彌縫問(wèn)題，又在游戲前加了“嚴(yán)肅的”這個(gè)形容詞？

李 浩

：對(duì)立是便于言說(shuō)，當(dāng)然有時(shí)這種對(duì)立也確是明顯的。一和一萬(wàn)有什么區(qū)別？有時(shí)它是存在區(qū)別的，雖然在某種歸類時(shí)它們可以統(tǒng)一。如果沒(méi)有差別，它和《紅樓夢(mèng)》和《三國(guó)演義》能放在一起嗎？我想能明顯感覺(jué)到它們的不同。

黃德海

：當(dāng)然有差別，這是顯而易見(jiàn)的。但問(wèn)題在于，閱讀不是為了回到自身的思考和寫作嗎？是不是在回到自身的時(shí)候，我們把這些區(qū)別都當(dāng)成整體的一部分更好一點(diǎn)？

李 浩

：“嚴(yán)肅的游戲”大約是博爾赫斯提出的，我想這種游戲的嚴(yán)肅性可對(duì)應(yīng)他的小說(shuō)寫作，譬如《阿萊夫》《沙之書(shū)》。他在談?wù)搰?yán)肅話題時(shí)，用的方式卻是虛構(gòu)的、游戲化的。而在巴塞爾姆這里，他是不同的，他輕視嚴(yán)肅性，雖然他擺脫不掉這個(gè)嚴(yán)肅性的存在。但他有意調(diào)侃它，鄙視它，甚至詆毀它。有人說(shuō)他建立的是種“垃圾美學(xué)”。姑且這樣使用吧，他是個(gè)壞孩子，他總是推倒，然后在廢墟上撒尿。

黃德海

：這豈不是跟過(guò)去人講的沒(méi)有多少差別嗎？莊子不是“以天下為沉濁，不可與莊語(yǔ)”，只好以寓言、重言、危言的方式來(lái)說(shuō)嗎？嚴(yán)肅的游戲，不就是用諧語(yǔ)說(shuō)嚴(yán)肅事嗎？這個(gè)，從來(lái)就在人們的思維范圍之內(nèi)。是不是可以說(shuō)，是近代以來(lái)的某些變化，讓我們以嚴(yán)肅說(shuō)嚴(yán)肅，反而變成不嚴(yán)肅了？因而巴塞爾姆以及相似者的出現(xiàn)，給我們提供了某種以為從沒(méi)人了解的小說(shuō)途徑？

李 浩

：過(guò)去人講，不等于現(xiàn)在人不能講，何況它們還是有差別的。你會(huì)發(fā)現(xiàn)巴塞爾姆調(diào)用的不是“不可與莊語(yǔ)”，而直接是“我說(shuō)不莊語(yǔ)”，他大約會(huì)把自己看成是天下“沉濁”的一部分。多少有些“我是流氓我怕誰(shuí)”的味道。我也想知道，你是第一次閱讀他的小說(shuō)嗎？你怎么看他的這篇小說(shuō)？

黃德海

：我過(guò)去讀過(guò)他的《白雪公主》，沒(méi)留下太深印象。這次看你轉(zhuǎn)發(fā)的這篇小說(shuō)，覺(jué)得這里面復(fù)合著很多現(xiàn)代派小說(shuō)的問(wèn)題，比如耍聰明、抖機(jī)靈、裝有趣，把該嘲笑和不該嘲笑的嚴(yán)肅的事物都一鍋端。起碼這作品的敘述者，既對(duì)歌德有點(diǎn)大腔圣調(diào)的話不喜歡，又看不上原先《歌德談話錄》的輯錄者愛(ài)克曼（注：巴塞爾姆的《歌德談話錄》是對(duì)歷史上真實(shí)的由愛(ài)克曼輯錄的《歌德談話錄》的戲仿。因而反諷處處是。我覺(jué)得，通過(guò)這個(gè)小說(shuō)，我有點(diǎn)看到了作者的輕浮和輕狂。如果一個(gè)人一直滿足于壞孩子的狀態(tài)，這就好比一個(gè)人從未走完他的青春期，有那么值得贊許嗎？

李 浩

：說(shuō)實(shí)話，我也承認(rèn)巴塞爾姆不是偉大的作家，而是特別的作家?！爱?dāng)一個(gè)詩(shī)人讀別人的詩(shī)歌時(shí)，他總是很少在意與后者的優(yōu)點(diǎn)相比，自己有沒(méi)有不足之處，相反，他以讀者的身份，在乎的是后者是否提供了他自己目前所面臨困難的解決之道。一個(gè)詩(shī)人對(duì)同行詩(shī)歌的評(píng)價(jià)很少單純地采取審美的立場(chǎng)，他經(jīng)常喜歡的是對(duì)方那些差一點(diǎn)的詩(shī)歌，從中他可以偷學(xué)幾招，而不是所學(xué)甚少的優(yōu)秀之作。因此，他對(duì)那些影響他寫作的先驅(qū)們的評(píng)價(jià)和純批評(píng)家的看法之間其實(shí)出入很大?！边@段話是奧登說(shuō)的，發(fā)表在你供職的《上海文化》雜志上。

