關(guān)于文藝學(xué)、生態(tài)文化與時代精神狀況的對話

魯樞元　劉海燕

魯樞元：祖籍河南開封市，生于1946年1月?，F(xiàn)任黃河科技學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師、生態(tài)文化研究中心主任，兼任中國文藝?yán)碚搶W(xué)會副會長、中國作家協(xié)會理論批評委員會委員、聯(lián)合國教科文組織“人與生物圈”項目中國委員會委員。曾任山東大學(xué)、華東師范大學(xué)、陜西師范大學(xué)特聘教授或兼職教授。長期從事文藝學(xué)跨學(xué)科研究，在文藝心理學(xué)、文學(xué)言語學(xué)、生態(tài)批評及生態(tài)文藝學(xué)諸領(lǐng)域有開拓性貢獻(xiàn)，1988年被國家人事部遴選為“有突出貢獻(xiàn)的中青年專家”。主要著作有：《創(chuàng)作心理研究》《文藝心理闡釋》《超越語言》《生態(tài)批評的空間》《文學(xué)的跨界研究》《精神守望》。其《生態(tài)文藝學(xué)》獲中國圖書獎，《陶淵明的幽靈》獲魯迅文學(xué)獎。主編有《文藝心理學(xué)著譯叢書》《文藝心理學(xué)大辭典》《生態(tài)批評學(xué)術(shù)資源庫》等。

劉海燕：女，1966年出生于河南太康，文學(xué)評論家。先后畢業(yè)于華中師范大學(xué)中文系、鄭州大學(xué)中文系，文學(xué)碩士。魯迅文學(xué)院首屆青年評論家班學(xué)員?，F(xiàn)供職于《中州大學(xué)學(xué)報》編輯部，任編審、副主編。中國作家協(xié)會會員，河南省作協(xié)理事。

1991年始，在國內(nèi)文學(xué)刊物發(fā)表文學(xué)評論、思想類隨筆及散文作品。出版有：文學(xué)評論集《理智之年的敘事》（入選中國作協(xié)“二十一世紀(jì)文學(xué)之星叢書”2006年卷），思想隨筆集《如果愛，如果藝術(shù)》等。曾獲河南省政府頒發(fā)的“文學(xué)藝術(shù)優(yōu)秀成果獎”，首屆“河南省杜甫文學(xué)獎”，廣東省作協(xié)《作品》雜志“第八屆作品獎”等。

劉海燕：魯老師，您出生、成長于開封，畢業(yè)于河南大學(xué)中文系，后又在鄭州大學(xué)工作多年，在河南度過了前半生，但我以及熟知您的人都會感受到您的精神氣質(zhì)里有種異質(zhì)的東西，和河南本土文化人有些不太一樣的氣息，這種異質(zhì)的氣息大致可以描述為：自由的性情和現(xiàn)代性的思想。您的思想底蘊又是東方古典情懷的，這使您一開始就呈現(xiàn)出力圖融貫中西的氣象。我很想知道，您的這些特殊的地域文化氣質(zhì)是怎樣形成的？最初您是怎么走進(jìn)文藝心理研究的學(xué)術(shù)領(lǐng)域的？

魯樞元：山東大學(xué)的朋友也曾開玩笑說，你們豫東鹽堿地上怎么還出了你這樣的學(xué)者？其實不止我一人，還有孫蓀、耿占春、艾云、張月都是這塊鹽堿地上的產(chǎn)物?，F(xiàn)在在北師大任教的劉成紀(jì)也是豫東人。你和同濟(jì)大學(xué)的王鴻生也都在蘭考的沙荒鹽堿地上生活過。我總認(rèn)為，一個人能夠做什么學(xué)問，成為一個什么樣的學(xué)者和天性、遺傳基因以及鄉(xiāng)土的文化積淀都有關(guān)系。

開封這塊土地上積淀的歷史文化，無形中在我生命的最深處種下某些基因。胡樸安在《中華全國風(fēng)俗志》中對開封地區(qū)的民風(fēng)民俗做出以下評語：“梁、魏之墟，人多俊髦，好儒雅，雜以游豫，有魏公子之風(fēng)。難動以非，易感以義。地居土中，物受正氣，其人性和而才慧，其地產(chǎn)厚而類繁。俗尊年齒，學(xué)尚經(jīng)術(shù)……平原修野，故其人坦易；巨濤大河，故其人結(jié)博。”這可能不是如今人們對河南人的印象。開封曾經(jīng)是七朝古都，雖然早已衰敗，但“王氣”尚未消盡，不信你站在城北的龍亭向南望去，仍可以感覺到千年前的恢宏氣勢。北宋是中國歷史上科技最發(fā)達(dá)、經(jīng)濟(jì)最富裕、文化最昌盛、藝術(shù)最繁榮的朝代。正如陳寅恪先生所言：“華夏民族的文化，歷數(shù)千載之演進(jìn)，造極于趙宋之世。”其時，開封的城市生活可以與世界上任何大都市媲美而有過之。

我是在開封市井里出生、長大的。我們家在開封城的東北一隅，東邊是司馬遷《史記》中寫到的“夷門”，即魏國信陵君倚重的那位隱士侯嬴當(dāng)差的地方；北邊是宋徽宗時代的艮岳、明清時期的貢院，民國時期的河南大學(xué)；西邊是北宋的御街、樊樓，《水滸傳》里楊志賣刀、燕青私會李師師的地方；南邊有一條不顯眼的小街“教經(jīng)胡同”，據(jù)潘光旦先生考據(jù)，那可是猶太人一千年前在中國的聚集地。在老家，我總恍惚覺得信陵君的車駕與范仲淹、蘇東坡的坐騎就曾經(jīng)從我家門前馳過。

當(dāng)然，這一切都是潛意識的，成了我潛在的文化底蘊。

從心理素質(zhì)上講，我大約屬于內(nèi)向感覺型，柔弱、內(nèi)斂、凡事求諸己、不擅與人爭鋒。1960年代大學(xué)里講階級斗爭，我們班里的同學(xué)大多是貧下中農(nóng)出身，作為開封市民，反而成了“劣勢”，被蔑稱為“小市民”，這讓我總是活得忐忑不安、戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢。這倒好，大約從那時起，我就時時提醒自己切不要有小市民習(xí)氣。我的父親是一位勤苦的勞動者，雖然生活在城市的底層，倒是沒有馬克思批評的歌德的那些庸人氣味。他善良、正直、誠實、公道，樂于助人，同時也擁有底層人的生存智慧，在街坊鄰居中很有威望。他已經(jīng)去世三十年了，我還會不時夢見他。我的母親出身于農(nóng)家，卻有極好的藝術(shù)感覺，她是開封市汴繡工藝界的前輩，不但繡一般的花鳥蟲魚，還可以繡凡·高、莫奈、約干松的油畫。

我五歲多一點上學(xué)。從小學(xué)到中學(xué)，屬于那種毫不顯眼的規(guī)矩孩子，學(xué)習(xí)成績中等。我很喜歡讀書，讀書很雜。除了中國古典名著《水滸傳》《西游記》《三國演義》《今古奇觀》，除了當(dāng)時流行的《紅旗譜》《青春之歌》《牛虻》《鋼鐵是怎樣煉成的》，還在舊書攤上買過魯迅的《三閑集》《二心集》《中國小說史略》，常任俠的《中國古典藝術(shù)》，歐陽予倩的《一得余抄》，呂鳳子的《中國畫法研究》，普希金、馬雅可夫斯基的《詩集》，蘇聯(lián)專家杜伯羅維娜的《達(dá)爾文主義》。青春期與同班一位女同學(xué)要好，她的父母都在大學(xué)教書，母親是1930年代作家殷夫的學(xué)生、朋友。她曾借給我一本涅克拉索夫的《俄羅斯女人》。書里講十二月黨人的妻子不辭千辛萬苦追隨流放的丈夫到西伯利亞的故事，那優(yōu)美的詩句讓我深深感動，并教我學(xué)會對女性的尊重與同情。

1981年，我調(diào)入鄭州大學(xué)教書，至于我怎么跨入文藝心理學(xué)研究領(lǐng)域，并參與了新時期中國文藝心理學(xué)學(xué)科的重建，至今仍然說不清楚。

大約1974年前后，我在“文革”中被查封的禁書中“竊取”了一本人民教育出版社1962年版的《西方現(xiàn)代心理學(xué)派別》，作者是美國哥倫比亞學(xué)派的主要代表人物R.S.吳偉士（Robert Sessions Woodworth）。我大學(xué)上的雖然是師范學(xué)院，但并沒有學(xué)過“心理學(xué)”這門課程，這本書就成了我的心理學(xué)啟蒙讀物。

接觸到R.S.吳偉士的書，是一件很偶然的事，卻又像是命運在冥冥中注定的，如果沒有看到這本書，我隨后就無從介入國內(nèi)文藝心理學(xué)學(xué)科再建；如果沒有1980年代初文藝心理學(xué)研究的浪潮，這本書看也就看了。

當(dāng)時國內(nèi)流行的心理學(xué)理論多以蘇聯(lián)的認(rèn)知心理學(xué)、實驗心理學(xué)為藍(lán)本，而R.S.吳偉士的這本書，使我一開始便把目光投向西方心理學(xué)史。以此為線索，我盡力搜求當(dāng)時能夠找到的西方心理學(xué)的書，對構(gòu)造主義心理學(xué)、機能主義心理學(xué)、行為主義心理學(xué)、精神分析心理學(xué)、分析心理學(xué)、格式塔心理學(xué)、人本主義心理學(xué)以及心理學(xué)的日內(nèi)瓦學(xué)派、蘇聯(lián)的“維列魯”學(xué)派逐一進(jìn)行了雖然粗疏卻興致盎然的掃描，后來結(jié)集成《文藝心理闡釋》一書，由上海文藝出版社出版。我的用意倒也單純，就是試圖直接從積淀深厚的西方心理學(xué)資源中探測、尋覓與文學(xué)藝術(shù)相關(guān)的知識與理論，讓文學(xué)理論與心理學(xué)理論在我的視野內(nèi)發(fā)生碰撞，這種撞擊如果能夠涌現(xiàn)出些什么新的東西來，那可能就是我的發(fā)現(xiàn)。

