新詩百年天山論劍實(shí)錄

中國新詩是五四新文化運(yùn)動(dòng)的產(chǎn)物。相對于舊詩這個(gè)龐然大物和悠久傳統(tǒng)，新詩是“一個(gè)開天辟地、氣勢雄大的實(shí)踐”（謝冕語）。通過變革我們的語言，完成了一次真正意義上的“詩界革命”。中國新詩與中國人的百年命運(yùn)息息相關(guān)，與現(xiàn)代中國人的生活、情感、思維有著內(nèi)在的緊密關(guān)聯(lián)。百年來，薪火傳承，群星璀璨，佳作紛呈，新詩已成為中華文化傳承中一筆不可或缺的精神財(cái)富。在全國各地紀(jì)念新詩百年之際，本刊與阜康市委、市人民政府于去年八月上旬共同舉辦“新詩百年天山論劍”活動(dòng)，疆內(nèi)外四十多位著名詩評家、詩人和作家參加。在天山天池海西大氈房進(jìn)行的三場“論劍”中，十八位詩評家和詩人以一對一的方式進(jìn)行了九個(gè)回合的對談和交流，他們從各自的研究領(lǐng)域、寫作體驗(yàn)、教育和藝術(shù)實(shí)踐等方面回顧和探討了新詩百年所取得的巨大成就，以及當(dāng)代社會(huì)新詩的存在價(jià)值和意義?！疤焐秸搫Α毙问叫路f，議題廣泛，自由活潑，充滿思想交流和觀點(diǎn)交鋒，成為國內(nèi)學(xué)術(shù)探討的一個(gè)高峰論壇。本刊對“論劍”進(jìn)行現(xiàn)場實(shí)錄和整理，以饗讀者。

——編者

高興（主持人）：此時(shí)我們置身的所在，是豐富、遼闊而高遠(yuǎn)的天山。在天山之上“論劍”，談?wù)撛姼?，談?wù)摪倌晷略姡瑢?shí)在是個(gè)天才的創(chuàng)意。首先我要特別感謝阜康市委、市政府，能夠讓這個(gè)創(chuàng)意得以落地和實(shí)現(xiàn)。

今天我們已經(jīng)領(lǐng)略了天山天池的大美，大家現(xiàn)在懷著一種美好的心情坐在這寬敞精致的帳篷里面。我是個(gè)不太愛激動(dòng)的人，我平時(shí)也不太高興，但此時(shí)此刻站在這里，我非常高興和激動(dòng)。

下面請?jiān)试S我一一介紹主辦單位和協(xié)辦單位，以及學(xué)術(shù)支持單位。

主辦單位：阜康市委、市人民政府，新疆文聯(lián)《西部》雜志社。

承辦單位：新疆天池管理委員會(huì)，中共阜康市委宣傳部。

協(xié)辦單位：西域旅游開發(fā)責(zé)任有限公司，新疆納蘭河谷葡萄酒莊有限公司。

學(xué)術(shù)支持單位：中國作協(xié)詩歌委員會(huì)，中國詩歌學(xué)會(huì)，北京大學(xué)中國詩歌研究院，北京大學(xué)中國新詩研究所，上海交通大學(xué)中國文學(xué)與文化研究中心，南開大學(xué)穆旦新詩研究中心，中山大學(xué)中國當(dāng)代文學(xué)研究中心，北京師范大學(xué)國際文學(xué)交流中心，河南大學(xué)新詩研究所，新疆大學(xué)絲綢之路文學(xué)藝術(shù)與文化研究中心，大理大學(xué)文藝評論基地，湖州師范學(xué)院中國散文詩研究中心，上?！霸姼鑱淼矫佬g(shù)館”組委會(huì)，深圳“第一朗讀者”組委會(huì)。最后應(yīng)該加上《世界文學(xué)》雜志社。

在“新詩百年天山論劍”的策劃階段，沈葦給我說，吉狄馬加老師要來，唐曉渡老師要來，王小妮老師要來，徐敬亞老師要來，耿占春老師要來，還有很多老師都要來，我當(dāng)時(shí)就有些不太相信。結(jié)果一到新疆，一到烏魯木齊，各路高手都來了，而且是代表著老、中、青三代和詩歌有關(guān)的作家以及詩人和詩評家都來了。

今天我們進(jìn)行“新詩百年天山論劍”的第一個(gè)回合。我們有請?jiān)姼杞缜拜呏x冕先生和吉狄馬加副主席，由他們兩人進(jìn)行第一個(gè)回合是眾望所歸，同時(shí)也有啟動(dòng)的意義?，F(xiàn)在讓我們隆重有請吉狄馬加主席和謝冕先生登場！

我知道，謝冕先生有可能會(huì)對新詩和古典詩歌的關(guān)系發(fā)表一些感言。新疆是有多民族組成的一個(gè)大家庭，而吉狄馬加作為優(yōu)秀的彝族詩人，同時(shí)又作為中國作協(xié)的領(lǐng)導(dǎo)，他可能會(huì)講講少數(shù)民族詩歌——少數(shù)民族詩歌是不是也應(yīng)該被納入百年新詩之中呢？我估計(jì)他們會(huì)就這些話題發(fā)表精彩的言論。好，我們現(xiàn)在就把舞臺(tái)交給他們。

第一回合 謝冕&吉狄馬加

謝冕：馬加讓我先講，他很謙虛?！罢搫Α边@種形式，對手是一對一的，我不是他的對手。他的劍法可以說是變化多端的。

多次來到新疆，每次來都非常激動(dòng)。天山山頂上，開著最美麗的雪蓮。雪蓮是在最冷的時(shí)候開放的。我也在新疆看過胡楊樹，它活著一千年不死，死去一千年不倒，倒了一千年不朽。我在戈壁灘上看見過駱駝刺、沙棗樹、野西瓜藤，那些隨處可見的紅柳、梭梭，根扎得非常深，地上看不出來多少，但是根扎得深。

我想到人生有時(shí)候要經(jīng)得起冰雪嚴(yán)寒的磨礪才有力量，人生才有力量。詩歌也是這樣，生活之根越是扎得深，詩歌越有力量。在詩歌中，我們尋找人生的力量和前進(jìn)的動(dòng)力。

我來到新疆，來到昌吉，來到阜康，參加中國新詩百年紀(jì)念活動(dòng)。很多地方都在做紀(jì)念活動(dòng)，但今天的會(huì)場讓我很激動(dòng)，這么莊嚴(yán)、特別的會(huì)場，西北最大的氈房，我們在此紀(jì)念中國新詩誕生一百年，非常有意義。

記得沈葦給我說過一個(gè)笑話，有一個(gè)哈薩克族牧民，去了北京，說北京是非常好啊，就是北京太偏遠(yuǎn)了。我想，今天我們在這兒，在北京人看來很邊遠(yuǎn)的新疆阜康，我們用認(rèn)真和誠摯的探討，來慶祝新詩百年。這個(gè)時(shí)候，這里就是中國新詩的聚焦點(diǎn)和中心，也是中國當(dāng)代文化的一個(gè)聚焦點(diǎn)。為此，真的要感謝新疆，感謝會(huì)議的主辦方，和為此付出的朋友們。我還是讓馬加先講。

吉狄馬加：新詩百年系列活動(dòng)全國很多地方都在做，我想這個(gè)事情的意義有兩點(diǎn)：一、新詩百年，“論劍”選在博格達(dá)峰下本身就很有意義，天池邊上，背靠圣山圣水，詩歌本身需要人文的力量，同時(shí)也需要自然的力量。不論哪個(gè)國家的詩歌，如果去溯源的話，自然力量在詩歌精神中都占據(jù)重要部分；二、中國作協(xié)詩歌委員會(huì)，包括詩刊社，現(xiàn)在正積極編撰一套新詩百年的史志，爭取明年出版。我們作協(xié)詩歌委員會(huì)和江蘇省作家協(xié)會(huì)就新詩百年舉行了一系列的論壇，下一次的論壇已經(jīng)決定在西藏舉行。我想說的是，今天的活動(dòng)，對我們回顧新詩百年，尤其對新詩走過的歷程，是一次很好的梳理和研究，這是今年中國詩歌界的一件大事。參加這個(gè)活動(dòng)，很多詩評家會(huì)更理性總結(jié)新詩一百年走過的歷史。我相信，這個(gè)論壇也會(huì)取得非常好的成果。

下面我想說兩層意思。第一層意思：新詩百年，我們都知道，我們的新詩是五四新文化運(yùn)動(dòng)的產(chǎn)物。伴隨五四新文化運(yùn)動(dòng)，中國新詩開始產(chǎn)生和發(fā)展，已經(jīng)走過了差不多一百年的時(shí)間。實(shí)際上，現(xiàn)在很重要的一點(diǎn)，百年中，尤其白話文寫詩，是在語言本身發(fā)生很大改變的過程中使用了新的語言寫詩?，F(xiàn)在在對中國新詩進(jìn)行回顧的時(shí)候，讓我想起過去學(xué)術(shù)界有很多人有一種觀點(diǎn)和疑問：新詩和古典詩歌是否在語言本身上存在斷裂？經(jīng)過百年實(shí)踐，事實(shí)證明，中國詩歌語言，無論在語言深層結(jié)構(gòu)方式還是詩歌精神延續(xù)上，和中國古典詩歌，和中國傳統(tǒng)詩歌實(shí)際上是聯(lián)系在一起的，它的靈魂和筋脈是沒有斷的。

總結(jié)新詩百年，我們可以看到，現(xiàn)在和世界很多國家的詩人進(jìn)行廣泛交流亦可發(fā)現(xiàn)，詩歌本身，在表達(dá)一個(gè)民族語言成就，實(shí)際上是一種最高表達(dá)。這一表達(dá)，本身和語言有直接關(guān)系。