黃德海

：這話很像一位法國(guó)搞結(jié)晶體研究的專家說(shuō)的：“完美不能給我?guī)?lái)任何東西。我對(duì)晶體形成的認(rèn)知，全賴不完美之處提供的信息。”那些不完美的地方露出了某些破綻，在天衣無(wú)縫的藝術(shù)品上留下縫隙，讓我們可以借此窺見(jiàn)里面深藏的驚人之美。我們還是回到這篇具體作品，我前面對(duì)這個(gè)作品的看法，你怎么看？

李 浩

：我部分認(rèn)可。你讀到了他的“意圖”，他確實(shí)有點(diǎn)輕狂?？晌乙廊挥形屹澰S他的理由。就以這篇《歌德談話錄》來(lái)說(shuō)。我閱讀巴塞爾姆，更多是從自我出發(fā)，“偷學(xué)幾招”，同時(shí)，我在意他提供給我的“目前所面臨的困難的解決之道”。雖然我可以不用他的招數(shù)，但沒(méi)有他的啟示啟發(fā)，我想我可能會(huì)像困在捕蠅器里的蒼蠅。我在閱讀偉大而完美的小說(shuō)時(shí)，也會(huì)驚嘆，試圖“見(jiàn)賢思齊”，但是我也時(shí)常會(huì)對(duì)那些僅僅有特點(diǎn)的文本表達(dá)敬意，因?yàn)橛兴鶈⑹尽?p>黃德海

：這個(gè)意思，就是E.M.福斯特《一本影響了我的書(shū)》里的看法。他說(shuō)，《神曲》《羅馬帝國(guó)衰亡史》和《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》是最偉大的三部書(shū)，可是，“它們的博大和結(jié)構(gòu)給我以印象，使我自慚渺小”，“這三部書(shū)太雄偉巨大了，人們不容易受紀(jì)念碑的影響，他們只是略一注目，贊嘆，然后還是我行我素。也許人們喜歡適合自己尺寸的東西的影響”，“只有那些我們已期待著的書(shū)才能影響我們。它們和我們自身的道路重合，只比我們已到達(dá)之點(diǎn)稍稍超前。我更進(jìn)一步認(rèn)為，當(dāng)你覺(jué)得自己也差不多會(huì)寫這本書(shū)時(shí)，那正表明書(shū)影響了你”。你覺(jué)得你受到的具體影響是什么？

李 浩

：我還是要強(qiáng)調(diào)“災(zāi)變”，巴塞爾姆運(yùn)用的是之前小說(shuō)沒(méi)有的樣子，他把“類似”進(jìn)行了碎片拼貼，于是，歌德在這里成了“比喻癖好的堅(jiān)定患者”。是的，巴塞爾姆不會(huì)認(rèn)可福斯特說(shuō)的“紀(jì)念碑的影響”，他會(huì)像君特·格拉斯筆下的奧斯卡那樣，鉆到演講臺(tái)的下面去。我還贊許他的消解，對(duì)“權(quán)威”的調(diào)侃和輕微的敵意。

黃德海

：我覺(jué)得這里遇到了一個(gè)我們會(huì)有爭(zhēng)議的問(wèn)題，即小說(shuō)（虛構(gòu)）的目的到底是什么？比如這里，把歌德消解后成為“比喻癖好的堅(jiān)定患者”，目的是什么呢？表明人都有對(duì)某些東西的癖好？都有特殊的自戀方式？

李 浩

：你讀小說(shuō)是想讀什么？難道是小說(shuō)里有無(wú)正確的世界觀、人生觀嗎？說(shuō)實(shí)話巴塞爾姆是好孩子還是壞孩子，對(duì)我不構(gòu)成特別的影響，我只希望透過(guò)文本，它給我提供了什么新的、我沒(méi)有意識(shí)到、沒(méi)有發(fā)現(xiàn)的東西。陀思妥耶夫斯基不算是好孩子吧，還有寫了《鮮花圣母》的讓·熱內(nèi)，包括杜拉斯。巴塞爾姆和我們一樣，在正大莊嚴(yán)的權(quán)威里待過(guò)?！亲鳛槌r戰(zhàn)爭(zhēng)中對(duì)中對(duì)朝的“戰(zhàn)士”進(jìn)入成長(zhǎng)期的，這也部分地影響到他后來(lái)的寫作。

在略薩和馬爾克斯的一則對(duì)談中，馬爾克斯認(rèn)為文學(xué)有一種“破壞性的職能”，他說(shuō)“我不知道有哪種優(yōu)秀的文學(xué)作品是用來(lái)贊頌已經(jīng)確立的價(jià)值的”。巴塞爾姆的這篇小說(shuō)中也有所謂的“破壞性職能”，它也不歌頌已經(jīng)確立的價(jià)值——這，正是小說(shuō)存在的理由。它是屬于文學(xué)的。