至于初衷，直接的可以說是好奇心。我承認(rèn)我不能像許多批評家那樣冷峻與超脫，我對于杰出的作家、詩人、藝術(shù)家始終懷有神秘感，懷有敬畏之心，認(rèn)定他們是天地間的精靈，幾乎是不可言說的。最初，我致力于創(chuàng)作心理研究就是出于這種好奇心，即所謂試圖打開文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作的“黑箱子”。如果慮及研究者的天性，即我的“內(nèi)傾感覺型”人格，加之受中國傳統(tǒng)文化的浸染太重，總相信“被褐懷玉”“重于外者而內(nèi)拙”之類古訓(xùn)，而這恰恰也是弗洛伊德、榮格精神分析心理學(xué)的研究取向。

劉海燕：您很注重東方智慧和西方思想的融合，這使您的研究既能還原真實性，沿襲中國的文脈；又能升騰飛越，具有世界性的指向。譬如，二十世紀(jì)八十年代末九十年代初，您在我們的研究生課堂上，講中國古代文論中的“神韻說”“境界說”與西方現(xiàn)代心理學(xué)中的格式塔理論的契合點和差異性；在中西相通的藝術(shù)神韻中，講文學(xué)作品的生氣灌注；多次談及老子、莊子、魏晉風(fēng)骨、性靈派等，還讓我們留意明末奇人金圣嘆及他的“評注六才子書”等，受此影響，后來我的師弟張紅軍，碩士畢業(yè)論文就做了金圣嘆研究。

在文藝心理學(xué)領(lǐng)域，您受到影響較大的中學(xué)、西學(xué)有哪些？

魯樞元：從事文藝心理學(xué)研究時，開始是弗洛伊德，后來是榮格。榮格的理論根系扎在古代文化里，有文化保守傾向，但很深刻，近乎神秘。還有皮亞杰的發(fā)生認(rèn)識論心理學(xué)。列維·布留爾的《原始思維》、杜夫海納的《哲學(xué)與美學(xué)》兩本書對我的啟發(fā)很大。啟蒙思想家中，喜歡盧梭，喜歡他的溫情、坦率、自然主義的浪漫。中國古代典籍中我特別喜歡《莊子》，包括它的文體。在文藝創(chuàng)作心理學(xué)研究階段，我在最大程度上吸收了陸機的《文賦》。此外。我還偏愛古人的“詩話”與“筆記文”。我給山東大學(xué)的研究生講課時說過，我沒有什么學(xué)問，只有一些知識碎片，這不是謙虛，我的長處大概是能夠把這些碎片串起來，用我的好奇心和興致把它們整合起來，整成一個似是而非、似非而是的東西。就像自己的孩子，無論丑、俊，總是我親生的！

劉海燕：我感到您每一個階段的研究，和同時代學(xué)者相比，都更關(guān)注人的內(nèi)心。如您初版于1985年的《創(chuàng)作心理研究》，當(dāng)時，雖然西方的各種文藝思潮涌入中國，但占據(jù)文藝界主導(dǎo)地位的依然是社會決定論，您這本書卻是在心理學(xué)的層面上，對作家自己也難以把握的創(chuàng)作過程的研究，是對個性化的作家主體的研究。您研究的既是創(chuàng)作主體，又是動態(tài)的過程，無論在當(dāng)時還是今天，都可以看出其難度。這本書，從1985年到1987年，兩年之內(nèi)三次印刷，可以看出，在當(dāng)時受到的關(guān)注程度。時隔近三十年，《創(chuàng)作心理研究》修訂再版，依然有新意在延伸。書中的研究路數(shù)，既沒有人能夠超越，也沒有人能夠續(xù)上，成了中國當(dāng)代文學(xué)研究的一個地標(biāo)。

這種對人內(nèi)心的關(guān)注，到了1990年代以后，呈現(xiàn)為更為厚道、寬廣的學(xué)術(shù)良知，即對世道人心和當(dāng)代人精神生態(tài)的關(guān)注，以及對現(xiàn)代社會問題的反思等等。

還有，就是您的學(xué)術(shù)研究，是一種充滿激情、興趣和活力的原創(chuàng)性研究，有藝術(shù)理想在。這一點是我們今天的學(xué)界尤其缺乏的。

回溯過往，和您一起走過1980年代的那些學(xué)人，不少都走散了，但您一直這樣堅定地走在這條道路上，在每個時期都能發(fā)揮引領(lǐng)學(xué)術(shù)思潮的作用，至今仍不見衰退的跡象，就像同濟(jì)大學(xué)王鴻生教授說的，在中國文藝?yán)碚摻纾@一頁一直沒有翻過去。究其原因，我認(rèn)為和您學(xué)術(shù)研究的這些基質(zhì)很有關(guān)系。

譬如，1986年，您在《文藝報》發(fā)表《論新時期文學(xué)的“向內(nèi)轉(zhuǎn)”》一文，在當(dāng)時的文學(xué)界引起了廣泛反響和爭鳴，“向內(nèi)轉(zhuǎn)”的討論對當(dāng)時的文學(xué)界和您本人產(chǎn)生了什么影響？

魯樞元：文學(xué)心理學(xué)在中國1980年代的重建，與新時期的文學(xué)思潮、文學(xué)運動是完全一致的。您提到的《文藝報》發(fā)表的《論新時期文學(xué)的“向內(nèi)轉(zhuǎn)”》一文，也可以說是我對這一文學(xué)時代浪潮的個人回應(yīng)。這篇文章在相當(dāng)一部分作家、評論家那里引起共鳴，在某種程度上糾正了長期以來中國當(dāng)代文藝?yán)碚撨^度重集體、輕個人，重生活、輕體驗，重外物、輕內(nèi)心的偏頗。我這篇文章中所說的“內(nèi)”，還是指人的“內(nèi)心”“心靈世界”。后來一些“海歸”青年學(xué)者認(rèn)定文學(xué)的“內(nèi)”只能是語言、文本、結(jié)構(gòu)、敘述方式，成了“兩股道上跑的車”，跑到另一層面去了。但這些西方引進(jìn)的結(jié)構(gòu)主義理論也讓我開了眼，長了見識。

劉海燕：1980年代中期，我在華中師大中文系讀書，西方的各種批評方法眼花繚亂地涌入視野，就我個人而言，受到的西學(xué)影響要比國學(xué)大，多年后深感需要補中國古典文化的課。這時補課的好處，就是能在一個相對多元的視野中去理解和吸收。

當(dāng)我回到文化的源頭去看，很是驚訝。如與孔子所生活的時代較為接近的古希臘悲劇詩人埃斯庫羅斯，在《奧瑞斯提亞》三部曲里，以戲劇藝術(shù)的形式，建立了人類歷史上第一個模擬法庭，讓古希臘人見證了正義實現(xiàn)的過程，把古希臘人從仇仇相報的野蠻時代引向民主與和解的理性時代。這種復(fù)仇與赦免的故事，赦免，尤其赦免的過程，在中國文化里是很陌生的。在我們對于戰(zhàn)爭、敵我的理解和表述里，都是置對方于死地，死了該死，沒有倫理學(xué)上的困惑；敵我雙方都沒有把彼此當(dāng)成人，當(dāng)成人類生活鏈條上有機的一環(huán)去思量和改善。而這個古希臘劇作家，試探著以理性的力量改善人類的生活，其程序之透明，法則之嚴(yán)謹(jǐn)，讓后人有規(guī)可循，我覺得他簡直是人類最早的有人文關(guān)懷的大法官！

不同的文明有著不同的開端。開端不同，以后漫長的流向也就不同，離得遠(yuǎn)才能看得清。

魯樞元：不同的文明有著不同的開端，但既然同屬人類的文明，也就會有相同的地方，尤其是在開端之處。比如你說的“寬容”與“和解”，在中國古代，也有孔子的“恕道”與墨子的“止戰(zhàn)”。還有我們的豫東老鄉(xiāng)宋襄公，主張以“仁義”興國，打仗時對敵人也以禮相待，即使打了敗仗也不后悔。其實，宋襄公遵循的是古代貴族之間的理性精神，心中的道德高于實際的功利。至于為了目的可以不擇手段，則是后來的歷史發(fā)展了，中國有秦始皇、曹操、袁世凱，西方近現(xiàn)代誕生了培根、俾斯麥、羅伯斯庇爾、列寧、托洛斯基。歷史離開源頭便分而流之，甚至愈行愈遠(yuǎn)，國與國之間勢同水火。就倫理道德領(lǐng)域，我看不出人類歷史的進(jìn)步究竟有多大。從最善良的愿望加以推測，在“建設(shè)性后現(xiàn)代思潮”的推動下，世界也許又有了“大同”的趨勢。