我們和別的國家的民族的語言和詩歌進(jìn)行橫向比較時(shí)就發(fā)現(xiàn)，中國文字本身的魅力，無論古典詩歌還是新詩的魅力，會(huì)讓我們重新回到認(rèn)識(shí)語言的價(jià)值上。這個(gè)價(jià)值主要指漢語言詩歌實(shí)踐的價(jià)值。今天的中國新詩，進(jìn)入了一個(gè)更高的語言表達(dá)，包括形式。新詩發(fā)展過程中，既有縱的繼承，又有橫的移植。

我們在和別的國家的語言進(jìn)行詩歌相互的翻譯時(shí)，發(fā)現(xiàn)詩歌在語言里，本身是有密碼的，或者說有一種特殊信息。不同語言形成的詩歌，不論外在形式如何變，但作為語言本身的價(jià)值取向，包括節(jié)奏，對新詩來說，承接了古典詩歌的傳統(tǒng)。這個(gè)傳統(tǒng)就是更大的詩歌精神的傳統(tǒng)。中國漢語詩歌，實(shí)際上有著自己獨(dú)特的詩歌美學(xué)價(jià)值判斷。就好比，看西方的畫，它的構(gòu)圖、結(jié)構(gòu)和對色彩的運(yùn)用，有解剖學(xué)做基礎(chǔ)。作為中國詩歌，就像國畫，是最絕妙的抽象。這種抽象要翻譯成別的民族的語言，是很難的。雖然難，但任何時(shí)候，詩歌翻譯，都繞不開這個(gè)難度。

新詩走過的歷史，除了縱的繼承，還有橫向移植。對外國詩歌的學(xué)習(xí)，一直在發(fā)生。這種學(xué)習(xí)也是有效的。第一個(gè)問題我談的是漢語寫作，包括對自身詩歌美學(xué)體系，漢語寫作怎么從語言學(xué)角度在更高層面上面向未來，包括詩歌本身獨(dú)立的詩歌美學(xué)的價(jià)值，我們怎么從更好的角度研究，給未來新詩發(fā)展增加更多的動(dòng)力。

第二層意思是，一定不能忘記，中國是個(gè)多民族國家。從五四開始，產(chǎn)生了很多用漢語寫作的詩人，實(shí)際上，中華文化的大家庭里面，詩歌寫作也是在相互影響的?？偨Y(jié)這一百年，各族詩人大多是用母語寫作的，比如用蒙古語、維吾爾語、哈薩克語、朝鮮語、藏語等等，他們都是有語言的民族。他們的民族傳統(tǒng)詩歌，隨著五四運(yùn)動(dòng)的發(fā)生，新文化運(yùn)動(dòng)不僅影響了漢語詩歌寫作，某種意義上講，也影響了少數(shù)民族的詩歌寫作。影響是多方面的，包括少數(shù)民族詩人自身，在語言傳統(tǒng)和文藝傳統(tǒng)里面，他們也在發(fā)生一種變革。這種變革從很多民族的詩歌里是可以看到的。我們在做新詩百年回顧和總結(jié)，他們的詩歌創(chuàng)作也應(yīng)該納入我們的研究范圍。百年新詩，包括漢語詩人的創(chuàng)作，也包括少數(shù)民族詩人用母語寫作的作品。

比如1940年代，蒙古族著名詩人納·賽音朝克圖，他受了馬雅可夫斯基等蘇聯(lián)很多詩人的影響，是當(dāng)時(shí)蒙古語寫作的極致。他同時(shí)也受到了郭沫若等中國詩人的影響。包括后來的蒙古族著名詩人巴·布林貝赫。他們的詩歌都是非常優(yōu)秀的。還有維吾爾族詩人鐵依甫江、克里木·霍加，還包括哈薩克族、烏孜別克族、柯爾克孜族的一些重要詩人。

鐵依甫江的詩歌，植根于維吾爾族詩歌傳統(tǒng)里，但是鐵依甫江在他整個(gè)的寫作過程中，實(shí)際上也在革新和變革維吾爾族詩歌，也是在不斷地創(chuàng)新。包括克里木·霍加，他本身也是個(gè)重要的翻譯家，像魯迅的詩詞，毛澤東的詩詞，包括中國文學(xué)史上很多現(xiàn)當(dāng)代重要詩人的作品，都是他翻譯成維文的。這些作品也成了中國新詩的一個(gè)很重要的組成部分。包括藏語詩人伊丹才讓，他用雙語寫作，用藏語和漢語。少數(shù)民族詩歌，是中國現(xiàn)當(dāng)代詩歌一個(gè)很重要的組成部分，也是不可分割的一部分。無論是母語還是漢語寫作，他們獨(dú)特的審美觀、思維方式，他們對語言的特殊的把握，某種意義上也是對漢語詩歌的貢獻(xiàn)。我們也要關(guān)注這些杰出的少數(shù)民族詩人，他們在不同歷史時(shí)期的創(chuàng)作，和對更廣泛意義上的新詩發(fā)展所做的重要貢獻(xiàn)。目前，還有相當(dāng)一部分作品還沒有翻譯成漢語。我想借我們在總結(jié)新詩百年的這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，呼吁一下，要加強(qiáng)優(yōu)秀少數(shù)民族語言作品的翻譯工作。

還有一個(gè)問題，不同民族的詩人，存在一個(gè)相互學(xué)習(xí)的問題。比如沈葦先生在新疆，我看他的很多作品，實(shí)際上也是在向傳統(tǒng)的維吾爾族、哈薩克族包括其他少數(shù)民族的詩人和作品學(xué)習(xí)，包括他們特殊的表達(dá)，歷史文化方面的沉淀。甚至他詩作中的風(fēng)俗、歷史、文化等等元素的呈現(xiàn)，有時(shí)也源于維吾爾、哈薩克等民族的宏闊而深厚的文化背景。

現(xiàn)在，包括全世界，用法語寫作的詩人，實(shí)際上是過去的法語區(qū)，比如有些在非洲，用法語寫作的詩人，他們的法語，和法國本土詩人不同，但他們對法語有很大貢獻(xiàn)?，F(xiàn)在中國有大量少數(shù)民族詩人在用漢語寫作，應(yīng)該更多地鼓勵(lì)他們。他們的表達(dá)，實(shí)際上具有普遍意義，也具有人類意義，也是對漢語的豐富和貢獻(xiàn)。

我們在回顧梳理總結(jié)中，應(yīng)該更全面地看到新詩百年中不同民族做出的貢獻(xiàn)，也希望下一步有更多的理論成果。令人欣慰的是，包括很多機(jī)構(gòu)編輯的中國新詩百年的選集、集成，還有從史志角度的關(guān)于新詩百年的分卷書籍，很快就要出版了。

謝冕：馬加說得很好，我還想說的是，要感謝過去的西域、現(xiàn)在的新疆對中國詩歌的貢獻(xiàn)，很多作品在中國詩歌史上留下了非常美好的記憶。中國詩歌史上，唐詩是最杰出的部分，這里面就有寫新疆的“邊塞詩”。新中國成立以后，新疆詩人接續(xù)“邊塞詩”的寫作，在中國詩歌界引起很大反響的有“新邊塞詩”。許多新疆各民族的詩人，寫出了杰出詩篇，遺憾的是我不懂得他們的語言。馬加曾告訴我說，鐵依甫江去世時(shí)，百姓自發(fā)送他，萬人空巷，因?yàn)槔习傩障矚g他的詩。

下面我講一個(gè)我近來思考的問題。我經(jīng)常想，新詩究竟怎么樣？這里我重申一下，我感謝新詩。為什么感謝呢？五四新詩革命運(yùn)動(dòng)，沒有錯(cuò)，因?yàn)槲逅膭?chuàng)造的自由詩體，表達(dá)了現(xiàn)代中國人的內(nèi)心世界，使得中國詩歌和國外對接。中國人的思維和思想感情能夠得到充分的表現(xiàn)，這是沒有問題的。我想這是一個(gè)傳統(tǒng)問題，為新詩一辯，新詩也有自己的傳統(tǒng)。那么，我現(xiàn)在想修正這一看法，中國詩歌就是一個(gè)大傳統(tǒng)，新詩是中國詩歌中的一個(gè)階段。如同唐詩是一個(gè)階段，宋詞是一個(gè)階段一樣。為什么這個(gè)階段這么特別？因?yàn)檎Z言改變了，形式改變了。傳統(tǒng)的中國詩歌，是格律體，用文言寫作。五四運(yùn)動(dòng)開始的中國詩歌，是自由體，開始用白話寫作。這個(gè)重大的變局，使得我們表達(dá)起來措手不及。我們以為中國詩歌改變方向了，以為中國詩歌斷層了，其實(shí)不是這么回事，我最近想的就是這個(gè)問題。那么究竟他的接續(xù)表現(xiàn)在什么地方呢？為什么要這樣改變呢？

因?yàn)?，近代以來，中國落后，那些詩人、文人，想改變中國命運(yùn)，想挽救中國的衰敗，希望文學(xué)藝術(shù)更加接近老百姓，于是在形式上做了重大變動(dòng)：用自由代替格律，用白話代替文言。但中國詩歌的命運(yùn)和傳統(tǒng)，一直是長流水。因?yàn)樵诟淖兊谋澈?，有重大的使命感，就是我們要用詩歌挽救民族危亡，用詩歌喚起民族信心。這就是文化傳統(tǒng)中的“詩教”。用詩歌喚醒社會(huì)，使得社會(huì)更加進(jìn)步，老百姓更加進(jìn)步。因?yàn)榄h(huán)境太惡劣，我們顧不得藝術(shù)了，這時(shí)表達(dá)是最重要的，教育和喚醒是最重要的，藝術(shù)是等而下之的，是次要的。所以我是從這個(gè)地方看出來，他這是一條長流水。這是從詩經(jīng)開始的“興觀群怨”，觀風(fēng)俗，知得失，這個(gè)傳統(tǒng)是一條水下來的。我們的水在哪里呢？我們的水使詩歌精美的東西損失了，而白話有點(diǎn)粗糙，這就是新時(shí)代詩人的使命，我們應(yīng)該創(chuàng)造出和古典詩歌一樣精美輝煌的藝術(shù)。