黃德海

：好，我覺(jué)得我們來(lái)到一個(gè)關(guān)鍵地方了。對(duì)權(quán)威的消解，或許是他經(jīng)歷過(guò)權(quán)威災(zāi)難后的正確反應(yīng)。按你通常表達(dá)的小說(shuō)觀，小說(shuō)該提供某些以往沒(méi)有提供過(guò)的東西。那么，對(duì)人差異的認(rèn)知，是巴塞爾姆的獨(dú)特貢獻(xiàn)？我覺(jué)得更重要的問(wèn)題倒可能是，跟另一些作家比，他對(duì)差異的認(rèn)知處于什么位置。我不怕壞孩子，也不反對(duì)非圣無(wú)法，只是，我覺(jué)得這些壞孩子沒(méi)有自己的主見(jiàn)，明明是被某些東西（有意或無(wú)意）馴養(yǎng)的，卻以為是野地里撒野。就算陀思妥耶夫斯基是壞孩子，但這個(gè)孩子知道德米特里，也知道阿廖沙，知道拉斯科爾尼科夫，也知道索尼婭，他一直在跟他們學(xué)著相處，而不是用反諷拒絕跟他們溝通，自以為是地宣布自己的聰明和勝利。還有，因?yàn)楣亲永餂](méi)有跟人群一起游戲的嚴(yán)肅精神，所以其實(shí)只是對(duì)世界表現(xiàn)個(gè)姿態(tài)，做個(gè)樣子，確立自己的聰明而已（當(dāng)然，聰明里仍然可以包含傷痛）。如果是這樣，豈不僅僅是一個(gè)普通孩子在扮演壞孩子？

李 浩

：我想你是讀過(guò)由歌德的崇拜者、青年詩(shī)人兼秘書(shū)愛(ài)克曼輯錄的《歌德談話錄》的，那本真正的談話錄可惜我沒(méi)有同時(shí)讀到。在準(zhǔn)備這個(gè)話題時(shí)我想購(gòu)買一本，后來(lái)我想還是保持最初的感覺(jué)吧。你覺(jué)得，愛(ài)克曼輯錄的《歌德談話錄》與你讀到的巴塞爾姆的《歌德談話錄》不同點(diǎn)在哪兒？另外，你是否嘗試著和巴塞爾姆溝通了呢？而且，我覺(jué)得我們不能把巴塞爾姆完全地等同于敘述者。

黃德海

：我看這個(gè)小說(shuō)，最初引起我不適感的，正是因?yàn)樗c愛(ài)克曼輯錄的《歌德談話錄》的差別。在那本《歌德談話錄》里，我們看得到歌德的日常生活，他在日常生活中表現(xiàn)出的洞見(jiàn)，他時(shí)常的嚴(yán)肅思考和不時(shí)的放松游戲甚至偶爾的風(fēng)流韻事，這一切，包括他身上的缺點(diǎn)，讓我們看到了一個(gè)比我們好的人。

李 浩

：我發(fā)現(xiàn)小說(shuō)家和批評(píng)家的注意點(diǎn)是不同的。我回頭一定看看真正的《歌德談話錄》。

黃德海

：好吧，巴塞爾姆不能等同于敘述者，但仍然有個(gè)問(wèn)題：他得通過(guò)自己的技藝，讓我們看到他真正獨(dú)特的認(rèn)知。如果只是雪地撒尿，也太容易些了不是？我覺(jué)得不妨來(lái)談?wù)撘幌滤木植亢侠硇?，他具體的技藝。

李 浩

：我讀他，更多的正是得到技藝上的啟發(fā)。我要談及他的碎片化。它讓小說(shuō)可以集中在一個(gè)個(gè)“點(diǎn)”上，而不是要用更多的線和面。一方面，它會(huì)讓小說(shuō)的每個(gè)“片”都有晶亮感，它自己建立“圍繞的核心”，這樣就略掉了敘事冗長(zhǎng)的過(guò)程，從而使敘事變快。另一方面，它剪掉的部分，又需要閱讀者動(dòng)用自己的知識(shí)和日常儲(chǔ)備來(lái)填充，也就是說(shuō)，它是“不完成美學(xué)”的，是要閱讀者參與的。同時(shí)，這種碎片化其實(shí)也是思維上的變化，就是他讓我們從一種清晰的、邏輯的、有連續(xù)感的已有習(xí)慣中擺脫出來(lái)?！聦?shí)上，我們的思維時(shí)常是混亂的、無(wú)緒的、紛雜的，我們遇到的人和事往往也不具備明晰性和故事性。巴塞爾姆試圖部分地“恢復(fù)”到這種自然狀態(tài)中去，至少看上去如此。我覺(jué)得巴塞爾姆的小說(shuō)還有另一個(gè)品性，就是他有意“擰巴”，對(duì)我們習(xí)慣中的小說(shuō)樣態(tài)說(shuō)“不”。他曾談道：“好幾年來(lái)我都有一打關(guān)于小說(shuō)的壞點(diǎn)子，對(duì)其中的一些我真投入了大量時(shí)間?！彼€在《句子》中借用敘述者之口說(shuō)，句子是“因其脆弱而備受珍愛(ài)的結(jié)構(gòu)，與石頭的堅(jiān)定正好相反”?！堑?，他大約喜愛(ài)“備受珍愛(ài)的脆弱”，而對(duì)堅(jiān)固視而不見(jiàn)。