劉海燕：今天，時隔三十年之后，您怎樣看待1980年代文學(xué)理論界的方法熱？

魯樞元：1980年代，文學(xué)理論視野的開拓與文學(xué)研究方法的更新開創(chuàng)了中國文學(xué)的新篇章。從單一的社會學(xué)批評到心理批評、形式批評、文本批評以及敘事學(xué)批評、符號學(xué)批評、女性批評、后殖民批評、解構(gòu)主義批評，此起彼伏如轉(zhuǎn)輪，十多年間幾乎把西方百年來文學(xué)批評的歷程復(fù)演一遍。中國的文學(xué)理論界猶如常年饑餓的貧漢突然面對一桌西餐大菜，吃得雖然氣勢磅礴，卻一時難以消化。記得王逢振先生在天津的一次會上介紹“德里達(dá)與解構(gòu)主義”，我聽得一頭霧水。會下與逢振兄在路邊的排檔喝酒，仔細(xì)向他請教，仍是霧水一頭。我甚至懷疑，那時（1986）的德里達(dá)在逢振兄的腦子里也還在騰云駕霧。我還記得有一年陜西師范大學(xué)中文系請我主持碩士學(xué)位論文答辯，四位研究生的論文一律“拉康”，而我這個主持人也不過剛剛知道拉康是法國人，他的父親是一個賣醋的商販。結(jié)果，“嬰兒鏡像”“欲望能指”“二級壓抑”“想象異化”意氣風(fēng)發(fā)、囫圇吞棗地扯上一陣，論文一律通過。事過不久，在一次聚會上我向從事分析哲學(xué)研究的徐友漁先生請教拉康的結(jié)構(gòu)主義精神分析學(xué)，他說，國內(nèi)真正弄懂拉康的人不會超過四個。我想這四個人里，文學(xué)理論界不知是否會攤上一個。然而，盡管有些飯食夾生、消化不良，這場西方文化的大引進(jìn)畢竟還是打開了中國學(xué)者的眼界，為中國當(dāng)代的文學(xué)批評、文學(xué)理論研究提供了足以選擇的思想資源與學(xué)術(shù)資源。如同五四運動的“文學(xué)革命”一樣，1980年代的文學(xué)思潮，包括對西方文學(xué)理論方法的引進(jìn)，對于解放中國人長期被禁錮的思想、推動中國社會的政治變革，也起到重要作用。到了1980年代末尾，中國社會似乎又呈現(xiàn)出七十年前五四運動的精神氣象，中國社會的變革與轉(zhuǎn)型被推上一個突出的臨界點。

遺憾的是，這一躁動不安的風(fēng)潮很快就受到重創(chuàng)，歸于沉寂。隨后，國人的注意力便被引向發(fā)財致富的金光大道，市場經(jīng)濟(jì)、消費文化迅速占據(jù)了人們的公共空間乃至私人空間。包括醫(yī)療衛(wèi)生、高等教育、新聞出版、宗教信仰這些歷來屬于精神文化的領(lǐng)域，也紛紛遵循市場規(guī)律，鼓搗起量化管理。版稅多少、票房高低也就成了衡量文學(xué)藝術(shù)成就的標(biāo)準(zhǔn)。前幾年在五臺山，一位偏僻小廟里的和尚向我訴苦：處在旅游點上的大廟香火旺盛，和尚們一個個富得流油；而他們這里游人冷落，收入微薄，養(yǎng)老已經(jīng)成了問題！

劉海燕：從您這一代學(xué)者身上，能看到學(xué)脈里有師承、有敬畏、有規(guī)矩。從《夢里潮音》這本1980年代的文學(xué)記憶里，可以看出，您在學(xué)術(shù)之路上，曾得到錢谷融、王元化、徐中玉、蔣孔陽等一代大家的無私扶持，并建立起“忘年的情誼”。

在1983年的一則日記里您談到：您和許子?xùn)|在錢谷融先生家吃飯、品茗、聊天，先生和你們談及治學(xué)，大意是讓你們多看書，看好書，多看作品，最重要的還是做人。還有一則日記記到錢先生由上海寄來奶糖、餅干各一盒，新式影集一冊。錢先生當(dāng)時是學(xué)界德高望重的長輩，對外省的一個青年才俊如此殷切呵護(hù)。另一則曾記：錢谷融、王元化二先生就文章的大局和細(xì)節(jié)對您談了修改意見后說，“將來的事業(yè)，還是要靠年輕一代的?！?/p>

可以看出，他們是在使命感中做人，在大的人格中治學(xué)。這種建立在精神和學(xué)術(shù)根底上的關(guān)系，使你們的學(xué)人情誼里有了持續(xù)一生的親人情誼。如您和錢先生的情誼，去年冬天，您向我談起錢先生的日常生活狀況，那種憂慮，我感到您已把他當(dāng)成了“師父”，我知道您時常去上海錢先生的寓所看望他。前幾日我給您打電話時，您正在無錫和九十八歲的錢先生一起，真是能多陪一次就多陪一次。放下電話，我心中一陣感慨。

今天學(xué)人們普遍精于自謀，無暇顧及公共的精神生活，1980年代學(xué)人之間的那種美好關(guān)系難以再現(xiàn)。一個時代的腳步聲愈去愈遠(yuǎn)。

我有時感到自己很幸運，雖然沒有上名校，但跟隨您的確契合我的性情，河南文藝出版社的鄭雄副總編前幾天還戲說，我是得到了您的真?zhèn)?。您?980年代這種溫暖大氣的人文環(huán)境中吸收的精神營養(yǎng)，也讓我們受益，您也以這種方式來培養(yǎng)我們。1990年代初，您鄭州大學(xué)金水河邊的家，好像是一個自由的客棧和沙龍，我們這些研究生時常在那里吃飯、漫談，會遇見各路人物和一些新鮮的思想?，F(xiàn)在想來，那種非課堂教學(xué)所留下的記憶和影響，是正經(jīng)的課堂教學(xué)無法替代的。

反觀今日的人文學(xué)科教育，高校管理把許多精力用在管理教授上，管理人員要嚴(yán)格檢查教授們的教案。也許教案很重要，但民國時期也有大師一級的教授上課并沒有教案，只講自己當(dāng)下的所思、所得。況且每種學(xué)科都有自身的特性，不能以一種規(guī)則模式化地去管理，孔子向他的弟子們解釋古代文化遺產(chǎn)，不也是漫談的方式嘛。關(guān)鍵是師者有沒有境界，有沒有涵養(yǎng)大氣，而這境界和大氣又不是孤立的，與一個時代整體的精神氛圍有關(guān)。

更重要的是您做學(xué)問的方式，您總是以樸拙、踏實、傾心的方式做學(xué)問，有很多細(xì)節(jié)讓我感動。當(dāng)年您搬家時，我?guī)湍帐皶?，看到厚厚的一大本方格紙手稿，翻到最后一頁，整整潔潔，沒一處涂改，我問怎么一個錯字都沒有，您說，已經(jīng)謄寫幾遍了。包括現(xiàn)在，您的惜時和生活節(jié)奏，年輕人都難以企及。錢先生為您的《創(chuàng)作心理研究》再版寫的序言，開篇引用尼采的一句話，“一切書籍中他最愛讀的是用心血寫的那一類”，還有一句，“作家總是把最美好的東西全部傾注到他的作品中”。這兩句話，如果用來評價您的學(xué)術(shù)和創(chuàng)作，我覺得也還是很貼切的。

魯樞元：徐中玉、錢谷融、王元化、蔣孔陽，上海學(xué)界這幾位德高望重的先生，他們新中國成立前完成了大學(xué)的學(xué)業(yè)，傳承了民國時期文化人的優(yōu)良品質(zhì)，對學(xué)問、對后學(xué)有自己的操守與情懷。我本是個不擅交際的人，加上出身寒微，待人接物總有幾分揮之不去的畏葸，說是膽怯或自卑也可以，更多是出于懼怕受到傷害的自我防御。但在上海這些“大牌”學(xué)者面前，我反倒沒有了這些心理，我不但沒有受到絲毫的歧視或輕視，反而總是得到真誠、細(xì)心的關(guān)愛與扶持。

一次在王元化先生家，他和我談到治學(xué)態(tài)度，囑我要系統(tǒng)地讀一些基礎(chǔ)理論書；要做筆記；要學(xué)好英語；要做長久打算，多看、少寫、精寫，把目標(biāo)定在成為理論家上。談話間，他為我尋找威廉·詹姆斯的《心理學(xué)原理》，在書架上東翻西找，乃至踞跪于地板上，累出一頭汗來。無論什么時候想到這一幕，我心頭都會涌起一股熱流。那時，王元化先生已經(jīng)出任上海市委宣傳部長，因為我文章中的引文不確、用語不當(dāng)，他直接把電話打到我在賓館的住室，一字一句地更正，當(dāng)?shù)弥荫R上要趕火車時，才急忙打住。元化先生治學(xué)非常嚴(yán)謹(jǐn)，慚愧的是我自己根底太淺，治學(xué)散漫無章，我有些害怕他，不敢見他，多年來便有意避開他的目光。不料最后見元化先生一面，竟是在上海龍華殯儀館靈堂的百花叢中！上海音樂學(xué)院的前輩學(xué)者戴鵬海先生告訴我，元化先生晚年還曾為我惋惜：“人才不容易出來，可能一輩子就‘捂在一個地方了。像魯樞元，學(xué)術(shù)上很有開拓精神，先是搞文藝心理學(xué)，后來搞生態(tài)文化批評，屬交叉學(xué)科研究，完全可以到上海、北京發(fā)展，把事情做大?！逼鋵?，到北京、到上海，也不是沒有機會，情愿“捂”在一個地方，說到底還是由于我自己的“畏葸”。

如果說我對王元化先生是敬畏，對于錢谷融先生則是親近。錢先生與我父親同年，是一位散淡、隨和、率性的老人，我在他面前不拘束，甚至還可以放任地胡拉亂扯。錢谷融先生在1980年代中期邀請我和他一起主編《文學(xué)心理學(xué)教程》，意在扶持我。在他的《閑齋書簡》里，就收集了先生給我的九十多封信。我從錢先生那里學(xué)到的，更多是對待人生的態(tài)度、對待他人的情懷，其中不乏儒者的溫雅，更有魏晉的風(fēng)度。一次，我接到殷國明兄的信沒有及時回復(fù)，錢先生就少有嚴(yán)厲地批評我，怎么可以這樣！錢先生的老師是伍叔儻先生，如今百歲老人提起他的伍先生，臉上還會現(xiàn)出青衿學(xué)子的虔敬。我如今也已經(jīng)年近古稀，發(fā)現(xiàn)自己一到錢先生面前，頓時就會變成一個鴻蒙未開的孩童！