我來不及展開我的觀點(diǎn)，我就是要糾正過去我自己的觀點(diǎn)和看法，就是說，新詩是個(gè)傳統(tǒng)，古典詩歌是個(gè)傳統(tǒng)，這樣說就是割裂的?，F(xiàn)在看來，是一條水下來的，是一個(gè)完整的傳統(tǒng)。不知道馬加對我這個(gè)看法，有什么評論？

吉狄馬加：我完全贊同你的觀點(diǎn)。

高興：我現(xiàn)在的確是非常高興，非常激動(dòng)。因?yàn)榈谝换睾希曇?、觀點(diǎn)、情懷，什么都有了。也因?yàn)榫实牡谝换睾?，讓我們的“新詩百年天山論劍”，正式拉開了帷幕?！疤焐秸搫Α币赃@種獨(dú)特的方式展開，我想必將成為2016年中國詩壇的一件大事。特別感謝謝冕先生，特別感謝吉狄馬加先生。

我多次來到新疆，在這里有過許多難忘的歡聚。我記得有一回一個(gè)朋友對我說了一句讓我難忘的話，她說：“一翻過天山，你就成為你想是的那個(gè)人了。”我想把這句話稍稍改動(dòng)一下：“一來到天山，你也成為你想是的那個(gè)人了?！币粊淼教焐剑覀兙突貧w了我們的本真。我很希望大家在“百年新詩天山論劍”中都能夠以本真之我，亮出詩歌之劍、思想之劍。

第二個(gè)回合是徐敬亞先生和唐曉渡先生。這兩位都是我特別尊重的師長，我和曉渡先生是很好的朋友，他特有的從容和緩慢給我留下極深刻的印象，但是，千萬不要被他的從容緩慢迷惑。敬亞老師和曉渡老師都是有著思想鋒芒的詩歌評論家。你們兩位亮劍，肯定會(huì)謙讓，那么我們就請敬亞老師先發(fā)言。

第二回合 唐曉渡&徐敬亞

唐曉渡：我要先亮，他就急了。

高興：曉渡老師的意思是如果他先亮，敬亞老師就會(huì)急的，急了其實(shí)更好。

徐敬亞：曉渡如果是從容的話，就是那位從容女士，我就是不從容了。謝冕老師和馬加在首場論劍的時(shí)候，我的腦子在下邊跑得飛快，轉(zhuǎn)過了一百年，唰唰唰幾乎是十年一瞬間，就這樣過去了。今天我們說什么呢？我和曉渡也沒有溝通，我們就沿著我們現(xiàn)在的思路，從容或者不從容地往前走。

唐曉渡：打一場遭遇戰(zhàn)，不是事先策劃的，來吧，你的劍拿出來。

徐敬亞：來天山之前，我以為是兩兩相對地探討一下詩歌創(chuàng)作的一些細(xì)節(jié)，或者是當(dāng)前的和一些未來的東西，但是后來沈葦告訴我是“百年新詩天山論劍”，頓時(shí)就感到龐大起來了。我們恐怕要比較宏觀地來瀏覽回顧一下新詩百年。其實(shí)這是很好的話題，新詩百年大概有……如果說我們現(xiàn)在是終點(diǎn)的話，起點(diǎn)大概就有好幾個(gè)，有一個(gè)是最大的起點(diǎn)。一百年前，1920年胡適出的第一本詩集，這個(gè)從出版的角度來講，是一百年。1920年再往前呢，胡適1917年在報(bào)紙上發(fā)表的《白話詩十八首》，這個(gè)從發(fā)表的時(shí)間來算也是一百年。那再往前推，就是胡適的第一首詩《蝴蝶》，寫于1916年，正好也是一百年。所以先人們把紀(jì)念新詩百年的跨度天然地給我們預(yù)留了五年，從1916年至1920年，也就是說我們今天以后的這五年當(dāng)中，都可以隨時(shí)紀(jì)念，甚至可以連續(xù)紀(jì)念。我也特別希望新疆能夠抓緊這個(gè)時(shí)機(jī)。全國現(xiàn)在新詩百年的紀(jì)念活動(dòng)不少，如果“天山論劍”作為一個(gè)品牌連續(xù)做五年的話，就功莫大焉了。那可能就會(huì)成為全國整個(gè)新詩百年紀(jì)念活動(dòng)當(dāng)中的一個(gè)最重要的環(huán)節(jié)。

我現(xiàn)在想說一下這個(gè)傳統(tǒng)，因?yàn)閺闹袊碎_始寫詩到現(xiàn)在為止，大概是寫了三千多年，我簡單說一下我以前的一個(gè)想法，就是我們的傳統(tǒng)無疑是中國的古典詩歌，從《詩經(jīng)》開始一直到清朝，中國人寫格律詩寫了三千多年?！对娊?jīng)》是四言詩，“關(guān)關(guān)雎鳩，在河之洲”，四個(gè)字很難容納復(fù)雜的感情。那么到了漢，從西漢開始一直到東漢成形，四言變成五言，就加了一個(gè)字，漢語的表現(xiàn)空間無比巨大了，“昔別君未婚，兒女忽成行”，就多了短短的一個(gè)字，它表現(xiàn)的范圍就大了很多。后來到了七言，“黃河遠(yuǎn)上白云間，一片孤城萬仞山”，所有句子都是七個(gè)字。我曾經(jīng)說過一句很殘酷的話：“中國古人三千年就走了這三個(gè)字。”從四言到五言到七言，從音階的角度上來講，由兩個(gè)音階到三個(gè)大音組，這個(gè)過程，三千年走了三個(gè)字，這個(gè)格律在世界文學(xué)里是非常罕見的。你看像中國李白、杜甫這樣的大詩人，我覺得從格律的角度來講，不知道磨損了他們多少天才，但是他們?nèi)匀荒茉谶@鐐銬當(dāng)中跳出那么優(yōu)美的舞蹈。

這是簡單的回顧，如果說傳統(tǒng)這就是傳統(tǒng)。但是我們這代人，比如說，我和曉渡這個(gè)年齡段的人，朦朧詩之后我們的傳統(tǒng)是什么？我想，有些人會(huì)說，我愛讀書看書，讀書多么高雅，是知識(shí)的來源。書有好書、壞書，就像人有好人、壞人一樣，你要讀壞書，那適得其反，所以我特別討厭誰說讀書讀書，讀書關(guān)鍵要讀好書。那同樣的，傳統(tǒng)也有好傳統(tǒng)，也有壞傳統(tǒng)。我剛寫詩的時(shí)候，那是什么傳統(tǒng)，我覺得是一塌糊涂。作為我個(gè)人來講，我?guī)缀跏菦]有傳統(tǒng)的，或者是有很惡劣的傳統(tǒng)。我們昨天參觀甘河子工業(yè)展館，看到一九五八年“大躍進(jìn)”，這是我最早受到的詩歌教育，緊接著是“文革”等等。我們這一代人的詩歌傳統(tǒng)是一個(gè)壞傳統(tǒng)，完全斷裂了。所以我覺得謝老師昨天說，中國詩歌傳統(tǒng)是一條河流。一條河流沒問題。我們今天上的天池其實(shí)也是一條河，這條河多么曲折呀！至少對于新詩，胡適在寫新詩的時(shí)候，是一個(gè)大的斷層，一個(gè)瀑布，或者是一個(gè)大坑。五四這個(gè)大坑是誰也不能否認(rèn)的，是兩個(gè)朝代的斷裂應(yīng)該是毫無問題的。

新詩從它一開始起來的時(shí)候，這些人都是飽學(xué)之士，尤其是胡適等人。其實(shí)和他一起開始寫詩的沒幾個(gè)人，胡適、傅斯年、周作人，還有俞平伯、沈尹默，就這幾個(gè)人。其實(shí)整個(gè)新詩的發(fā)端，我覺得幾乎是胡適一個(gè)人單槍匹馬完成的。他由最開始寫，然后發(fā)表出版，又命名，整個(gè)新詩命名都是他命名的，剩下的也就是那幾個(gè)哥們兒。所以我看胡適一開始談新詩，舉例子，沒有什么例子可舉，很多時(shí)候就是舉自己的例子，就和今天自吹自擂的一些業(yè)余作者差不多。謝老師說，這河流沒有斷。但是我覺得胡適最開始寫新詩的時(shí)候，幾乎完全是在荒原上，在空白處開始寫的。曉渡，你對此有何感想，你得插話呀！

唐曉渡：可是你這是語流，簡直沒法插，因?yàn)槟愣际窃谧匪莺突仡?。敬亞，你還記得嗎？我們前年在杭州開一個(gè)研討會(huì)，我的發(fā)言題目是《新詩要新到什么時(shí)候》。我說，到什么時(shí)候要紀(jì)念新詩了，我們要做的第一件事，就是要廢止“新詩”，就是不說這個(gè)詞了，說“現(xiàn)代詩”。為什么呢？就是說新詩是相對于舊詩提出來的，而且這不是一個(gè)孤立的現(xiàn)象，日本也有新詩。我順便糾正一下，新詩這個(gè)詞，不是胡適命名獨(dú)創(chuàng)的，這個(gè)詞是黃遵憲從日本移植過來的，先叫新體詩，再叫新詩。伊朗有新詩，秘魯也有新詩。他們都存在一個(gè)和自己傳統(tǒng)詩歌的關(guān)系問題，為了重新標(biāo)識(shí)一個(gè)新起點(diǎn)，很快的都不叫新詩了。在日本現(xiàn)在沒有人說“新詩”，他們就叫現(xiàn)代詩，伊朗也不說新詩了，就是中國一直在說新詩。