黃德海

：說(shuō)得好。不過(guò)這仍然是總體認(rèn)知，我們回到一個(gè)具體的段落。

李 浩

：譬如，第一段，歌德定義了“青春”，它的任務(wù)就已完成，接下來(lái)有關(guān)歌德的故事又在一個(gè)核心點(diǎn)上，這次，他定義的是“食物”。接下來(lái)的第三段又是完全另外的情境，歌德定義的是“音樂(lè)”。每一片段，似乎只有自我的洽應(yīng)，在這里，閃爍著光澤的即是歌德那種有獨(dú)特感、有微妙感的定義。它是散開(kāi)的珠子。巴塞爾姆取消連線，當(dāng)然，談話錄這種樣式也允許如此?！业贸姓J(rèn)他的其他小說(shuō)的碎片化特性更強(qiáng)些，也更容易解說(shuō)。

⊙ 寒林·王祥夫

黃德海

：第一段，敘述者讓歌德?lián)P揚(yáng)得意地以一個(gè)比喻結(jié)束了對(duì)話，而他的比喻，是因?yàn)榕既豢吹搅诵∧泻?，所以自然提到了青春。第二段，因?yàn)樵谥谱魇澄?，歌德就順便做了食物的比喻。第三段，歌德先是大腔圣調(diào)地說(shuō)，“指出人這樣做了，為了他心靈永久的舒適與榮耀”，又打了個(gè)不知所云的比方。再往后，歌德高叫“真令人驚嘆!”卻沒(méi)有任何實(shí)質(zhì)性的話。而“我”呢，趕忙隨聲附和，顯得像個(gè)應(yīng)聲蟲(chóng)。隨后，歌德又做了比喻，“藝術(shù)，歌德說(shuō)，是市政人身?yè)?dān)保金的百分之四的利息”，并重復(fù)了好幾遍，顯得歌德極端自戀。這樣的情形，起碼我們可以確認(rèn)，是敘述者的意圖吧？

李 浩

：是的，我想，這大約也是巴塞爾姆在愛(ài)克曼輯錄的《歌德談話錄》里找出的。他從中的發(fā)現(xiàn)。當(dāng)然是他的趣味和格局決定的。接下來(lái)的一段又是完全不同的，這里，暗暗的反諷出現(xiàn)了，或者說(shuō)那種反諷的意味進(jìn)一步強(qiáng)化。在這里，歌德定義了“英語(yǔ)”，我們可以讀出，他以“最熱誠(chéng)的態(tài)度”歡迎英國(guó)來(lái)的惠特比中尉時(shí)的言說(shuō)有了某種適度調(diào)整。這段文字讓我們猜度，其中的調(diào)整是故意還是無(wú)意，歌德所說(shuō)的哪些是出于“熱誠(chéng)”？在這里，我猜度，并從猜度中獲得樂(lè)趣。在如此短的篇幅里，歌德依然可能是一個(gè)“比我們好的人”，只是，巴塞爾姆不側(cè)重于此，他很可能是察覺(jué)著歌德言談中屬于“矯飾”的部分，而將它單獨(dú)地提了出來(lái)。

黃德海

：即使在一個(gè)更短的篇幅里，矯飾的歌德，也仍然可以是一個(gè)比我們更好的人，但我沒(méi)有在這篇小說(shuō)中看到，只覺(jué)得他是一個(gè)對(duì)自我沒(méi)有反省的人，矯飾并且為自己的矯飾得意。對(duì)我來(lái)說(shuō)，一個(gè)小說(shuō)即使要把歌德拉低，也得拉低到成為洞見(jiàn)的程度，而不是一種精巧的游戲，像現(xiàn)代西方很多哲學(xué)家那樣，只借此表明自己的聰明和思維復(fù)雜。對(duì)自身和對(duì)人無(wú)益的東西，我不感興趣，即使它們?cè)倬馈Ｗ屛襾?lái)抄一段愛(ài)克曼的《歌德談話錄》里的話：“有些杰出的人不會(huì)事先無(wú)準(zhǔn)備地去寫任何膚淺的東西，他們的本性要求他們對(duì)所要處理的每個(gè)題目不出聲地進(jìn)行深入研究。這種有才智的人常常使我們感到不耐煩，因?yàn)槲覀兒苌倌軓乃麄兡抢锏玫轿覀儺?dāng)即要用的東西；但是只有像他們那樣做，才能完成最崇高的任務(wù)?！蹦憧?，像不像是事先對(duì)巴塞爾姆這類人寫好的反駁？

李 浩

：那么，我們是否可能承認(rèn)，世界上有巴塞爾姆這樣的人，有這樣對(duì)自身和人無(wú)益的想法？你提出的“矯飾并且為自己的矯飾得意”，這是針對(duì)我的。我要警惕。