1980年代初期，我的文學(xué)心理學(xué)研究曾得到當(dāng)時中國社科院文學(xué)研究所劉再復(fù)先生的賞識，并邀請我到文學(xué)所演講。你想，內(nèi)地一個名不見經(jīng)傳的年輕人，寫了幾篇文章，就被邀請到中國最高學(xué)術(shù)研究機構(gòu)演講，先進(jìn)如此提攜后學(xué)，這在今天想都別想！

此前、此后，我與劉先生直接的聯(lián)系并不是很多。劉先生對我的看重，可能是因為我的文藝心理學(xué)研究恰恰呼應(yīng)了他的“文學(xué)主體論”，并提供了某種意義上的補充。學(xué)術(shù)乃天下公器，除此無它。我的研究更多地鐘情于文學(xué)藝術(shù)家的心靈世界與精神空間，鐘情于文學(xué)的內(nèi)在價值；劉先生的“主體論”更熱心于國民性的憂慮與反思，更關(guān)注轉(zhuǎn)型期的中國社會變革。于是，他很快就在中國社會變革的攔路石上撞破了自己在文學(xué)所的航船，而我那從主體性出發(fā)的“向內(nèi)轉(zhuǎn)”雖然也遭遇到嚴(yán)厲警告，卻隨著時代潮流的迂回，僥幸渡過了險灘。

1986年初夏，由徐中玉、錢谷融、王元化三位先生推薦、鄭州大學(xué)車得基校長親自拍板，我由講師破格直升為教授，可能是那時國內(nèi)最年輕的文學(xué)教授了。而我申報教授的科研成果，一半是在《上海文學(xué)》雜志發(fā)表的文章，當(dāng)時沒有什么“核心刊物”的說法，評委只看文章質(zhì)量與學(xué)界影響，這在今天幾乎已成天方夜譚了！

1980年代，作者和刊物的關(guān)系也非常融洽。我給《上海文學(xué)》投稿時，還在一個中專學(xué)校教書。素昧平生的周介人先生說我文章寫得好，就寫長信邀我繼續(xù)寫，他連續(xù)發(fā)。接著便請我去上海參加筆會，往往是評論家與作家歡聚一堂。當(dāng)時《上海文學(xué)》編輯部的負(fù)責(zé)人吳強、茹志鵑、李子云、張軍都是資深的老一代作家、評論家，對我們這些剛出道的年輕人關(guān)心備至、禮遇有加。不止《上海文學(xué)》，北京的《文學(xué)評論》《文藝研究》《文藝報》也是如此，編輯部的王波云、陳丹晨、王信、賀興安、陳駿濤、王行之都只有一門心思，那就是把刊物辦出檔次、辦出影響，從他們身上我們還能夠看到中國學(xué)術(shù)文化的優(yōu)良傳統(tǒng)。

劉海燕：當(dāng)今學(xué)界，學(xué)人失去了本該有的治學(xué)樂趣，林語堂在《蘇東坡傳》序里講，“我寫蘇東坡傳并沒有什么特別的理由，只是以此為樂而已”，這句話、這本書，我讀起來特別開心，今天很少人能這么瀟灑地、才情洋溢地著述。

當(dāng)今盛行的文體屬于模式化的生產(chǎn)型和復(fù)制型文體，其中很難看到學(xué)者的性情、創(chuàng)造性和思想性。原因之一，今天的研究基本是迎合政策規(guī)劃的主導(dǎo)方向，只有這樣才能拿到項目經(jīng)費。然后，就是向項目管理層不停地總結(jié)、匯報，學(xué)術(shù)研究變成了在有限的時間內(nèi)趕任務(wù)。學(xué)者變得越來越?jīng)]有個性，學(xué)術(shù)成果越來越模式化。1980年代，人文學(xué)者從事研究的熱情，就您個人來說，動力何在？當(dāng)時您立足于文藝心理學(xué)研究領(lǐng)域，并參與了新時期中國文藝心理學(xué)學(xué)科建設(shè)，出版了專著《創(chuàng)作心理研究》《文藝心理闡釋》，主編了《文學(xué)心理學(xué)教程》《文藝心理學(xué)大辭典》《文藝心理學(xué)著譯叢書》等，形成了文學(xué)盛世江海的一支重要脈流。當(dāng)時好像不存在“項目”這一說。

魯樞元：當(dāng)年在我的心目中是不存在“項目”一說的，我研究的、撰寫的，往往是興之所至的選擇，頗有些學(xué)者獨立、學(xué)術(shù)自由的意味。實際上，那時也是有“項目”的，有國家管理的項目，不過給我的感覺似乎很寬松，不像如今處處把關(guān)，把研究者像雇員一樣嚴(yán)格地管起來。1985年，劉先生找到我，讓我參加他主編的一套叢書的撰寫，還給了我一個“編委”的名號。這套叢書就是在中國新時期文學(xué)運動中發(fā)揮了極大效力的“文藝新學(xué)科工程”，一項國家社科基金資助的重大項目。而我自己卻沒有一點做“項目”的感覺，只有一個心思，就是把自己想要表達(dá)的東西寫出來，最終的成果就是我的那本由中國社會科學(xué)出版社出版的《超越語言》，這還是后來更改的題目。這一成果似乎也沒有經(jīng)過什么嚴(yán)格的“結(jié)項”手續(xù)，把關(guān)的就是出版社的編輯。我這本書的責(zé)編是比我年輕的白燁先生，他說書寫得好，他們的總編也說好。出版后，的確在學(xué)界引起較大的反響，后來還被不少大學(xué)作為博士生的必讀書。1980年代我在上海文藝出版社出版的另一本書《文藝心理闡釋》，是新時期產(chǎn)生重大影響的另一套叢書“文藝探索書系”的一種。現(xiàn)在想起來可能也是“項目”，至于什么項目，至今我也不清楚。直到上個世紀(jì)末，我在海南大學(xué)教書，也完成過一些省級的社科項目，那時海南省的項目管理還是很簡便的：成果出版了，送上幾本樣書，就是實績，規(guī)劃辦就把規(guī)定的經(jīng)費一把給了你，買米買面隨你，無須報銷的票據(jù)。如果項目完不成，對不起，那就一分錢也沒有。

劉海燕：1990年代初，西方的各種科學(xué)手段被移植到文藝批評中來，尤其是結(jié)構(gòu)主義盛行，批評家們熱衷于用符號學(xué)、敘事學(xué)等來闡釋文本。《超越語言》這本書中，您重申已經(jīng)不再時髦的主體，重申已經(jīng)走背運的直覺、頓悟、氤氳、神韻，你把結(jié)構(gòu)主義熱衷的模式、結(jié)構(gòu)、元語言形容為乏味的“魚的骨架”，您的立場非常明確——語言不是心靈的表現(xiàn)還能是什么？與當(dāng)時的學(xué)界，可謂逆向而行。此書在當(dāng)時的文藝?yán)碚摻缫饛娏曳错懀趺?、南帆、韓少功、白燁等都曾撰文首肯。韓少功寫道，此書“足可以‘西漸入侵歐美”；白燁寫道，此書“在某種程度上表明了當(dāng)代文藝學(xué)研究將跨越對西方文論的橫向借鑒，而開始自我構(gòu)建”。當(dāng)然，也有爭議。北京的一些年輕博士說，魯樞元的語言研究根本就不入路數(shù)！

在學(xué)術(shù)之路上，您不僅不趕時髦，而且似乎總在任性地“后退”，這“后退”的結(jié)果，恰恰成了對時代學(xué)術(shù)風(fēng)氣的有效矯正和建構(gòu)。您的這種學(xué)術(shù)信心、學(xué)術(shù)立場的根基在哪里？

魯樞元：有人說，《超越語言》至今仍是我寫得最好的一本書。我覺得，從書寫風(fēng)格上它的確擁有自己的個性與特色；從學(xué)術(shù)規(guī)范上，它又是青澀稚嫩、漏洞百出的?，F(xiàn)在看來，有點“無知無畏”“不知山有虎，敢在虎山行”的唐突與懵懂。

事發(fā)的表層原因或許竟出自“防守自衛(wèi)”的心理。1980年代末，理論界的風(fēng)向突然開始轉(zhuǎn)變，結(jié)構(gòu)主義的文學(xué)理論向“主體論”“心靈論”的文學(xué)理論展開猛烈攻勢，直指我從事文學(xué)心理學(xué)研究的立足之地，對此我很難保持冷靜鎮(zhèn)定的態(tài)度，便倉促上陣，把矛頭指向結(jié)構(gòu)主義營盤的縱深——結(jié)構(gòu)主義語言學(xué)。該書出版之際，那場漫卷中國知識界的風(fēng)潮尚未完全平息，卻還是獲得一些詩人、作家的認(rèn)同與贊揚，隨即便又遭到幾乎所有看過此書的語言學(xué)家的痛斥與批駁。之所以形成如此冷熱相激、褒貶懸殊的局面，我想，除了我自己惹出的麻煩外，深層里面恐怕還是文學(xué)與語言學(xué)這對親兄弟之間曠日持久的隔閡與偏見、猜忌與怨懟。

新世紀(jì)之初，復(fù)旦大學(xué)著名語言學(xué)家宗廷虎先生主編的《二十世紀(jì)中國修辭學(xué)》一書出版，其中設(shè)置專節(jié)對這場公案做出如此評價：“語言學(xué)界的人士讀魯樞元的《超越語言》，大都有云遮霧罩、撲朔迷離的感覺。其概念使用的模糊化、語言表述的文學(xué)化，尤其是研究方法的‘非科學(xué)化乃至‘反科學(xué)化，往往讓人摸不著邊際”，“魯氏以文學(xué)評論起家，缺乏語言學(xué)的嚴(yán)格訓(xùn)練，但同時也少了些語言學(xué)研究中的清規(guī)戒律”，“魯樞元不是修辭學(xué)家，也沒有十分自覺地去研究文學(xué)修辭。然而，他對文學(xué)語言從‘未移為辭到‘已移為辭整個過程的悉心探討，他對文學(xué)優(yōu)化表達(dá)做出的滿懷深情的闡釋，卻正是修辭學(xué)家要做的事情” 。這些話充分體現(xiàn)了語言學(xué)家對一個文藝?yán)碚摴ぷ髡哂焉啤巯?、理解、寬容的態(tài)度，我更愿意把這看作語言學(xué)與文學(xué)的和解、溝通與相互體認(rèn)。