徐敬亞：這個(gè)我要跟你論一論，終于找到論的茬兒了。什么叫新詩？2013年在杭州我就提出來了，新詩那個(gè)概念應(yīng)該停止，后來他們約寫文章，我寫了一篇叫《論“新詩”概念的休止》的文章。新詩概念到現(xiàn)在應(yīng)該要停了，是休，是止，而不是廢。因?yàn)檫@么多年，包括我寫文章的時(shí)候，一接觸到這個(gè)詞我就特別別扭。曉渡剛才說，黃遵憲先說出來這個(gè)詞，這個(gè)我沒考證過，我估計(jì)應(yīng)該是。

唐曉渡：我一直在想這個(gè)事，我覺得在中國一直說“新詩”這個(gè)概念，很有意思。我也很早就說過，這個(gè)新詩要新到什么時(shí)候，現(xiàn)在我覺得可以再繼續(xù)說這件事。因?yàn)槲以谧蛱旒荫R加老師發(fā)言以后就在想這件事。新詩的這個(gè)“新”，根據(jù)究竟在哪兒？剛才敬亞說到從四言到七言，其實(shí)是走了一千多年了。這個(gè)新詩，胡適首先把它定義為“文體革命”，這是最根本的，但是僅僅如此嗎？我想新詩之所以新，是中國歷史的產(chǎn)物。當(dāng)時(shí)五四那個(gè)語境，相比于其他時(shí)期，那種強(qiáng)烈的危機(jī)感特別嚴(yán)重。其實(shí)新詩和新文化完全是同，寫新詩的這撥人，他們的基本立場是舊文化或者傳統(tǒng)文化的，但是現(xiàn)在全變了，就是沒有生長的可能。這是一個(gè)基本判斷。然后這時(shí)候，新詩、新文學(xué)應(yīng)運(yùn)而生。我們可以比較的是，中國歷史上有過大的文學(xué)運(yùn)動(dòng)，比如說唐宋的古文運(yùn)動(dòng)，明清的復(fù)古運(yùn)動(dòng)，那個(gè)都是文學(xué)發(fā)展到一定時(shí)候出現(xiàn)了頹勢，然后有一批有志之士，有識(shí)之士，他們要扭轉(zhuǎn)這個(gè)頹勢?？墒撬麄兊南蚨仁峭鼗厮?，是往秦漢回溯。五四作為一個(gè)文學(xué)運(yùn)動(dòng)或詩歌運(yùn)動(dòng)，它最鮮明的立場是它不回溯，它往前。所以魯迅講的是“別立新宗”，“別”就是另外，“立”就是立起來，“宗”就是源頭，或者說一個(gè)流派，隨你怎么說，但是一定不是舊的。所以我們在新詩百年之時(shí)要回頭去看，借用現(xiàn)在流行的一句話叫“不忘初心”。最早的時(shí)候，這些創(chuàng)立新詩的人，他們是怎么考慮這個(gè)問題的？我們知道，新詩也好，新文學(xué)，新文化運(yùn)動(dòng)也好，是接續(xù)了激進(jìn)主義的傳統(tǒng)的，是非常激進(jìn)的。

徐敬亞：不激進(jìn)也沒有辦法，我覺得到了晚清的時(shí)候，那個(gè)詩已經(jīng)沒辦法看了，也沒法寫了，在那種狹隘的思想形式下和那種——

唐曉渡：我覺得舊體詩倒也不是沒辦法寫，我一直認(rèn)為舊體詩從文體的角度，它的可能性還是存在的。今天我們也能看到舊體詩的創(chuàng)作，當(dāng)然我講的不是老干部的詩詞社。我也注意到一些年輕人，在寫舊體詩，而且寫得非常好，我是說我們不僅僅講律呀、絕呀什么東西，舊體詩的文體很廣，比如長短句——

徐敬亞：它的局限還是太大了。

唐曉渡：我的意思是，它的文體活力并沒有消失，但有一種新的、更大的要求，我或許可以這么講，現(xiàn)在寫舊體詩，再也不可能像以前那樣寫了。這就是因?yàn)樾略姷某霈F(xiàn)，而導(dǎo)致它內(nèi)部的改變。謝老師昨天說的是好像把新詩作為和詞、曲等等，說成是一個(gè)貫通的一個(gè)傳統(tǒng)的單元的話，我覺得新詩確實(shí)還是形成了自己新的傳統(tǒng)。新詩自身的傳統(tǒng)，從文體上看是一個(gè)方面，當(dāng)然最主要的是它的精神內(nèi)涵。魯迅先生在《摩羅詩力說》里面所講的，新的文學(xué)，跟新詩一樣，當(dāng)時(shí)講的是，“掊物質(zhì)而張靈明，任個(gè)人而排眾數(shù)”。這個(gè)是很激進(jìn)的一個(gè)觀念。我甚至想到，比如說，現(xiàn)代主義為什么要命名為主義呢？主義總不是一個(gè)好東西，主義的歸宿就是意識(shí)形態(tài)化。對中國新詩而言，其實(shí)世界范圍內(nèi)也一樣，這種相對于舊體詩的大的轉(zhuǎn)變，他面對的是宇宙、自然、人類處境、內(nèi)心，這都和我們存在沒什么兩樣，只是我們的經(jīng)驗(yàn)不一樣了?？墒撬麄儗υ姼璧膽B(tài)度還是一樣的——

徐敬亞：我想我倆加快一點(diǎn)速度，關(guān)于新詩的問題我倆就討論到這兒。下一步我想這一百年，我們還是再快速地回顧一下。這一百年呢，你覺得大概分幾個(gè)階段？

唐曉渡：你要叫我分的話，就三段。

徐敬亞：我也想好了，三段。第一段可能就是從初創(chuàng)期，大概到1949年結(jié)束；第二段，1949年到1976年；然后第三段1976年到現(xiàn)在。隨著這三次大的政權(quán)更替，給新詩帶來三次非常大的起伏。我覺得其實(shí)過得非?？?，為什么呢？我有一段時(shí)間想了一下，為什么沒有一以貫之的大師，像普希金，包括昨天說的馬雅可夫斯基、葉賽寧，后邊人都崇敬。因?yàn)檎麄€(gè)的背景變化太大了。在草創(chuàng)期，那里面確實(shí)非常美妙，人們在憑空搭建樓閣的時(shí)候，把新詩從發(fā)音、節(jié)奏，包括詩歌表面的建筑，里面涉及的情感，包括謝老師說的喚醒民眾，都用上了。其實(shí)我對這話比較反感，什么叫喚醒民眾？我就是群眾，而后面的新詩整個(gè)過程都是喚醒自己，就是民眾在喚醒自己的過程。我覺得像曉渡說的那樣，精神世界像喇叭口一樣，不斷地在擴(kuò)展。

唐曉渡：你說到喚醒民眾這個(gè)問題，五四時(shí)期當(dāng)然可以說是新詩的草創(chuàng)期了，然后1979年，是一個(gè)復(fù)興期，帶有強(qiáng)烈的啟蒙色彩，這是歷史任務(wù)決定的。五四的啟蒙，更多是一種面對危機(jī)，對民眾的啟蒙，就是昨天謝老師說的，喚醒民眾的啟蒙。而1979年更多的是自我啟蒙，是不一樣的。白話詩那個(gè)時(shí)候，是和整體的社會(huì)文化危機(jī)聯(lián)系在一起，而且是直接聯(lián)系在一起的，是和當(dāng)時(shí)的亡族滅種的生存危機(jī)聯(lián)系在一起的。到1979年，實(shí)際上還是一個(gè)整體的危機(jī)，但態(tài)度不是一體化的，是分離的。

徐敬亞：1979年以后，可以說中國朦朧詩大舉進(jìn)軍詩界。

唐曉渡：可以講，魯迅當(dāng)年提出來的，我剛才說的“張靈明”，是1979年以后才落實(shí)。因?yàn)樵谶@之前，不是因?yàn)槲覀兊那拜叡冗@些人更怎么樣，而且確實(shí)有大的歷史形式，使得這些東西一再被懸置。這時(shí)出現(xiàn)了一些很優(yōu)秀的詩人，像馮至，像卞之琳，像穆旦，都是很好的詩人。如謝老師說的，怎么使得詩歌能夠具有他們基本的美質(zhì)。使得這種以字、以詞、以詞群、以義群為單位的有別于古典漢語的現(xiàn)代漢語，在擔(dān)負(fù)美的功能上，做出了非常大的貢獻(xiàn)。

徐敬亞：我接著你說現(xiàn)代漢語，從古典詩詞到新詩，變化最大的就是這個(gè)載體。我不知道古代的白話文是什么樣，但是至少我覺得，胡適那階段的白話文和現(xiàn)在我們使用的現(xiàn)代漢語有很大的差距，這個(gè)我還真想過，至少有三個(gè)方面。當(dāng)時(shí)的現(xiàn)代漢語還是非常蒼白的。首先當(dāng)時(shí)他們寫詩的時(shí)候，還沒有特別成熟的現(xiàn)代漢語語法體系，有語法但語法沒有總結(jié)提煉出來，基本的一些漢語，一些時(shí)態(tài)啊、詞啊，我們學(xué)現(xiàn)代漢語時(shí)就發(fā)現(xiàn)都是三四十年代之后才逐漸建立起來的語法體系。沒建立語法體系對一個(gè)大系統(tǒng)來講，第一它不規(guī)范，第二它不穩(wěn)定。還有一點(diǎn)，當(dāng)時(shí)的現(xiàn)代漢語有大量的詞匯缺失，你比如說，物理、化學(xué)等理科方面很多人不會(huì)，還有幾何、代數(shù)什么的，這些都是從日本引進(jìn)的。第三就是漢語的理性和邏輯性還特別差，很難表述出復(fù)雜的邏輯關(guān)系，就是復(fù)句呀時(shí)態(tài)呀，當(dāng)時(shí)都特別缺失。那么在這種情況下，尤其當(dāng)時(shí)的詩人，他們的精神世界還沒有和人類的特別細(xì)膩的精神世界溝通，還處于非常大的起伏狀態(tài)。