黃德海

：如果要警惕矯飾的得意，為什么不去讀愛(ài)克曼輯錄的《歌德談話錄》？那里面的歌德就是如此警惕自己的，他提供了榜樣。“在發(fā)表《格茨·馮·波爾理蘭斯》和《少年維特的煩惱》后不久，一位哲人的話在我身上得到了印證：‘如果你為世人做了什么好事，世人就會(huì)萬(wàn)般小心不讓你做第二次。’”這是富有歌德特征的自省。這個(gè)小說(shuō)戲仿歌德說(shuō)警句，確實(shí)，歌德善于說(shuō)警句，并有《格言和感想集》傳世，但是我覺(jué)得，歌德的警句是在所有事件之上的，那偶然可見(jiàn)的洞見(jiàn)，構(gòu)成了歌德的偉大。而巴塞爾姆這篇小說(shuō)的敘述者似乎以為，《歌德談話錄》是帶有虛飾性的警句集錦，因而進(jìn)一步戲擬，突出歌德的矯飾和記錄者的崇拜心態(tài)。但這些戲擬的警句，卻只是聰明話，甚至是陳詞濫調(diào)，并非如真實(shí)歌德那樣有處處可辨的洞見(jiàn)。

李 浩

：很遺憾我沒(méi)有讀到。這是我知識(shí)上的匱乏。我會(huì)找來(lái)讀。

黃德海

：另外，你剛才說(shuō)到人的差異，這對(duì)很大部分古典作家來(lái)說(shuō)，是個(gè)基本的起點(diǎn)，為什么要到巴塞爾姆這里才變成好像值得強(qiáng)調(diào)的事情，是不是我們丟失了某種過(guò)去人具備的閱讀技藝？我另外覺(jué)察到一個(gè)問(wèn)題，就是我們很多時(shí)候是因?yàn)殚喿x的狹窄和理解的膚淺，而輕易否定了那些給了我們更好東西的人，而在稍差一點(diǎn)的人身上浪費(fèi)了太多精力不是嗎？

李 浩

：我，的確在一些平庸作品上浪費(fèi)的時(shí)間過(guò)多了，而且接受過(guò)不少臟東西。是的，許多時(shí)候，我們見(jiàn)了高端，見(jiàn)了更好的美妙之后，才知道自己在平庸作品上浪費(fèi)了時(shí)間。

黃德海

：我的疑問(wèn)不在是否在平庸的作品上浪費(fèi)了太多時(shí)間，也不特別關(guān)心是否接受過(guò)臟東西，因?yàn)殚_(kāi)始時(shí)的盲目閱讀，平庸和臟東西的進(jìn)入，幾乎是我們自身匱乏的必然和鐵證。我感興趣的是，最終，我們?cè)趺聪诉@些平庸和臟。

李 浩

：有些臟東西是不易消化的，它是沉積的重金屬。它也會(huì)阻隔對(duì)好東西的吸收。哈，我們對(duì)臟東西的概念使用不是一致的，如果使用你的概念，我認(rèn)可你的說(shuō)法。

黃德海

：我要說(shuō)的其實(shí)是，我可以承認(rèn)巴塞爾姆是優(yōu)秀的，我只是覺(jué)得他還不夠優(yōu)秀。他的優(yōu)秀足以讓人看出并學(xué)習(xí)某些技藝，但他不夠優(yōu)秀的地方，卻是現(xiàn)代小說(shuō)最大的問(wèn)題（因?yàn)榱?xí)見(jiàn)，所以不察），即它不是引向心性的卓越發(fā)現(xiàn)，而是往往停留在對(duì)低端心性的撫摸上。

李 浩

：其實(shí)，對(duì)任何一部作品來(lái)說(shuō)，都有它的欠缺，何況如此短的篇幅?！跋鄬?duì)于上帝來(lái)說(shuō)，莎士比亞至少有一千條錯(cuò)誤”，是的，莎士比亞和托爾斯泰也都有他們的缺憾和缺點(diǎn)。你用批評(píng)的眼光幫助我們認(rèn)識(shí)更高端，而我，則用欣賞的眼光來(lái)認(rèn)識(shí)可能被忽略和錯(cuò)過(guò)的風(fēng)景……

黃德海

：說(shuō)得好。我們從這里再開(kāi)始一次。用欣賞的眼光認(rèn)識(shí)可能被忽略和錯(cuò)過(guò)的風(fēng)景，認(rèn)識(shí)人的脆弱、無(wú)奈、欠缺，都好。可是，接下來(lái)的問(wèn)題是，這些好攜帶的大量問(wèn)題是否被認(rèn)識(shí)到了，比如我說(shuō)的心性淺薄問(wèn)題。另外，作為學(xué)習(xí)和偷師的對(duì)象，他在何種意義上提供了真正的卓越，而不只是我們都看到的聰明、機(jī)智？

李 浩

：說(shuō)實(shí)話，我在巴塞爾姆的文字里只吸收“對(duì)我有用的”和“我認(rèn)為有用的”。我對(duì)于卡夫卡、格拉斯、卡爾維諾，也均是如此。你也談過(guò)對(duì)昆德拉的批評(píng)，我極為認(rèn)可，但我對(duì)昆德拉的偏愛(ài)是因?yàn)樗屛椅盏枚?，這些吸收甚至參與到我對(duì)“我”的塑造中，而不單單是文學(xué)的。