對于現(xiàn)代人類而言，語言無疑就是一種強有力的統(tǒng)治，“普天之下莫非王土”，盡管如此，我相信也還存在著化外之地。語言與言語，語言與文學(xué)，語言與個體生命，語言與詩人、作家的獨特心靈之間，仍然存在著幽微莫測的空隙。立足于文學(xué)的經(jīng)驗，我相信“私人話語”的存在與價值，而不能接受籠統(tǒng)否定“私語言”的命題；從文學(xué)的經(jīng)驗出發(fā)，我更愿意繼續(xù)堅守“心靈”的隱匿城堡，不相信結(jié)構(gòu)主義的方法能夠解析關(guān)于人的精神、人的靈性、人的情緒的所有底蘊。在語言之上、之下，是一個通向永恒奧秘的無限，一個中國道家意義上的“無”。

語言沙文主義的背后是邏輯中心主義、理性主義、科學(xué)主義、人類中心主義，這與人類的實際生存狀況并不完全符合。曾經(jīng)寫下《邏輯哲學(xué)論》的維特根斯坦的許多言論倒是為“神秘事物”留下足夠的余地。他以自己為例說：“我成功地表達(dá)的事物，從未超過我想要表達(dá)的一半”，“一個人對于不能談的事情就應(yīng)當(dāng)沉默”。文學(xué)卻不能甘于沉默，文學(xué)恰恰就是要在“語言不能表達(dá)之處”下功夫，詩歌的難能可貴就在于要“用語言表達(dá)那些用語言不能表達(dá)的東西”。我承認(rèn)我骨子里是一個東方主義者，但在寫《超越語言》時，我還是認(rèn)真閱讀了一些西方經(jīng)典。其中，威廉·馮·洪堡特的《論人類語言結(jié)構(gòu)的差異及其對人類精神發(fā)展的影響》、列維·布留爾的《原始思維》、邁克·杜夫海納的《美學(xué)與哲學(xué)》都給我許多深刻的啟示，成為我書中的學(xué)理支柱。人類學(xué)的發(fā)現(xiàn)已經(jīng)證明，在語言問題上，人與動物之間也并沒有絕對的界限，人類在還不會說話的時候就已經(jīng)會“唱歌”，在還不很會走路的時候就已經(jīng)會“跳舞”，在沒有文字的時候就已經(jīng)會“畫畫”，文學(xué)藝術(shù)比語言與文字更原始，也更自然，更充盈，更高蹈，那是人類存在的出發(fā)點與制高點，是人類精神的深淵與峰巔，因而也更具維特根斯坦意義上的“神秘”。在語言問題上，人類與其他生物之間并無絕對的界線，從動物到人類是一個有機過程，從內(nèi)在的心靈悸動到書面的文字表達(dá)也是一個有機的過程，我們不能從中僅僅割裂出一段，給自己做一件“緊身衣”。以上這些，或許已經(jīng)為我接下來的“生態(tài)批評”研究埋下伏筆。

劉海燕：我曾和我們共同的朋友、作家艾云討論過為什么您總是能超前地預(yù)感到時代生活的問題。我們一致認(rèn)為，因為您能從敏感的心和思想著的頭腦出發(fā)，不是從觀念和知識出發(fā)，用您自己的話說，就是“性情先于知識”；您做人做文都厚道，看到問題，不愿繞過去，不管它對自己的學(xué)術(shù)命運意味著什么。

1989年，在張家界召開的全國第二屆文藝心理學(xué)研討會上的總結(jié)發(fā)言中，您就談到自己的憂慮：“近些年來中國人的精神生態(tài)正在惡化，這種惡化是由嚴(yán)重的生態(tài)失衡造成的?！腥苏f這是社會改革必然承受的痛苦、必然經(jīng)過的階段，我不完全相信。我更傾向于認(rèn)為社會在價值導(dǎo)向上出了偏差……文學(xué)藝術(shù)及其研究不可能無視生活中的這些危機，不可能忽視當(dāng)代中國人真實存在著的生存大背景?！蔽也榈竭@段話是發(fā)表在當(dāng)年的《文論報》上的。

1992年以來，您開始把研究重心轉(zhuǎn)移到對當(dāng)代精神生態(tài)的研究中來，從文藝學(xué)、心理學(xué)、生態(tài)學(xué)、社會學(xué)、人類學(xué)等多學(xué)科的角度，探討人類精神性的存在，把自然生態(tài)、社會生態(tài)、精神生態(tài)作為一個有機的整體進(jìn)行研究，為現(xiàn)代社會的健康發(fā)展提供新的理論依據(jù)。究竟是什么觸動您去關(guān)注這一領(lǐng)域的？

魯樞元：我對生態(tài)問題的開悟是1990年代初在深圳的一條大街上：滿眼是公司、銀行、酒店、歌舞廳，音樂急促嘈雜，人群光怪陸離，身邊彌漫著脂粉與燒烤的氣息。我感到一種巨大的失落感。這邊煞費心機地掙錢，那邊玩命般消費，酒肉穿腸過，什么也不留，巨量的物資消耗，不出這條街就已經(jīng)排泄出來！生命的價值和意義何在？是否還存在一種“低物質(zhì)損耗的高品位生活”，一種消費不多卻擁有豐富精神內(nèi)涵、情感內(nèi)涵的生活？人本可以互親互愛，從愛中獲取更多歡樂的。內(nèi)在價值的開發(fā)比外在價值的開發(fā)，更有價值?？梢钥闯觯也⒉皇菑母拍詈屠碚撉腥肷鷳B(tài)批評，而是從自己的經(jīng)驗、情緒滲透進(jìn)來的。大約在1995年，我寫了《開發(fā)人類的精神資源》一文，主張改變?nèi)藘?nèi)在的精神價值取向以挽救日益深重的生態(tài)環(huán)境災(zāi)難，即開始了所謂“精神生態(tài)”的研究。

從1990年代開始，我覺得國人在精神上下滑得特別快。粗放型的經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展給自然造成了傷害，也給人心造成傷害，我對這樣的社會進(jìn)步充滿懷疑與沮喪。

在這之前，我基本上沒有接觸過生態(tài)學(xué)的書，在學(xué)理上，我對于現(xiàn)代社會生態(tài)問題的關(guān)注，其實是從讀A.N.懷特海的《科學(xué)與近代世界》和V.R.貝塔朗菲的《人的系統(tǒng)觀》兩本書開始的。懷特海指出“人類的審美直覺”與“科學(xué)機械論”之間充滿矛盾與沖突，審美價值更多地依賴于自然，“藝術(shù)的創(chuàng)造性”與“環(huán)境的新鮮性”“靈魂的持續(xù)性”是一致的。貝塔朗菲的一句話更使我感到無比的警策：“我們已經(jīng)征服了世界，但卻在征途的某個地方失去了靈魂！”一位佛教徒偶爾說出的一句話：生態(tài)解困在心而不在物。這使我又聯(lián)想起海德格爾的說法：重整破碎的自然與重建衰敗的人類精神是一致的，拯救的一線希望在于讓詩意重歸大地。也就是從這時開始，我將自然生態(tài)、人類精神、文學(xué)藝術(shù)一并納入我的研究視野，并嘗試著將“生態(tài)”觀念注入文學(xué)理論的機體，將“詩意”植入當(dāng)代生態(tài)學(xué)的體系。這時我已經(jīng)到了海南大學(xué)，在海南大學(xué)圖書館里，我搜羅到幾本生態(tài)學(xué)的基礎(chǔ)理論書，如比利時學(xué)者P.迪維諾的《生態(tài)學(xué)概論》、馬世駿主編的《現(xiàn)代生態(tài)學(xué)透視》、漢斯·薩克塞的《生態(tài)哲學(xué)》、余謀昌的《當(dāng)代社會與環(huán)境科學(xué)》、劉國成的《生物圈與人類社會》等。就靠這些不多的資料，我開始了我的研究工作。

劉海燕：我知道，這些年您從事生態(tài)文藝、精神生態(tài)和生態(tài)精神研究的心境，其實是很荒涼的。因為，到頭來發(fā)現(xiàn)，研究歸研究，留下的是一個虛無縹緲的夢，現(xiàn)實歸現(xiàn)實，該怎么運行仍怎么運行。

兩年前，我在《南方周末》上看到，題為《總理夫人的同行者 誰在研究自然》整版文章，談到程虹教授開辟了中國的自然文學(xué)研究。文章追溯這一領(lǐng)域的研究，把您寫到了醒目的位置上：魯樞元則更加悲觀，他說：“生態(tài)文學(xué)走到了和生態(tài)困境一樣的地步”，“自己幾乎到了‘黔驢技窮的地步，寫了很多文章，做了很多分析，但就像是‘往大海里射箭，很難再有反響。曾經(jīng)被譽為天堂的蘇州，霧霾越來越嚴(yán)重，他的學(xué)生對這一話題也越來越?jīng)]有興趣”。

記者也不由感嘆：“總理夫人的同行者們，這些用文字來書寫自然、呼吁環(huán)保的人，實際上一直走在孤獨、冷清的路上。”

在人類文明的進(jìn)程中，總是伴隨著一些可怕的衍生物，譬如，核能的應(yīng)用和推廣存在的潛在威脅，克隆和轉(zhuǎn)基因技術(shù)導(dǎo)致的對生命倫理秩序的破壞，工業(yè)化進(jìn)程和人類欲望的無限膨脹導(dǎo)致的全球變暖等，這些將會給這個地球、給我們的星球帶來難以預(yù)料的破壞性災(zāi)難。人類的自我中心主義，科技的無禁忌，使人類生活中出現(xiàn)了不少看似強勢實則愚蠢的現(xiàn)象。事實是人需要自然，而不是自然一定需要人類。在文明的進(jìn)程中，人文思想者應(yīng)反省和制衡其中的問題。