唐曉渡：這里面最有意思的是有一些錯(cuò)位，當(dāng)時(shí)龐德在歐洲搞意象主義運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，正好是中國新詩誕生的時(shí)候。

高興：剛才曉渡兄提到的卞之琳、馮至、穆旦，穆旦大家別忘了還是查良錚。他們剛開始寫作的時(shí)候，包括胡適，都把翻譯和寫作融在了一起，而且在當(dāng)時(shí)他們的翻譯也被當(dāng)成他們的寫作。

唐曉渡：他們正好是處在一個(gè)文化轉(zhuǎn)型期，說得大一點(diǎn)就是第一軸心文化向第二軸心文化轉(zhuǎn)型，這是最大的背景，知識(shí)結(jié)構(gòu)是完全不一樣的。當(dāng)龐德向中國古典詩歌致敬的時(shí)候，中國正在向龐德致敬，就是胡適的“八不主義”，基本上從他的意象派宣言中是可以對照的。當(dāng)龐德宣稱漢語是天生用來寫詩的語言的時(shí)候，而我們這兒正討論廢除漢語。在這些非常激進(jìn)的主張里面，你看，問題出在哪兒？就像剛才敬亞說的，他們也都是飽學(xué)之士，諳熟自己的傳統(tǒng)，同時(shí)也多多少少接觸了當(dāng)時(shí)西方的東西，他們?yōu)槭裁磿?huì)有這么激進(jìn)的主張？這種激進(jìn)的主張后來對新詩的成長意味著什么？我覺得新詩在某種意義上是擔(dān)負(fù)著現(xiàn)代漢語的生成和成熟的歷史任務(wù)的，而且成為它的一個(gè)標(biāo)志。

回顧新詩歷史，在我看來，第一個(gè)在作品中讓漢語迸發(fā)出美質(zhì)的是艾青。為什么呢？他第一個(gè)發(fā)現(xiàn)了現(xiàn)代漢語的音樂性。古典詩歌和現(xiàn)代詩歌，我認(rèn)為還是兩個(gè)不同的傳統(tǒng)，古典詩歌格律始終擱在那呢。我們知道在古典詩歌之前，在沈約以前，古體詩是沒有嚴(yán)格的格律的。我心里想過，如果沒有沈約這些人，沒有制定嚴(yán)格的格律系統(tǒng)，按照古體詩的《古詩十九首》這樣的比較自由的有五言、有四言、也有長短句的形式發(fā)展下來，會(huì)成為什么樣子呢？但是很可惜，美的要求會(huì)使得詩人不由自主地去尋找一種規(guī)范的系統(tǒng)，這也是和新詩的一個(gè)區(qū)別，最后凝鑄成文學(xué)上的、形式上的一個(gè)很規(guī)范的系統(tǒng)。而這種規(guī)范很有意思，比如說律詩，我以前也說過，律詩的背后是一個(gè)宇宙模型，律詩是中國古代哲學(xué)和文化的一個(gè)結(jié)晶，盡管律詩不太完美，但它是一個(gè)非常完美的模型。

徐敬亞：聞一多他們曾經(jīng)想過，把漢語的音階也格律化，但現(xiàn)在完全是在朝著反格律的方向發(fā)展。

唐曉渡：現(xiàn)代漢語再指望那樣一個(gè)嚴(yán)格的格律系統(tǒng)，我覺得是不可能了。比如格律這種東西，平仄是誰定的？誰規(guī)定必須是平平仄仄平平仄，仄仄平平平仄仄呢？誰規(guī)定的呢？

徐敬亞：一座山上坡和下坡誰規(guī)定的呢？一座山必然有上坡和下坡。

唐曉渡：這當(dāng)然也不是天然的，還是有人——當(dāng)然是一些優(yōu)秀的耳朵根據(jù)發(fā)音制定的吧。而且你也知道，中國古代的語言——

徐敬亞：不用優(yōu)秀的耳朵都能聽出來平仄。

唐曉渡：不一定，你還要有說服力，別人還要認(rèn)同你，認(rèn)同以后才能形成規(guī)則。

徐敬亞：我看主持人要打斷我們，是不是時(shí)間到了？

高興：沒有。剛才已經(jīng)談到1970年代末了，談到朦朧詩了。這次我覺得陣容特別強(qiáng)大的是，當(dāng)時(shí)朦朧詩的“三個(gè)崛起”，兩位到場，謝冕先生和敬亞老師。敬亞老師，我就特別想聽聽，我想也是很多朋友們想聽聽，比如說從現(xiàn)在這個(gè)角度，站在現(xiàn)在的這個(gè)時(shí)刻，你們再反觀朦朧詩，或者反思朦朧詩，你有什么新的說法？

徐敬亞：我覺得現(xiàn)代中國詩歌是一個(gè)非常非常大的結(jié)繩記事吧，就是現(xiàn)代詩歌的這個(gè)大繩子上系了很多疙瘩，我覺得至少朦朧詩是一個(gè)挺大的疙瘩。其實(shí)它從詩歌理念上徹底清算了一些不良的詩歌因素，它理清和開啟了中國人精神世界的一個(gè)窗口。

從朦朧詩到現(xiàn)在，我們剛才草草地瀏覽了一下，那么一個(gè)不成熟的創(chuàng)作過程，包括也很輝煌的起步，被中斷之后重新?lián)焓捌饋恚匦陆永m(xù)起來，一直到今天。我覺得中國詩歌，至少剛才我說到語法，它在完備的現(xiàn)代漢語語法的基礎(chǔ)上，對中國人這個(gè)種族的精神世界的搜索、體現(xiàn)和展示，我覺得都已經(jīng)達(dá)到了空前的程度。從橫向比較，甚至和世界的其他發(fā)達(dá)的文明國家相比，我覺得也不在其下。至少和歐美相比，從朦朧詩開啟之后一直到今天，中國現(xiàn)代詩的總量，從綜合指數(shù)上比較，在全世界各民族語種當(dāng)中都不在其下。

高興：曉渡先生，對朦朧詩，你有怎樣的思考和看法？

唐曉渡：關(guān)于朦朧詩，當(dāng)年鄭敏先生寫了一篇評論，她說英美詩歌包括現(xiàn)代詩歌是爆破詩，它起到了爆破作用。新詩是在五四以來慢慢地開始發(fā)育起來的一種可能性。當(dāng)然舊體詩的可能性是處于頹勢的，至少是這樣，而且它能不能再生，在很大的程度上取決于新詩能不能成立。新詩如果做到了，舊體詩可以成為新詩的一部分，我是這樣看的。朦朧詩確實(shí)把那種被湮滅的可能性再次爆破——

徐敬亞：我再說個(gè)很好玩的事情，就是現(xiàn)代詩是被古典詩包著呢，還是現(xiàn)代詩里包括了古典詩詞？

唐曉渡：這個(gè)我覺得，其實(shí)我們可以不摳這個(gè)事。我們可以借用克爾凱郭爾的一句話，就是一個(gè)悖論，“如果一個(gè)人努力工作，他就會(huì)生出他的父親”。

徐敬亞：這話用在這里很合適。

唐曉渡：所以，這取決于新詩自身。從1979年到現(xiàn)在，中國新詩走過的這個(gè)歷程是有說服力的，產(chǎn)生了一批以詩歌為意識(shí)形態(tài)的詩人。詩人本身是整個(gè)精英統(tǒng)治階層的一部分，詩人很多都是官員，詩人寫詩是作為一種進(jìn)退之道。所以我們也理解了在中國田園詩和山水詩為什么特別發(fā)達(dá)，這和精英階層知識(shí)分子和文人階層的進(jìn)退之道是聯(lián)系在一起的。詩人是把詩歌作為一種感知、認(rèn)知、理解和探索世界的一種方式的。

徐敬亞：是詩人個(gè)人意識(shí)形態(tài)的最高點(diǎn)。就是剛才你說到的最想成為的那一個(gè)人，其實(shí)就是最深處的那個(gè)我。如果是這么說的話，那中國現(xiàn)代詩確實(shí)是從另一個(gè)方面開創(chuàng)并推動(dòng)了中國人的意識(shí)形態(tài)的一個(gè)革新。還有一點(diǎn)，剛才曉渡說到了語言當(dāng)中龐德所說詩歌的意象性。我覺得朦朧詩之后的這些年來，大概在2000年之后，中國詩歌變得更加厲害。就是新世紀(jì)以來這十多年，中國詩歌變得更加淺白，更加細(xì)膩，就像液體一樣能夠流入到人性特別深的地方。同時(shí)由于網(wǎng)絡(luò)的發(fā)達(dá)和語言的破壞性的變革，包括一些俗語、俚語、諧音大量地進(jìn)入漢語，然后我們詩人迅速地跟上了漢語的變化。漢語具有天然的意象性，特別適合新詩這種形式表達(dá)。漢語還具有天然的不確定性、不穩(wěn)定性，多歧義、暗喻、黏合語等特點(diǎn)。

唐曉渡：我剛才說的錯(cuò)位，新詩首先得把根扎住，以后它會(huì)重新回過來，重建它和傳統(tǒng)的關(guān)系。比如說，在法國的時(shí)候，我聽法國人說盛成對法語是有貢獻(xiàn)的。這個(gè)很有意思，一個(gè)用法語寫作的中國作家對法語文學(xué)的貢獻(xiàn)在哪兒呢？他們說是短語，法語以前從來沒有用短語的。