黃德海

：參與到對(duì)“我”的塑造中，閱讀不正是為了校正我們自己?jiǎn)?？這就是我為什么一直強(qiáng)調(diào)卓越的原因。參與對(duì)我塑造的東西，得是卓越的，比我們好，能提高我們。作為寫作者，我們可以在作品里讓每個(gè)人都是對(duì)的（需要龐大的理解力和“同情”能力），但作為學(xué)習(xí)者的我們，是不是首先要學(xué)會(huì)辨認(rèn)那些優(yōu)秀者心性的高低，進(jìn)而決定是否讓他參與對(duì)“我”的塑造呢？

李 浩

：但，這里也有一個(gè)反向的問(wèn)題。你反復(fù)強(qiáng)調(diào)卓越，事實(shí)上是認(rèn)定“小說(shuō)需要提供塑形力量”，需要它完成對(duì)人的塑造，對(duì)人格的提升；而我又覺(jué)得，小說(shuō)必須肩負(fù)塑形、對(duì)人格的提升嗎？我想我們說(shuō)得有點(diǎn)遠(yuǎn)了?！€是回到談?wù)撝黝}吧。我想問(wèn)一下，這篇《歌德談話錄》里，歌德所說(shuō)的那些話是否來(lái)源于愛(ài)克曼的那本《歌德談話錄》？

黃德海

：我根據(jù)小說(shuō)的日期，對(duì)照了愛(ài)克曼輯錄的《歌德談話錄》，基本是對(duì)應(yīng)的，有一兩篇沒(méi)有。有些話我覺(jué)得是編的，有些話像歌德說(shuō)的，但脫離了語(yǔ)境，意思就不同了?！璧聡@著氣說(shuō)：“我已為這位可憐的人兒模擬了每一個(gè)姿態(tài)，這還不夠：在我自己創(chuàng)造并使之成形的這個(gè)人物中，沒(méi)有什么是未經(jīng)探究就留在那兒的?！边@是非常深刻的話，但這話跟后面一段接起來(lái)看，就可以明白，其指向是諷刺批評(píng)作品，接下來(lái)又是不倫不類的比喻。如此富有意味的見(jiàn)解，最終表達(dá)了敘述者輕浮的性情。這性情如果是天生的，當(dāng)然可以存在，只是，是否不該張揚(yáng)或贊賞這樣的性情？

李 浩

：我的第一感覺(jué)，也是編的。但它挺“符合”。也有著特殊的意味和氣息感。我相信每一種洞見(jiàn)都是有先驅(qū)的，只是，他發(fā)展了它，使它更明晰化；沒(méi)有先驅(qū)的洞見(jiàn)可能片面深刻，但也值得警惕。不過(guò)，對(duì)文學(xué)來(lái)說(shuō)，片面深刻卻是個(gè)人標(biāo)識(shí)。

黃德海

：洞見(jiàn)當(dāng)然都有先驅(qū)，只是先驅(qū)是哪些而已。至于“符合”，我們來(lái)看小說(shuō)的最后一段。——“今天，歌德猛烈地抨擊了某些批評(píng)家，他說(shuō)：他們完全誤解了萊辛（注：指的是《恩斯特與法爾克》和《拉奧孔》的作者萊辛）。他令人感動(dòng)地談到這種愚鈍如何部分導(dǎo)致了萊辛晚年的痛苦，并推測(cè)說(shuō)，由于萊辛既是批評(píng)家又是劇作家，所以這種攻擊就比通常的殘忍更勝一籌?！毕炔还芨璧氯绻潛P(yáng)一個(gè)人，會(huì)有具體的說(shuō)法，可這里沒(méi)有任何具體。這段的指向，又是批評(píng)性作品。現(xiàn)代小說(shuō)有一個(gè)特別不好的特征，他們批評(píng)劣質(zhì)者，而不去確認(rèn)高端的批評(píng)是什么。作為批評(píng)家的萊辛是什么程度呢？他真的那么痛苦，還是只是后人的揣測(cè)？萊辛的好東西是什么呢？我覺(jué)得這才是值得寫的東西。所以，我看了這小說(shuō)，就覺(jué)得很不“符合”。他符合輕浮淺薄的現(xiàn)代品性，不符合古典的深摯淳厚。我一直跟你交流的一個(gè)問(wèn)題，可以從這里引申出來(lái)。即，為什么不去試著學(xué)學(xué)古典的深摯淳厚，而只是在現(xiàn)代的淺薄品性里打轉(zhuǎn)呢？人類的一切思想不都該是我們的資源嗎？局限在現(xiàn)代里，是不是有點(diǎn)遺憾？

李 浩

：我在閱讀一篇小說(shuō)時(shí)，會(huì)把注意力放在文本上，而忽略它的旁涉，包括這個(gè)歌德是不是那個(gè)歌德。我會(huì)將這看成是獨(dú)立的和自洽的，隨后，再去想它的旁涉。至于古典問(wèn)題，我今年又在讀《蘇格拉底之死》，是和《蘇格拉底的審判》對(duì)照著讀的。不過(guò)，我想這個(gè)問(wèn)題也似乎可以提給你，局限在古典里，是不是有點(diǎn)遺憾？