魯樞元：人類比其他物種擁有更多智慧，因此也會比其他物種犯更多錯誤，聰明反被聰明誤。從地球生物進(jìn)化史看，人這一物種很可怕。如今能夠要求人類的，只是能否少犯些錯誤，少傷害些自然。從啟蒙時代設(shè)計的發(fā)展進(jìn)步的整體規(guī)劃就有問題。二十年前，我曾在一篇文章中寫道：“人類社會已經(jīng)到了該轉(zhuǎn)彎的時候了。當(dāng)代文化應(yīng)當(dāng)更多地關(guān)注人的心靈世界、人的內(nèi)宇宙，開發(fā)人的精神資源，調(diào)集人的精神能量，高揚人的精神價值，促進(jìn)人類健康良好的精神循環(huán)，幫助身處末世的人類完成劃時代的轉(zhuǎn)換?！苯裉?，依然看不到這種轉(zhuǎn)換的可能性。這也可以說是文明的代價吧，在文明的進(jìn)程中，人類付出了太大的代價。

高科技的突飛猛進(jìn)，已經(jīng)使人類接近于傳說中的“神”的地位，許多人為此樂觀，為此陶醉。年輕的以色列歷史學(xué)教授尤瓦爾·赫拉利（Yuval Noah Harari）卻迎頭潑來一瓢冷水，他說：“變成神的人類是天地間的最大危險”，“在七萬年前，智人還不過是一種微不足道的動物，在非洲的角落自顧自地生活。但就在接下來的幾千年間，智人就成了整個地球的主人，也成了生態(tài)系統(tǒng)的夢魘。擁有神的能力，但是不負(fù)責(zé)任、貪得無厭，而且連想要什么都不知道。天下危險，恐怕莫此為甚?！庇韧郀枴ず绽@本名為《人類簡史》的書如今正在世界各地?zé)徜N，據(jù)說已經(jīng)翻譯成四十多種文字。能夠為自己狠狠地敲起警鐘的物種，或許還有生路？

劉海燕：您的研究總是在探尋現(xiàn)代社會發(fā)展的失誤，并對此提出警示，你曾經(jīng)自嘲為“烏鴉嘴”。譬如您的陶淵明研究，對這個古代詩人做出了屬于現(xiàn)代的和人類性的解讀，把中國傳統(tǒng)的文化精神、西方生態(tài)批評理論與我們今天的現(xiàn)實，結(jié)合得非常自然。我覺得這個話題，至少最近幾年很難有人能夠超越。從方法論上看，這也是您堅持跨學(xué)科研究的范例。一個專搞古代文學(xué)或生態(tài)文學(xué)研究的學(xué)者，很難找到這樣融貫中西古今的研究角度。

《陶淵明的幽靈》這本書，為您帶來了“魯獎”聲譽，重要的是，這本書流淌著1980年代以來的人文理想。在這個利欲熏心的時代，您在文學(xué)研究中，把陶淵明作為一個“詩意地棲居在大地上”的優(yōu)美典范，置身簡樸的日常，卻享受著高貴的精神，希望他成為世人的青燈，成為重新照亮人類心頭的自然和美好生活的本源。在1990年代的著述中和課堂上，您多次講過，一個學(xué)者雖然不能阻止社會無休止的物質(zhì)追求，但要做出抗衡和牽制的努力。

1994年您和作家李佩甫的對話——“與李佩甫談精神生態(tài)”中說，自己對精神的推崇可能有點走極端，我們看著精神虛無縹緲，最后真正能夠在人類社會留下來的還是精神。 很多東西最后留下的是一個夢，是人類的夢想，一個永恒的夢想。1990年代，您曾多次在課堂和私下讓我們關(guān)注“烏托邦”學(xué)說。如今的社會與人心更加物質(zhì)化、物欲化，再談“夢想”這個詞感到很突兀，沒有適合的語境和心境。甚至連“夢”也要變成一連串銀行里的數(shù)字。這么多年，我感到您精神上一直很健旺，無論世事怎樣變幻，始終守護(hù)著您的學(xué)理思想和人生選擇，就像一顆大樹根系扎到了地下深層，不怎么受現(xiàn)實表層的影響。

魯樞元：1980年代我很看重的一個說法是“從深淵到峰巔”，換個說法即“求索于天堂地獄間”，記得我們的朋友艾云還以此為標(biāo)題寫過文章。就“自然·社會·精神”的三分法而言，讓我最為失望的是中間層面“人類社會”，令我神往的是深潛于自然中的淵藪與升騰于天光云影中的精神。陶淵明就是一位既扎根于自然的田野，又開花于精神的天空的大樹。因此當(dāng)我在思考“人與自然”這個元問題時就找到了陶淵明。如今，慘痛的是陶淵明這棵參天大樹在現(xiàn)代社會水泥硬化的地面上也已經(jīng)枯萎凋零，只剩下一縷游魂了！

2012年出版的《陶淵明的幽靈》一書，算是我實施生態(tài)批評的一個具體案例，也是我努力將西方生態(tài)批評理論與中國傳統(tǒng)生態(tài)文化精神相互溝通的一次實驗。在撰寫這本書的過程中，我發(fā)現(xiàn)海德格爾、利奧塔、德里達(dá)等西方哲人的“現(xiàn)象學(xué)還原”與古代中國老子、莊子、陶淵明的“回歸哲學(xué)”“回歸詩學(xué)”原本是聲氣相投的。要弄清文學(xué)與自然在現(xiàn)代社會的來路與前程，就不能不擺脫現(xiàn)行“文學(xué)理論”的框架，“返回隱而未見的事物本身”“返回邏輯學(xué)、倫理學(xué)誕生之前的思的本真狀態(tài)”。

有人說“生態(tài)學(xué)是一門顛覆性的學(xué)科”，但我生性怯懦，缺少顛覆的英勇氣概，自從關(guān)注生態(tài)批評以來，焦慮、哀傷、無助乃至絕望的心情一天甚于一天。我不能理解，在生態(tài)環(huán)境如此險惡的情況下，我們的社會與時代為何還如此放縱物質(zhì)主義、消費主義近乎瘋狂地蔓延擴(kuò)張。在如此囂張的房地產(chǎn)開發(fā)與汽車生產(chǎn)面前，所謂“低碳”統(tǒng)統(tǒng)變成“扯淡”。

如今再談“拯救”，引來的往往只是一片噓聲。

“科技”與“管理”，曾經(jīng)最受人尊崇，也被認(rèn)作最強大有力的拯救者，如今都成了有意無意的“合謀者”。剩下的只有潛隱在心靈幽深處的“憧憬”與“審美”，這也是文學(xué)與藝術(shù)的領(lǐng)域，且已遍體鱗傷。相對于堅實、強大、明朗、時尚的科技與管理，文學(xué)、藝術(shù)是如此輕柔、虛飄、幽微、蒼老，所謂“文學(xué)的拯救”，恐怕只能招來更多的噓聲。然而，我們就只剩下這些了！好在還有中國古代圣哲的言說：“反者道之動，弱者道之用；明道若昧，進(jìn)道若退；知其白而守其黑?！比崛跤锌赡軇儆趧倧姡男r的通體明亮畢竟也不是人過的日子。

我在為《陶淵明的幽靈》一書所做的特別提示中寫道：“本書嘗試在后現(xiàn)代生態(tài)批評的語境中，運用德里達(dá)幽靈學(xué)的方法，對中華民族偉大詩人陶淵明做出深層闡釋。祈盼陶淵明的詩魂在這個天空毒霧騰騰、大地污水漫漫、人類欲火炎炎的時代，為世人點燃青燈一盞，重新照亮人類心頭的自然，重新發(fā)掘人間自由、美好生活的本源?！痹形恼摻绲呐笥褞е尞惖目谖菍ξ艺f：“你怎么還是一個理想主義者？”我承認(rèn)這輩子怕是改不了啦。在我看來，古今中外的優(yōu)秀文學(xué)總也離不開理想、幻想，甚至夢想、空想、癡想。你可以說這是人類的弱點，那恐怕也還是人類僅存的天真之所在。

劉海燕：《陶淵明的幽靈》這本書，據(jù)說要在西方享有盛譽的施普林格出版社出版英譯本。西方人在怎樣的文化前提下，會接受中國古代這位偉大的詩人？

魯樞元：英譯稿已經(jīng)完成，在施普林格出版的事還在進(jìn)行之中。按照生態(tài)批評界的說法，我們居住的這個星球已經(jīng)進(jìn)入“人類紀(jì)”，面臨共同的生態(tài)危機，已經(jīng)成為東西方文化交流的新的時代背景。無論東方還是西方，其面對的核心問題即在于重新審視并調(diào)整人類與自然的關(guān)系，緩解地球生態(tài)系統(tǒng)的危機，促進(jìn)人類社會的和平與和諧。在人類社會進(jìn)入生態(tài)學(xué)時代之際，中國傳統(tǒng)文化思想中素樸的現(xiàn)象學(xué)思想、先天的整體論與生成論思想、和諧的自然美學(xué)、自發(fā)的生態(tài)哲學(xué)思想，已經(jīng)成為人們再也無法拒絕的學(xué)術(shù)資源和精神能源。與近百年來中國學(xué)術(shù)思想界總是“順?biāo)髌辈煌?，在新的世紀(jì)里，它將扮演更為積極主動的角色，而其憑借的不僅是時代潮流的“峰回路轉(zhuǎn)”，還有它自身擁有的文化傳統(tǒng)和學(xué)術(shù)精神的實力。G.普里斯特在《二十一世紀(jì)初的哲學(xué)走向何方》一文中指出：“二十一世紀(jì)將第一次經(jīng)歷真正的全球化哲學(xué)”，“二十一世紀(jì)的哲學(xué)主角”將是“東方哲學(xué)”，尤其是中國的再生的傳統(tǒng)哲學(xué)。