高興：都是長句，艾青先生首先受法語詩歌影響的。

唐曉渡：對，是盛成把短語寫作帶入了法語。我說這就是盛成把漢語的優(yōu)長帶入了法語。我們在今天仍然可以，當(dāng)然首先建立開放的語言態(tài)度，剛才敬亞說到的，各種語言要素都可以進(jìn)入，俚語、俗語呀，甚至意識(shí)形態(tài)語言都可以進(jìn)入，可以建立一個(gè)強(qiáng)大的胃，才能消化這種不同質(zhì)的語言。首先，新詩有一個(gè)根本的東西，就是使用白話，故又稱白話詩，我甚至覺得這個(gè)詞是挺可疑的，是胡適先生發(fā)明的這個(gè)詞。因?yàn)椤鞍自挕北旧硎遣豢赡艹蔀樵姷模野自捠窍鄬τ谖难缘?，后來講“口語”，口語實(shí)際上相對于書面。實(shí)際上我一直持這樣的觀點(diǎn)，對于詩歌語言不能用二元對立來限定，詩歌語言是一種開放的語言，是一種建立在我們對世界的感知和對我們內(nèi)心的探索基礎(chǔ)之上的一種語言，所以，它不會(huì)被這種二元對立的語言所限定。所以這種語言態(tài)度，又是我們對新詩的獨(dú)特語言態(tài)度，因?yàn)樵谂f體詩里面是不可能的。舊體詩里不是沒有白話詩，寒山與拾得的詩就是白話詩，他們只不過是在他們的那個(gè)框架里在寫詩，但他們寫的是白話詩。因?yàn)榘自捲娤鄬τ谖难?，韓愈那種叫文言詩。但是大多數(shù)的詩人，特別是優(yōu)秀的詩人，他們是用詩歌語言來寫作的詩人，既不是用文言，也不是用口語。

徐敬亞：我再說兩句。我就想到了楊黎他們的廢話詩，楊黎甚至說分行就是回車，回車這個(gè)行為本身就是革命性的，只要一回車，回車之前不是詩，是一般的世俗語言，一回車一分行，在節(jié)奏上一斷，就是詩了。我的意思是說由楊黎的白話說起，什么是詩歌語言的開始？從朦朧詩之后，中國詩歌開始了最大面積的先鋒探索，這個(gè)探索的廣度幾乎像日本鬼子的“三光”政策一樣，搜了又搜，涉及到所有角落。從1980年代“八六大展”那時(shí)候，千奇百怪的，包括建筑的、音樂的、語言的非非呀、反文化等都出現(xiàn)了。這個(gè)探索的過程我也覺得是史無前例的，而且這種實(shí)驗(yàn)的傾向，這個(gè)勢頭還在小規(guī)模地延續(xù)。我一直有點(diǎn)驚慌失措，我們是不是時(shí)間到了？

高興：曉渡先生你好像還有什么要補(bǔ)充一下的？

唐曉渡：你說的這種實(shí)驗(yàn)精神，也是我們新詩的一個(gè)核心精神。冒險(xiǎn)的、批判的靈魂，在新詩上體現(xiàn)得特別充分。因?yàn)樵谂f體詩的框架里，你不可能這樣去寫作。我知道計(jì)算機(jī)可以做一些統(tǒng)計(jì)和比較，就是統(tǒng)計(jì)新詩和舊體詩使用的詞匯量包括詞性等數(shù)據(jù)，一對比，你就看出它們的區(qū)別在哪兒了。

徐敬亞：區(qū)別無比巨大。

高興：其實(shí)我們期待中的論劍已經(jīng)就出現(xiàn)了。剛才在短短的時(shí)間內(nèi)，實(shí)際上已經(jīng)把一百年中幾個(gè)重要的節(jié)點(diǎn)都過了一遍，而且兩位先生是在爭論和探討中碰撞出火花。這個(gè)回合之后，曉渡先生和敬亞先生可能在喝酒的時(shí)候還會(huì)繼續(xù)剛才的許多話題。謝謝兩位的精彩論劍。

接下來的回合又是一個(gè)很好的組合，是我特別喜歡的王小妮老師，和同樣喜歡的耿占春老師。而且今天當(dāng)著敬亞老師的面，我要表達(dá)我對小妮老師的喜歡，現(xiàn)在我們有請小妮老師和占春老師上場。

這個(gè)組合我開始的時(shí)候有點(diǎn)擔(dān)心，因?yàn)槲沂欠浅Ａ私庹即旱?，他一來到新疆就像變了一個(gè)人，他吃新疆拌面的時(shí)候，他的神情告訴我，他是世界上最幸福的人。當(dāng)占春面對如此優(yōu)秀的小妮老師，我覺得他會(huì)變得十分的溫和，爭論、鋒芒能不能產(chǎn)生？這是我所擔(dān)心的問題。女士優(yōu)先，還是由小妮老師先發(fā)言。

第三回合 王小妮&耿占春

王小妮：我剛和占春商量，我倆就不爭論了，我們想和上一對兒爭論，呵呵。

高興：不行，你倆不爭論，那么論劍從何說起呢，小妮老師先說，你拋出點(diǎn)兒話題。

王小妮：曾經(jīng)在七八年前，我在網(wǎng)上遇到了一個(gè)完全陌生的小網(wǎng)友，她給我留了一個(gè)言，說她是一個(gè)大四的學(xué)生，正在找工作，她說：“我看了你的書，也看了你的許多詩歌作品，我覺得未來的世界上不會(huì)再有詩人了，只有詩?！蔽矣X得這小孩說得挺好的，后來我就跟她聊了很多次。后來，小女孩考上了復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)意寫作班。有一年去上海，我見到她了，那是一個(gè)很矮小的小姑娘。我覺得她提到了一個(gè)非常重要的、深刻的問題，不單是中國的問題，而是人類的問題。未來沒有什么能把我們固定，而我們也永遠(yuǎn)不會(huì)有消失的時(shí)候，包括我們的感覺。我們在感覺每一天的細(xì)微的東西，就像這幾天我們所看到的和聽到的一樣。我昨天和占春說，我們每天都在學(xué)習(xí)新的東西。

不知道大家有沒有看過電影《路邊野餐》，一個(gè)1989年生的導(dǎo)演拍的一部不成熟的電影，里面插了那么多小段的詩，在臺(tái)灣首映式時(shí)印了很多集中了這些詩歌的小冊子。其實(shí)我看了一下，他們寫得挺不像現(xiàn)代詩的，還很初期，很商業(yè)的那種。這個(gè)導(dǎo)演在一個(gè)訪談里說了一句話，說他不是一個(gè)詩人，他是一個(gè)寫詩的人。我覺得他說得挺好的。未來應(yīng)該是沒有一個(gè)職業(yè)是專門寫詩的，因?yàn)槲覀冎牢覀儐慰繉懺娛腔畈涣说摹Ｄ敲磻?yīng)該說有無數(shù)多的人都能寫出并已經(jīng)寫出過詩句，詩正超越我們。

高興：占春，你看小妮老師的說法你能夠同意嗎？

耿占春：肯定，完全贊同。小妮在她的詩里面，很早就開始注意這種東西，比如說，她路過農(nóng)村，寫農(nóng)村寫莊稼的時(shí)候，說彎腰割稻子的人，她不說農(nóng)民；她看見煤礦上的礦工，她說背煤的人，她不說煤礦工人。她就是把那個(gè)概念消解掉了，她要用她的視覺所能感覺到的詩去表述這樣的一個(gè)世界，其實(shí)這點(diǎn)是白話詩的一個(gè)很重要的特征。但是在視覺語言里又有一個(gè)相反的力量，就是把視覺經(jīng)驗(yàn)的東西塑造成固化的概念，比如工人、工人階級、農(nóng)民、詩人。小妮剛才說的沒有詩人，只有寫詩的人，那我們也可以說沒有農(nóng)民，只有種糧、種地的人，沒有工人階級，只有干各種活的人。其實(shí)她想回到一個(gè)經(jīng)驗(yàn)世界里，我覺得這個(gè)說法跟小妮寫作的方法是非常一致的。

高興：我明白了，現(xiàn)在我也十分樂意來討論小妮老師的詩歌，因?yàn)榻裉煺即旱淖藨B(tài)，我是看清楚了。對小妮老師的詩歌，我非常佩服的是，你一直能夠保持穩(wěn)定的、恒久的、良好的狀態(tài)。哎，怎么能保持這么良好的狀態(tài)呢！最近我還注意到你出的那個(gè)《上課記》，一個(gè)老師上課并且還能夠用心地把很多細(xì)節(jié)記下來，這是十分動(dòng)人的，可能這種東西，比所謂的教科書要有力量得多。我特別想讓你先通過自己的講述，來解釋這個(gè)問題。等會(huì)兒占春也應(yīng)該回答一下，怎么保持穩(wěn)定良好的一種寫詩的狀態(tài)。

王小妮：應(yīng)該大家都有個(gè)人的體驗(yàn)，不然怎么寫作，就是確實(shí)很需要它，并不是它需要你。并不是社會(huì)需要，是世界上需要人持續(xù)地寫詩或者寫其他東西。我們需要這種形式，來呈現(xiàn)自己吧。占春也寫詩的。

高興：我知道，占春是寫詩的，我們知道今天在場的很多詩評家都寫詩，比如說曉渡老師，我就讀過他動(dòng)人的愛情詩，具體那首詩是獻(xiàn)給誰的，我們也不必追問。占春，你說，剛才我們那個(gè)問題，你是怎么解釋的。還有我特別想傾聽，因?yàn)檎即菏翘貏e具有批評鋒芒的，其實(shí)在批評中，批評、批判都是一種閃光的品質(zhì)，小妮老師詩歌中有什么不足，你也可以談?wù)?，這個(gè)很重要。