黃德海

：局限在哪里，都是遺憾。你提這個(gè)問(wèn)題的方式，仿佛我指出不能局限在現(xiàn)代，就說(shuō)明我困在古典里？這樣的邏輯反推成立嗎？還有，讀古典作品，并不一定就是會(huì)用“古典”的方式來(lái)讀。不過(guò)，我想聽(tīng)你來(lái)分析你前面提到的獨(dú)立和自洽，舉個(gè)具體的例子。

李 浩

：這篇小說(shuō)里的歌德，是被崇拜的，是權(quán)威，無(wú)論他是不是那個(gè)歌德。他是博學(xué)者，是智慧的，但同時(shí)也有著某種的矯飾與自得。在這篇小說(shuō)中“這樣的歌德”可以成立。我讀出了巴塞爾姆的那種調(diào)侃和反諷。我只是覺(jué)得它挺好玩。無(wú)趣是藝術(shù)的大敵。

黃德海

：有時(shí)候，人們會(huì)用有趣和無(wú)趣的說(shuō)辭來(lái)拒絕更復(fù)雜的東西，誰(shuí)說(shuō)藝術(shù)一定是有趣的？我們看一個(gè)小說(shuō)，如果這小說(shuō)提供的東西是已知的普通東西，然后用精巧的技藝表現(xiàn)出來(lái)，就是有趣嗎？既然作品寫到了歌德，歌德的特殊在哪兒呢？是不是值得寫一寫？哪怕是反諷，也得把特殊消化之后再諷吧？記得有個(gè)人寫過(guò)一本魯迅的傳記，主要寫魯迅跟我們普通人一樣，有他的痛苦和無(wú)奈，寫得很好。后來(lái)，有個(gè)老師的話提醒了我，他說(shuō)，是，魯迅跟我們一樣的是這些，那不一樣的是什么呢？是那些不一樣才讓魯迅成為魯迅的吧？比如我們看徐梵澄的《星花舊影》，那里面的魯迅，才是魯迅跟我們普通人不同的那部分。說(shuō)歌德和魯迅也吃飯上廁所，偶爾會(huì)牙痛，有什么意義呢？

李 浩

：有趣無(wú)趣只是藝術(shù)的某一個(gè)特征。是的，是某一個(gè)，不是全部，就像政治和道德的正確也無(wú)法保證文學(xué)的全部一樣。但這一特征可能舉足輕重，我愿意借用陳超老師的一個(gè)小短語(yǔ)，他說(shuō)我們可以保持某種“審美的傲慢”。歌德和魯迅可以吃飯上廁所，但更應(yīng)關(guān)注另外的部分。這個(gè)觀點(diǎn)我極為認(rèn)可。

黃德海

：我們借剛才關(guān)于魯迅的話繼續(xù)。是的，歌德也有矯飾，有虛榮心，有時(shí)也無(wú)法克制自己的情欲，可是，我們更應(yīng)該關(guān)注的是哪個(gè)歌德呢（當(dāng)然，這不表示我忽視了歌德可能存在的缺點(diǎn)）？或者可以再深入一層，這個(gè)小說(shuō)，是否只是為了自身成立而寫的，我們是不是只從里面看到了敘述者或者進(jìn)一步說(shuō)作者的姿態(tài)呢？

李 浩

：自身成立應(yīng)是小說(shuō)的理由。每篇小說(shuō)都有小說(shuō)寫作者的血液涌流，好的小說(shuō)取自小說(shuō)家的肋骨，在這里，我對(duì)小說(shuō)家寫作上的誠(chéng)意和他“弄虛作假”的技藝能力遠(yuǎn)大于對(duì)他姿態(tài)的看重。在這里，仿寫《歌德談話錄》的巴塞爾姆倒是坦蕩的，包括你說(shuō)的抖機(jī)靈、裝有趣，這其實(shí)是一種敘事手段而已。我以為小說(shuō)可以呈現(xiàn)片面和偏見(jiàn)，從而讓我們更清晰地認(rèn)識(shí)這一片面和偏見(jiàn)。我覺(jué)得，在世界的參差中，我們應(yīng)當(dāng)容留各種不同的存在，雖然那種存在并不是你喜歡的，與你格格不入。進(jìn)而追問(wèn)文學(xué)，在正大莊嚴(yán)和小情小悲之間，哪種更應(yīng)該關(guān)注？

黃德海

：在世界的參差中，當(dāng)然可以（也是必然）容留各種不同的存在。但我很想把我說(shuō)的那句話再?gòu)?qiáng)調(diào)一遍，坦蕩和誠(chéng)意，并不自然存在，而是創(chuàng)造出來(lái)的，在沒(méi)寫出來(lái)之前，并不存在。并且，是坦蕩和誠(chéng)意的深度，決定了小說(shuō)水準(zhǔn)的高低，這也才讓精神世界的程度，有了可比較的憑借。