我很榮幸我的這本書能夠得到一些西方學(xué)者的關(guān)注與認(rèn)同。美國人文科學(xué)院院士、著名的過程哲學(xué)家小約翰·柯布（Dr. Cobbs blurb）先生說：把陶淵明與西方思想家并而觀之，便能夠呈現(xiàn)出陶淵明思想的深刻價值。愛達(dá)荷大學(xué)教授、著名生態(tài)批評家斯科特·斯洛維克（Scott Slovic）先生指出：本書不僅展示了中國環(huán)境思想的獨特洞察力，也闡明了東西方文化的深遠(yuǎn)交融。從根本上說，本書揭示了我們?nèi)绾瓮ㄟ^與自然的關(guān)系而探索“人類存在”的基本意義。耶魯大學(xué)教授、《世界宗教與生態(tài)》叢書主編瑪麗·伊芙琳·塔克（Mary Evelyn Tucker）女士認(rèn)為，這本書通過陶淵明呼喚自然世界的美妙與無窮魅力，這對于塑造“人與地球”的新型關(guān)系無疑是一種貢獻(xiàn)。

我本人的外語水平很差，不能與西方學(xué)者直接對話，在中西文化交流方面我有很大的局限性。今后能做的事情也是很有限的。

劉海燕：自1990年代末，您在海南大學(xué)精神生態(tài)研究所籌辦了一份內(nèi)部交流的《精神生態(tài)通訊》，每月一期，在經(jīng)費有限的條件下，這份通訊多年來延續(xù)辦了下來，并在海內(nèi)外傳播。也可以說，這是一個學(xué)者式的生態(tài)實踐。

這份通訊受到國內(nèi)學(xué)術(shù)界許多令人尊敬的人士的關(guān)注，也受到國際社會的關(guān)注，還收到一些普通讀者的來信，引起他們對于生態(tài)問題、精神問題的關(guān)注。我也榮幸地收到過很多期，由此了解到不少和生態(tài)有關(guān)的理念和信息。借美國Claremont大學(xué)的“過程研究中心”學(xué)者來信所言，這份通訊為“推動中國生態(tài)事業(yè)做出了努力”，很具有引領(lǐng)性。

縱觀中國現(xiàn)代文學(xué)史，一代文學(xué)大家如魯迅、葉圣陶、巴金、沈從文、林語堂、丁玲等，都曾為傳播新思想，開啟民智，培養(yǎng)新人，而涉足編輯出版事業(yè)。他們既創(chuàng)作，又開辟陣地，做大文化環(huán)境的改良和整合工作。由于編輯工作的耗散性、隱匿性，成就的不可數(shù)性，時光流轉(zhuǎn)中，他們輝煌的作家身份往往遮蔽了他們默默的編輯家身份。但是，他們的編輯生涯或者有限的幾年編輯實踐，所呈現(xiàn)出的精神光芒，所創(chuàng)造的精神財富，對于中國現(xiàn)代以來的文學(xué)、文化和時代精神的滲透與影響，具有非常重要的意義。

這份《精神生態(tài)通訊》，平時很少有人提及。因為和當(dāng)今眾人追逐的核心期刊比起來，它沒有什么“用處”，甚至連公開出版物都不是，但您一直堅持印行。這些年下來，除了上述精神層面的，具體到社會生活中，有什么推動性的事情發(fā)生？

魯樞元：“推動”是談不上的。《通訊》更多是起到一個橋梁的作用，我與國內(nèi)不少學(xué)者都是通過《通訊》相識、相知走到一起，共同投入到當(dāng)代中國的生態(tài)運動中來的。像山東大學(xué)前任校長、中國生態(tài)美學(xué)的創(chuàng)建者曾繁仁先生，最初就是通過《通訊》與我建立聯(lián)系并在共同的研究道路上成為知心朋友的。還有一批中青年朋友，如廈門大學(xué)的王諾、清華大學(xué)的宋麗麗、臺灣淡江大學(xué)的黃逸民、山東師大的劉蓓、南京師大的韋清琦、四川師大的胡志紅、深圳大學(xué)的王曉華等，這些卓有成就的生態(tài)批評家，幾乎從起步開始我們就攜手并進(jìn)，至今仍保持著親密的關(guān)系。還有梁從誡先生，《通訊》創(chuàng)刊伊始，我就收到他的來函，對我們的這一舉動表示支持。不僅是學(xué)界人士，在社會的基層，通過《通訊》我們也結(jié)交了一些熱心誠懇的“自然盟友”，如黑龍江大興安嶺林區(qū)的王篤坤先生、甘肅金昌有色冶金學(xué)校的陳學(xué)仕先生、行吟在祖國大地上的佛教徒一覺先生……都成了我們營造良好精神生態(tài)的同道者！如今，由黃河科技學(xué)院創(chuàng)辦的《生態(tài)文化研究通訊》繼承了以往辦《通訊》的精神，關(guān)注的范圍更開闊了，相信將會團(tuán)聚更多志同道合的朋友。

劉海燕：在“文學(xué)的跨界研究”中，您談到兩點體會：一是性情先于知識，二是觀念重于方法，您還特別強調(diào)研究者的主觀因素，這使得您的理論批評文章寫得相當(dāng)生動、鮮活。在《陶淵明的幽靈》后記中，您談到這本書的文體，說是受到盧梭和德里達(dá)寫作觀念的啟示，有些“放縱一下自己的文體，把書寫當(dāng)成自己人生留下的一點痕跡”。包括對他人研究成果的吸收，此書采用的也是自由、開放的方式。這種自由和性情的寫作風(fēng)格，一直貫穿于您的治學(xué)歷程中，和今天晦澀的學(xué)院化、模式化的學(xué)術(shù)之風(fēng)很不同。另外，可以說多年來您也是兩套筆墨寫作，除了理論研究，您還出版過令眾多讀者著迷的散文隨筆集《藍(lán)瓦松》《隱秘的城堡》《心中的曠野》等。這種感性生命的融入，使得您的理論之樹常青，我覺得，這恐怕也是您這一頁“一直沒有翻過去”的原因吧。

魯樞元：關(guān)于“性情先于知識”。我相信跨學(xué)科研究的前提是人的自由意志、自然情性，我所傾慕的哥本哈根學(xué)派的物理學(xué)大師們，一個個也都是具有真性情的人，都是些憑個人的天性與天賦在物理世界的天地間自由翱翔的人。在他們看來，所謂規(guī)律只是些在自然界某些特殊范圍內(nèi)才會生效的“處方”，“自然規(guī)律”的說法也不過是對于某些根本不存在的東西的一種頌揚或神化。物理學(xué)尚且如此，遑論文學(xué)。不少談?wù)摽鐚W(xué)科的人都把專門的知識領(lǐng)域預(yù)設(shè)為可以跨越或不可以跨越的前提，認(rèn)為你如果不具備另一門學(xué)科的充足的理論知識與嚴(yán)格的技能訓(xùn)練，你就不具備跨越的資格。這固然有一定道理。學(xué)科與學(xué)科之間的確存在一定的界面，但并非一堵冰冷堅硬的墻壁，而應(yīng)是一片可以散步或漫游的谷地。文藝學(xué)學(xué)科與其他學(xué)科之間的這片谷底，比起其他學(xué)科來總還是要更開闊些。

回顧我的文學(xué)跨界研究歷程，我發(fā)現(xiàn)我的所謂跨越差不多總是在缺乏專業(yè)系統(tǒng)知識與專門技術(shù)訓(xùn)練的時刻啟動的。最初到手的往往只是些斑駁的知識碎片，我就憑了自己“裸露的生命”與“神往的心”，玩味這些碎片并將其拼接組合，就像一個孩子玩積木游戲，玩得心神激蕩。我感覺，這種類似格式塔心理活動的拼接過程有時會使我豁然開朗地進(jìn)入另一境界，我自詡它為“讀雜書，開天眼”，天眼一開，界限全無；天眼一開，異徑突現(xiàn)。所謂“開天眼”，那其實不過是心理學(xué)中說的“直覺”與“頓悟”， 是人的自然天性，是人人都具備的普遍心理機能。問題出在，我們的這一天性被從小接受的概念、形而上思維模式教育遮蔽了，只相信概念、邏輯，只相信專業(yè)知識，不肯相信自己的情感與直覺。

最近，美國的“中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院”院長菲利普·克萊頓（Philip Clayton）一行來訪，他們奉懷特海的有機過程哲學(xué)為圭臬，而我并不曾在過程哲學(xué)上下過功夫。我對美國客人講，我在二十多年前就曾經(jīng)讀懷特海的《科學(xué)與近代世界》讀得如癡如醉！懷特海的確是一個汪洋恣肆的大海，我沒有能力“乘槎浮于?！?，他的《過程與實在》至今我也讀不進(jìn)去。對于這個大海我只能“取一瓢飲”，這“一瓢”對我而言已經(jīng)受用不盡！我把這個叫作“心有靈犀一點通”。這“靈犀”，或許還是個人天性、情性之中的東西吧?！段乃囇芯俊冯s志社的陳劍瀾在一次學(xué)術(shù)會議的發(fā)言中評議我，說我讀了不少理論，骨子里卻是個詩人。其實，搞理論、做詩人，我都不夠格，只能選擇這個“文不成，武不就”的角色。