王小妮：挑撥離間呢，呵呵。

耿占春：這是我做夢也沒敢嘀咕過的話。百年新詩，小妮老師自己寫詩的時(shí)間就占了四十多年。剛才想說的一句話，我肯定過去也說過這一句話，就是，不是詩歌需要詩人，而是詩人需要詩歌。還有說過類似的這種話，其實(shí)這可能告訴和提醒我們一個(gè)事情，就是這個(gè)世界在發(fā)生很大的變化。我記得穆齊爾的一個(gè)小說叫《沒有個(gè)性的人》，里面說那個(gè)主人公在翻閱報(bào)紙的時(shí)候，他說現(xiàn)在天才賽馬手、天才運(yùn)動(dòng)員、天才音樂家和天才的詩人還會(huì)在一個(gè)版面上出現(xiàn)，應(yīng)該過一些年，或者接著出現(xiàn)天才的運(yùn)動(dòng)員、天才的拳擊手，但不會(huì)再有天才的詩人。因?yàn)橐粋€(gè)量化的時(shí)代正在到來，就是一個(gè)冠軍可能比一個(gè)亞軍多了0.01秒，但是他是冠軍，亞軍什么也不是。這個(gè)世界崇拜的是數(shù)據(jù)，一種量化的東西，而不可量化的東西將會(huì)被忽略。這是穆齊爾在他的小說里談到的。但是，其實(shí)小妮剛才談到了這個(gè)話題的時(shí)候，還隱含著另外一層意思，就是除了我們這個(gè)社會(huì)關(guān)注量化的，而對不可量化的東西是忽略的，另外一個(gè)，其實(shí)還有一個(gè)創(chuàng)造力的普遍化的問題，并非是創(chuàng)造力、想象力、感受力都集中在詩人這里，其實(shí)它僅僅是一個(gè)表征。馬拉美也說過這樣的話，他說報(bào)紙就是一首詩，報(bào)紙就是象征主義的詩歌，為什么呢？因?yàn)閳?bào)紙每一條消息都是跳躍的。比如說我想起尼泊爾國王被刺殺，那一天我正好在翻閱報(bào)紙，我注意到這個(gè)事件，得知尼泊爾發(fā)生了政變，然后是法國的網(wǎng)球賽在哪兒舉行，同時(shí)還有中亞某地遭受恐怖襲擊，然后再加上娛樂明星的花邊新聞，當(dāng)然還有中國的某些地方的官員被處分。這些消息其實(shí)完全是處在不同的歷史時(shí)空的，甚至在不同的歷史時(shí)段，它們被并置在一起，而這種跨度巨大的并置就跟詩歌的回車、跳行一樣，產(chǎn)生了一種相互之間的隱喻。如果說它們有關(guān)系，是因?yàn)樗鼈兺瑫r(shí)存在，當(dāng)然它們也沒關(guān)系。這就是詩人的方式，把無關(guān)的東西并列在一起，那么就會(huì)給人一種奇異的感受。我們這個(gè)時(shí)代可能是多種互不相關(guān)的信息、事件、事態(tài)并置的時(shí)代，而這種并置一直是詩歌的并置的一個(gè)擴(kuò)大，是一種詩歌的方式。那么是不是這個(gè)時(shí)代本身就是一個(gè)包涵著這樣一個(gè)特殊的對感受力的極度的擴(kuò)張，對感受力的改變的時(shí)代？它已經(jīng)重塑了我們的感知、感受力，而詩歌只是回應(yīng)它的一種方式。

王小妮：接著占春的話說，那就有一個(gè)問題，可能現(xiàn)在可以宣布說這是個(gè)詩的時(shí)代，每一個(gè)人都可以寫，每一刻都可以寫，沒有任何東西再來局限你，不存在要你一定壓抑或者要你一定要這樣寫或者那樣寫的情況。還有一個(gè)問題就是這里面什么是詩意？剛才占春說了那種羅列并置的詩意何在？在哪里？可能只有寫詩的人才能把它用詩的形式展現(xiàn)出來，或者用詩的意思把它給呈現(xiàn)出來，這也是我剛才說的《路邊野餐》這部電影有些人討論的問題。我看到廖偉棠說了一句話：“詩意是不是要用詩來呈現(xiàn)？”這個(gè)說得挺好的，詩意事實(shí)上是隨時(shí)隨地的，用任何它自己的方式不停地在呈現(xiàn)，我們只是沒有發(fā)現(xiàn)它。所以，萬眾都可以感受到詩，在這樣的時(shí)代，或者說各種沖突、各種激蕩的東西在我們心里都存在的時(shí)候才是詩的時(shí)代。

高興：對，而且小妮老師就以這樣的言語鼓勵(lì)了很多年輕的學(xué)生們走上了寫詩的道路。確實(shí)是這樣的，現(xiàn)在甚至有一種說法：在中國的幾種文體中，小說、散文、詩歌，有些很自信的詩人覺得詩歌是遠(yuǎn)遠(yuǎn)走在前面的，詩歌是最能夠和國外、國際詩歌對話的，不知你們是否同意這種說法？

耿占春：剛才曉渡和敬亞也談到這樣一個(gè)問題。胡適1916年寫《文學(xué)改良芻議》的時(shí)候，他的“八不主義”里面有一個(gè)他倡導(dǎo)的基本的核心觀點(diǎn)，一個(gè)是要把士大夫的文學(xué)改造為平民文學(xué)，要把舊的山林文學(xué)改造為社會(huì)文學(xué)，還要倡導(dǎo)不要去用典，而是以現(xiàn)實(shí)事件入詩。這些東西應(yīng)該說它不僅是針對詩歌的，也是針對文學(xué)的。但是最終響應(yīng)或者說早于《文學(xué)改良芻議》產(chǎn)生變化的，確實(shí)是詩界，所以最早的文學(xué)革命是詩界革命。剛才有人也提到了黃遵憲，黃遵憲實(shí)際上在1882年就開始寫詩，因?yàn)樗ヅf金山、新加坡、倫敦，包括去日本做外交官的時(shí)候，他的經(jīng)驗(yàn)視野被極大地拓展了。他最初就把來復(fù)槍、望遠(yuǎn)鏡這些東西寫進(jìn)詩，最初詩歌的變化首先是表明經(jīng)驗(yàn)世界改變的新詞的介入。所以到二十世紀(jì)三四十年代，有些保守派還在攻擊說新詩歌只不過是寫了很多新詞。可是這些新詞本身就意味著新的經(jīng)驗(yàn)世界，就如同胡適所說的那樣，文學(xué)是一個(gè)社會(huì)文學(xué)，而不是山林文學(xué)，是平民的文學(xué)而不是士大夫的文學(xué)，是面對經(jīng)驗(yàn)世界的事件，而不是對遙遠(yuǎn)古代的一個(gè)諷喻。應(yīng)該說這些功能并不僅僅是詩歌的，但是詩歌確實(shí)是比較及時(shí)、比較早地回應(yīng)了文學(xué)革命。所以在1898年的時(shí)候，在《飲冰室詩話》中，梁啟超就用了“詩界革命”這個(gè)概念了。就像小妮剛才說的，新詩，新體詩，是黃遵憲早就啟用的。確實(shí)，面對整個(gè)文學(xué)的改良，其實(shí)包括詩歌、小說、戲劇等等，但是最先響應(yīng)，走在最前面的，確實(shí)是詩歌。

高興：我讀過小妮老師的好多詩歌，小妮老師好多詩歌讓人感覺是最不太容易看到受外國詩歌影響的，也就是說她很好地保持了一種自己的聲音。但是小妮老師我想問一問你是怎么做到這一點(diǎn)的，怎么既受到影響，同時(shí)又拉開距離的？

王小妮：應(yīng)該不是有意識(shí)的吧。但是我自己理解，我這一代人好像非?？咕芘枷?，這種抗拒好像超過了后來人和前代人，可能是時(shí)代帶來的，所以我不太容易被影響到。但是最開始影響我的是新小說派的一篇小說叫《窺視者》，它對我的影響非常大，非常強(qiáng)烈，但是現(xiàn)在我已經(jīng)不記得那本小說的內(nèi)容了。后來我又網(wǎng)購了一本五十年代還是六十年代出版的《窺視者》，已經(jīng)完全不是我當(dāng)時(shí)看它的感覺和后來的印象了。但是當(dāng)時(shí)國門一開的時(shí)候，它對于我們的那種刺激是非常強(qiáng)烈的。剛才占春說到的那個(gè)時(shí)代和現(xiàn)在這個(gè)網(wǎng)絡(luò)的時(shí)代有某種相似，社會(huì)受到巨大沖擊的情況下，詩肯定要走在最前面、最前沿。

高興：最后有一個(gè)比較私人的問題，因?yàn)槟愫途磥喞蠋?，一個(gè)是詩歌評論家，一個(gè)是詩人，生活得如此和諧，而且我們甚至感覺到你們是形影不離的，在各種場合我都看到你倆走在一起，難道你們在家里面不會(huì)討論討論詩歌？還是純粹就是過日子？這是我比較感興趣的。因?yàn)槲业耐轮校行┦窃娙嘶蛘咦骷医Y(jié)合為夫妻的，很難處理好文學(xué)和生活的關(guān)系，他們有時(shí)候把生活當(dāng)作文學(xué)，該把文學(xué)當(dāng)文學(xué)的時(shí)候又當(dāng)作生活，你們是怎么處理的？

王小妮：就三個(gè)字——過日子。

高興：好，太好了，過日子其實(shí)也是寫詩的某種秘訣。當(dāng)占春老師和小妮老師坐在一起的時(shí)候，我看到了他最溫和的一面，平時(shí)他特別熱衷于討論、探討，然后爭論，今天占春老師表現(xiàn)出他性格中格外優(yōu)雅和溫和的一面。好，謝謝你們。我覺得討論新詩，從個(gè)案去具體地深入細(xì)微也非常好。