李 浩

：我覺(jué)得你的看法是對(duì)的：巴塞爾姆不是大作家，他的格局，相對(duì)不夠。他其實(shí)有消解之樂(lè)，沒(méi)有建構(gòu)之樂(lè)。這個(gè)看法，我和你一樣。我只是說(shuō)，他對(duì)我是有啟示的，可能對(duì)作家們來(lái)說(shuō)，他提供的特別是技術(shù)方面的可能，是有啟發(fā)的。我在閱讀中也感受著語(yǔ)詞的趣味。其實(shí)，他的《白雪公主》，我更愿意注意每個(gè)句子，那種敞開(kāi)的、意外的、非邏輯的句子。而不是它提供了什么故事和故事后面的什么正大莊嚴(yán)。我在其他作家和作品那里的吸取，其實(shí)也是如此。

黃德海

：消解比自己高的東西，是不是僭越呢？消解，應(yīng)該是對(duì)名不副實(shí)的東西，真正好的東西，為什么要消解？

李 浩

：哈哈哈。我理解你說(shuō)的這個(gè)詞，但，譬如《局外人》，其實(shí)本質(zhì)上也是對(duì)人的存在的某種消解，對(duì)整體的意義的某種消解。——他是在追尋，但也在追尋中否認(rèn)，然后繼續(xù)……太多的小說(shuō)寫下了這點(diǎn)。而諸多的戰(zhàn)爭(zhēng)、殘害，也都是以正大莊嚴(yán)的名義發(fā)出的。是故，這種消解，可以是抵擋的力量。當(dāng)然具體到我個(gè)人，可能更認(rèn)可崇高性，雖然這一認(rèn)可是建立于懷疑的基礎(chǔ)上。崇高，應(yīng)是經(jīng)得起消解的，也經(jīng)得起反證反諷的。我理解你所說(shuō)的這個(gè)詞，僭越，但我不認(rèn)可。所謂僭越是首先劃出自己的不能和無(wú)能。我以為我們的每一步前行、每一步進(jìn)步都是建立于僭越的基礎(chǔ)上的，雖然有時(shí)它的僭越性是輕的、微的，有的則是斷裂。沒(méi)有僭越，人類無(wú)法認(rèn)知地球是圓的，西方文明也無(wú)法從“黑暗的中世紀(jì)”擺脫出來(lái)，科學(xué)和當(dāng)代藝術(shù)也無(wú)可萌芽。我們東方也只能“封建”下去。規(guī)定僭越往往是讓自己規(guī)避某種的冒險(xiǎn)，我以為。

黃德海

：僭越的意思非常復(fù)雜，我們不在這里討論了，我引一句西蒙娜·薇依的話吧，這話給我了太多啟發(fā)：“憐憫從根本上是屬神的品質(zhì)。不存在屬人的憐憫。憐憫暗示了某種無(wú)盡的距離。對(duì)鄰近的人事不可能有同情?！背橄蟮恼笄f嚴(yán)，本來(lái)就是個(gè)貶義詞。我相信亞里士多德的話，任何技藝，都以探究某種特殊的好為目的。消解可以是抵擋的力量，但消解本身必須有其嚴(yán)肅性對(duì)吧？我在這篇小說(shuō)里，只聽(tīng)到輕誚的笑聲，沒(méi)感受到嚴(yán)肅性。消解，因?yàn)槠渥陨淼男再|(zhì)，必須極其嚴(yán)肅，或者說(shuō)，消解自帶了罪過(guò)，它必須能為自己辯護(hù)才行，否則，消解極其容易成為褻瀆。我看很多消解，壓根就是褻瀆。

李 浩

：如果不糾纏僭越這個(gè)詞，我認(rèn)可你的說(shuō)法。這是這篇小說(shuō)的弱點(diǎn)。不過(guò)，我依然覺(jué)得它有其嚴(yán)肅性在。他對(duì)歌德的戲仿中，沒(méi)有誹毀。他只是仿佛一個(gè)孩子，掀起了偉人的袍角。

黃德海

：好，那么就明確了，他的樣子，只是讓我們覺(jué)得稚拙可愛(ài)，因?yàn)樗呛⒆拥男袨?，有什么不妥的，我們?lái)原諒他。

李 浩

：哈，我喜歡他說(shuō)——他給予我很多，并不是出于原諒。我更愿意來(lái)感受巴塞爾姆提供給我的那些特別之處，我甚至順著巴塞爾姆的提供，為歌德“填充”新的比喻，像最后一節(jié)愛(ài)克曼所做的那樣，直至讀到最后一句。我讀到這里笑了起來(lái)。歌德也讓我“住嘴”。我匱乏歌德的睿智，也匱乏巴塞爾姆的聰明。不過(guò)從這句話里，我也讀到，權(quán)威的某種……他甚至不愿意別人模仿他。

黃德海

：具體到最后這句話，“愛(ài)克曼，”歌德說(shuō)，“住嘴?！蔽乙f(shuō)，我甚至愿意因?yàn)檫@句話，容忍這篇小說(shuō)所有我覺(jué)得不好的地方。這真是對(duì)我再好也沒(méi)有的提醒，讓我可以時(shí)時(shí)用這兩個(gè)字來(lái)提醒時(shí)不時(shí)喜歡滔滔不絕的自己——住嘴！

⊙ 清江游·王祥夫