關(guān)于“觀念重于方法”。文藝?yán)碚摻缗c我同時代的許多學(xué)人，不少是從1980年代初的“方法熱”中起步的，似乎是那些由西方引進(jìn)的各色“研究方法”成就了這些評論家、理論家?，F(xiàn)在想來，并不完全如此。劉先生當(dāng)時就曾明確指出，方法熱緣于思維空間的拓展，首先是對于某些思維定式的超越，對于諸多固有文化觀念的突破，那也是知識分子對于自身“精神蛻變”的開悟。這就是說，為“方法熱”提供能量的還應(yīng)是觀念的變更。以我為例，1980年代我以自己是一個人道主義者而豪情滿懷，相信人類中心，相信人類的利益至高無上。三十年過去，隨著經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展、消費迅速升級，自然生態(tài)系統(tǒng)瀕臨崩潰，我發(fā)現(xiàn)人類作為天地間的一個物種太自私、太過于珍愛自己，總是把自己無度的欲望建立在對自然的攻掠上，以及對于同類、同族中弱勢群體的盤剝上，有時竟顯得那么寡廉鮮恥！對照飽受創(chuàng)傷的自然萬物，人類在我心目中已不再顯得那么可愛，反而有些可恨、可悲，其中也包括對我自己某些行為的懊惱。我突然明白，人類作為一個整體也是會犯錯誤的，而且犯下的是難以挽回的錯誤。正是這種觀念的轉(zhuǎn)變，使我不由自主地步入生態(tài)學(xué)的學(xué)科領(lǐng)域，試圖運用生態(tài)學(xué)的知識、理論與方法闡釋文學(xué)現(xiàn)象、分析當(dāng)代文學(xué)面臨的問題。要知道，二十年前要想在國內(nèi)書店找到一本生態(tài)學(xué)的書、三十年前要想找一本心理學(xué)的書，全都一樣困難。然而，我還是在知識準(zhǔn)備、技能訓(xùn)練幾乎一片空白的時候邁進(jìn)了這些領(lǐng)域。因此，我敢說我的“跨學(xué)科”始于“轉(zhuǎn)念間”，“轉(zhuǎn)念”即“觀念轉(zhuǎn)變”，最初并不在于知識、方法、技能，而就在于那個“一念之差”。

一些飽學(xué)之士曾嘲笑我，說我的那點學(xué)問都是“拍腦袋”拍出來的，這并非沒有道理。我知道自己的淺薄，但我們不能總是求告別人的腦袋，不管是柏拉圖、亞里士多德的腦袋，還是尼采、德里達(dá)的腦袋，做學(xué)問最終恐怕還是只能依賴自己的腦袋吧。

劉海燕：記得您曾說，自己這一輩子就是讀書、寫書、教書，而且很喜歡教書。我想請您總結(jié)一下，作為一個學(xué)者型、思想型教授，您在學(xué)術(shù)思想傳承和教書育人方面的經(jīng)驗。還有，就是在這個瞬息萬變的時代，您的學(xué)術(shù)路標(biāo)在哪里？

魯樞元：我這一輩子的所謂治學(xué)，其實近乎亂打亂撞，文章也寫得不倫不類，搞一點創(chuàng)作，多半是些散文、隨筆，遠(yuǎn)遠(yuǎn)成不了作家；大學(xué)教書，教了一輩子，寫不出標(biāo)準(zhǔn)的學(xué)術(shù)論文，又算不上“學(xué)院派”，所以總是顯得很尷尬。我覺得我就是一個“混進(jìn)大學(xué)教師隊伍中的階級異己分子”。但有一點我可以毫無愧色地說，我是懷著對文學(xué)的真愛，對真正的詩人和作家的敬仰，把自己有限的生命投入到自己的讀書、思考、寫作當(dāng)中去了的，從不敢怠慢，更不敢荒廢。

1980年代我?guī)н^的一些研究生，不少人都在文藝?yán)碚撆c文藝批評領(lǐng)域做出了自己的貢獻(xiàn)，我常常以他們?yōu)闃s。但作為當(dāng)前教育體制下的一個教師，我越來越感到自己是不稱職的。我教書盡管一如先前一樣認(rèn)真，學(xué)生們雖然喜歡聽我的課，卻又覺得我往往不按常規(guī)出牌，講的東西不夠規(guī)范，不諳時務(wù)，不切實用，使他們在應(yīng)付種種考試、競賽中常常成為落敗者，以致影響了他們的仕途和生路，對此我不能不感到內(nèi)疚。盡管如此，我教過的絕大多數(shù)學(xué)生仍然以坦誠與摯愛待我，我把這看作我人生積累下的最為寶貴的財富。

說到“教書育人”，我發(fā)現(xiàn)我似乎持有一些“保守主義”的東西。比如帶研究生，我還是傾心于傳統(tǒng)的“師傅帶徒弟”那種手工業(yè)生產(chǎn)方式，如兩千多年前孔子“教書育人”的做法，看不慣現(xiàn)代社會的生產(chǎn)流水線。對此我有自己的“理論”，那就是后現(xiàn)代社會如果要想變得比現(xiàn)代社會更完善、更美好些，就一定要從前現(xiàn)代社會吸取更多的生存大智慧，而不能像現(xiàn)代性思潮對待以往時代那樣，總是采取割裂、斷絕的革命姿態(tài)。這也可以看作我對我們所處時代的精神走向的一己之見。

我給自己預(yù)設(shè)過這樣幾塊“路標(biāo)”：

一、現(xiàn)代社會的前瞻與回顧。時代在變化，而且變化的速度越來越快。但“新”的并不一定都是好的，“后來的”并不一定總是比“先前的”進(jìn)步或優(yōu)越，我們的文學(xué)理論把“跟風(fēng)”當(dāng)作創(chuàng)新，慌里慌張跟了三十年，如今也該停下來盤點一下了。當(dāng)然，我還不至于嗜古成癖，認(rèn)為以前的一切都好。我只是希望在文學(xué)的、審美的領(lǐng)域，將“現(xiàn)代”“后現(xiàn)代”與所謂的“前現(xiàn)代”之間多做些平心靜氣的比較研究，扣其兩端，照前顧后，權(quán)衡利弊而有所取舍。

二、文學(xué)研究空間的拓展與跨越。人類的文學(xué)活動是一個系統(tǒng)，文學(xué)理論研究也是一個系統(tǒng)，以往我是把這個系統(tǒng)置放在人類社會的框架內(nèi)進(jìn)行考察的，現(xiàn)在看來文學(xué)研究的空間還可以擴(kuò)大，擴(kuò)大到包括自然界在內(nèi)的整個“地球生態(tài)系統(tǒng)”中來。文學(xué)研究不宜過分地專門化、專業(yè)化，歷史上對文藝學(xué)學(xué)科做出重大貢獻(xiàn)的學(xué)者往往并非專職的文藝學(xué)家，如哲學(xué)界的尼采與柏格森，心理學(xué)界的弗洛伊德和榮格，語言學(xué)界的洪堡德與索緒爾生態(tài)學(xué)界的利奧波德與羅爾斯頓，我還是希望把文藝學(xué)的跨學(xué)科研究堅持下去。

三、文學(xué)教育的天地境界。如果說近年來我們的國民教育出現(xiàn)了嚴(yán)重的塌方，文學(xué)教育該屬于重災(zāi)區(qū)，其原因出于目光短淺、急功近利的實用主義。此類“實用”從來就是文學(xué)的棺材釘，詩歌變成了“應(yīng)制詩”，散文變成了“八股文”，中小學(xué)語文課變成應(yīng)試課，大學(xué)中文系一律向“文秘”看齊，文學(xué)的生命也就干涸了。從根本上講，文學(xué)教育并非知識教育、技能教育，而是一種“性靈教育”，“性”是心性，“靈”是精神，那是一個人內(nèi)在的地層和天空。我的同鄉(xiāng)先賢馮友蘭先生提倡哲學(xué)要進(jìn)入“天地境界”，在天地間做人為文，“與天地參”，就可以“與天地比壽，與日月齊光”。文學(xué)如果能夠走進(jìn)這一境界，還會憂慮文學(xué)理論的終結(jié)、文學(xué)的消亡嗎？

四、學(xué)術(shù)研究的個性化表述。學(xué)術(shù)研究固然是要以“人類知識的統(tǒng)一性”“自然界的協(xié)調(diào)性”為整體背景的，但也決不應(yīng)排斥闡釋者個人的“實際生存狀態(tài)”和書寫者“天然的言語技藝”。最近我在給《上海文化》主編夏錦乾先生的信里發(fā)了一通牢騷：如今的學(xué)術(shù)性刊物對于文章的體制、范例、格式甚至風(fēng)格的限制愈來愈嚴(yán)格，將作者的手足卡得死死的，這甚至已經(jīng)成為一種全國一律的“法定制度?！蔽覀兊囊恍┠贻p編輯，似乎已經(jīng)喪失了鑒別文章內(nèi)涵的直覺，只是把對于體制、格式的審定當(dāng)作全部本事，這給已經(jīng)近乎沉寂的中國學(xué)術(shù)界更增添一片霧霾！放眼眾多的學(xué)術(shù)成果，多是中規(guī)中矩、道貌岸然的大塊文章，再仔細(xì)看看，骨子里卻是庸常、荏弱的拼湊之作！人文學(xué)科，哲學(xué)、歷史、文學(xué)、藝術(shù)以及其他各種各樣的文化研究，其話語表達(dá)的體制、方式、風(fēng)格應(yīng)當(dāng)是不同的就像生活里不能要求人們都穿馬褂、燕尾服一樣。至于在生態(tài)研究領(lǐng)域，更應(yīng)該有另一種符合生態(tài)的綠色“學(xué)術(shù)話語”。但實行起來也難，就像完全“硬化”了的地面，要想長出一棵青草也難！改革大潮，使所有的關(guān)系都變成了功利化的關(guān)系，學(xué)界的生機也已經(jīng)被從根本上扼殺了！

補記：

這個對話從2015年暑假開始醞釀，到2016年酷暑完成，經(jīng)歷了三次修訂補充，用了幾乎整整一年時間……雖然這不能排除我的懶散，但更主要的因素是，我們都想在有限的學(xué)術(shù)歷程中做出一個新的對話來，不想重復(fù)以往。在這場對話中，魯樞元先生對文字和世事依然罕見的認(rèn)真、誠懇，以及他依然遼闊的才情，留在了我心深處……

劉海燕 2016年6月30日于鄭州