第四個(gè)回合也是我特別喜歡的兩位，說他們是青年詩歌評論家也可以，說他們是中年詩歌評論家也可以。他們已經(jīng)有很深的詩歌評論、詩歌寫作的經(jīng)驗(yàn)，他們就是謝有順教授和臧棣教授，現(xiàn)在我們有請他們上場。

這兩位都是帥哥。有時(shí)候不太愿意和臧棣一起參加活動(dòng)，我是到了新疆以后才知道臧棣也來了。他有時(shí)候參加活動(dòng)往那一站，不用說話就那么引人注目，這是一個(gè)沒有辦法的事。我不知道，也很期待，今天兩位特別有鋒芒的詩歌評論家，臧棣還是優(yōu)秀的詩人，當(dāng)你們坐在一起的時(shí)候會(huì)談?wù)撔┦裁?？我們先請有順老師開始。

第四回合 謝有順&臧棣

謝有順：沒有和臧棣教授約定討論什么，但是達(dá)成的默契就是他先說，之后，我就負(fù)責(zé)串場，然后再提問，既然你叫我先說呢，我想起一個(gè)頭。因?yàn)榘倌晷略姾完伴蠋熕诘膶W(xué)校北大有很大的關(guān)系，甚至可能是最重要的源頭。我倒是想趁這個(gè)機(jī)會(huì)讓臧棣老師來個(gè)回顧，甚至來評價(jià)一下北大以及北大當(dāng)年寫詩的同仁們，對百年新詩的貢獻(xiàn)和作用，包括留下的一些問題，從這個(gè)角度開始，好不好？

高興：好，就有請臧棣。

臧棣：昨天本來都說好了，我負(fù)責(zé)拋磚，謝有順教授負(fù)責(zé)引玉。

高興：你們的說法完全相反。

臧棣：我覺得有兩把劍懸在我們新詩寫作者頭上，其中一把是謝老師這把劍，從1980年代開始，懸在當(dāng)代詩歌也就是新詩寫作者的頭上，如果我們稍微走錯(cuò)了的話，那把劍就要掉下來。我覺得當(dāng)代詩歌在二十世紀(jì)末，謝有順的言論，包括他的提醒，對我個(gè)人很重要，今天終于找到了一個(gè)機(jī)會(huì)，表達(dá)一點(diǎn)敬意了。

我今天想到什么問題呢？就是說，我一直特別關(guān)注新詩百年的發(fā)展，新詩寫了一百年，當(dāng)然它存在很多問題，但是我的一個(gè)基本的感受是，其實(shí)從文化輿論這個(gè)角度來看的話，新詩寫得已經(jīng)非常好了，而且寫得非常出色。為什么我們的新詩、當(dāng)代詩歌拿到社會(huì)公共空間領(lǐng)域去評價(jià)時(shí)，知識(shí)界有一個(gè)狐疑，被塑造出來的大眾讀者也有很深的疏遠(yuǎn)感或者狐疑，就是他們不知道新詩好在哪，應(yīng)該怎么去跟新詩發(fā)生關(guān)系，或者說跟當(dāng)代詩歌發(fā)生關(guān)系。我覺得特別困惑的是，有時(shí)候一些人說，新詩死了；還有人說，百年新詩都是世紀(jì)之騙。按1993年或者1995年鄭敏先生寫的文章的說法，好像新詩完全走錯(cuò)了路。這和我對新詩的觀感差異非常非常大。那么，我不知道謝老師從整體意義上怎么看待新詩百年取得的成績。

我自己的一個(gè)觀感，作為一個(gè)詩者、一個(gè)新詩研究者的觀感，我感到新詩取得了非常了不起的成就。這不是我一個(gè)人的看法，比如說顧彬教授，他說中國當(dāng)代文學(xué)整體不足觀，但他覺得中國當(dāng)代詩達(dá)到了一個(gè)世界級的水平。很多很多當(dāng)代詩人，活躍在當(dāng)代詩界的詩人，他們都覺得當(dāng)代詩經(jīng)歷了百年之后，經(jīng)過反復(fù)調(diào)整，走了很多曲折彎路之后，達(dá)到了一個(gè)非常高的水平，有一些好的詩作出現(xiàn)了，有一些好的詩人出現(xiàn)了。還有我覺得更重要的就是我們詩歌的文學(xué)能力在探索個(gè)人世界方面獲得了一個(gè)成就，在協(xié)調(diào)個(gè)人與社會(huì)的關(guān)系上，個(gè)人與世界的關(guān)系上，我覺得也取得了成就。在不同的領(lǐng)域上都能找到好的詩歌，所以我就覺得為什么我們?nèi)〉昧诉@么多成就，知識(shí)界、大眾還是處在拒斥、懷疑、質(zhì)疑、狐疑的一個(gè)局面。我想，怎么解決這個(gè)問題還要探討。我覺得新詩百年走過的路程，它不是對錯(cuò)問題，它也不是好壞問題。比如說，它不是要不要現(xiàn)代化的問題，也不是說革命過頭了，或者激進(jìn)過頭了這么一個(gè)問題。我想新詩百年歸根結(jié)底還是一個(gè)文學(xué)自身的實(shí)踐問題?？赡軓拇蟮陌l(fā)展脈絡(luò)上講，或發(fā)展路徑上講，它無關(guān)好壞。但是具體地評價(jià)哪一首詩寫得好不好，或者哪一種流派的觀念怎么才可以做一個(gè)好壞的評價(jià)呢？但如果你說新詩相對于古典詩歌從大的脈絡(luò)上看，它好像出錯(cuò)了。我覺得不是這個(gè)問題。

高興：剛才臧棣教授反復(fù)提到鄭敏先生寫的文章《中國詩歌走錯(cuò)方向了》，這里面可能有個(gè)背景，因?yàn)猷嵜衾蠋熢?jīng)研究過羅伯特·布萊，布萊也寫過一篇文章叫《美國詩歌走錯(cuò)方向了》，很可能是受那篇文章的啟發(fā)，她對中國詩歌做了一些思考。

臧棣：我覺得還是要從實(shí)踐中重新認(rèn)識(shí)詩歌，還是要更多地去關(guān)注新詩的興起。新詩的興起它要解決一個(gè)什么問題，漢語的詩性表達(dá)，漢語的文學(xué)能力，它可能遇到一個(gè)很大的問題。剛才徐敬亞也講到，就是我們原有的單音字、單音詞有一個(gè)詩性的組合，它在現(xiàn)代化世界里可能遇到一個(gè)表達(dá)上的難題，就是很多新事物出現(xiàn)了，你怎么去命名它。你如果去命名它，原有的那個(gè)單音詞是一個(gè)很模糊、很籠統(tǒng)的概念，所以這時(shí)候可能面臨著語言自身的一個(gè)展開，要用雙音節(jié)的詞，要用詞組才能準(zhǔn)確、精細(xì)地去描繪一個(gè)詞，去認(rèn)知一個(gè)詞。所以我覺得可能新詩最根本的節(jié)點(diǎn)，就是在命名現(xiàn)代世界的時(shí)候它出現(xiàn)了一個(gè)問題。新詩的發(fā)展，一個(gè)最根本的原因是語言去重新建構(gòu)一種語言和世界的關(guān)系。剛才占春老師也提到這么一個(gè)問題，在詩性表達(dá)里，一個(gè)描繪性的問題。你重新打開一個(gè)世界，你要認(rèn)知這個(gè)世界的話，你要用不同的語匯、語言關(guān)系，不同的思維關(guān)系，重新去判斷世界以及現(xiàn)代世界里的人和事物新的關(guān)聯(lián)。我覺得這是語言方面的問題。

還有就是胡適曾經(jīng)講到，新詩其實(shí)有一個(gè)本質(zhì)的問題就是怎么樣重新表達(dá)現(xiàn)代中國人的思想感情。這也涉及新詩的一個(gè)效率問題。古典詩學(xué)它是 “慢詩學(xué)”，講究“天人合一”，有一個(gè)固定的立足點(diǎn)去觀察世界，然后慢慢地通過妙悟、觀察去融合人和世界的關(guān)系。那么我覺得到了現(xiàn)代世界，我們原有的以農(nóng)耕文明為根基的、一個(gè)田園詩般的、靜態(tài)的認(rèn)識(shí)世界的關(guān)系受到了挑戰(zhàn)，這個(gè)挑戰(zhàn)造就了新詩。它不是對錯(cuò)的問題，不是好壞的問題。那么這時(shí)候，我們要考慮的是怎么去適應(yīng)它，你不去適應(yīng)它，恐怕你跟世界越來越脫節(jié)。所以我跟同事講新詩可能它重要的一點(diǎn)就是通過詩性的現(xiàn)代漢語的使用，重建中國現(xiàn)代人思想和感情的信心。從新詩百年來看，我覺得胡適設(shè)定的這個(gè)任務(wù)基本是完成的。

還有一個(gè)任務(wù)是什么呢，當(dāng)年聞一多在評價(jià)郭沫若時(shí)講到了一個(gè)問題，中國古典詩學(xué)源于慢，源于記憶。通過慢，慢慢地去完成對這個(gè)世界的認(rèn)知。聞一多在評價(jià)《女神》的時(shí)候說，那個(gè)方式可能已經(jīng)不適合現(xiàn)在的世界，現(xiàn)在的世界是一個(gè)動(dòng)的世界，是一個(gè)充滿矛盾沖突的世界。后來卞之琳在1930年代提出了一個(gè)概念，也是想解決中國詩歌古典詩的問題，他強(qiáng)調(diào)了新詩現(xiàn)代化需要增加新詩的戲劇性，他用了一個(gè)概念叫“新詩的戲劇性促進(jìn)”。我談這個(gè)的意思就是說，新詩新體系里面可能有一個(gè)向“漢詩”的轉(zhuǎn)向，這轉(zhuǎn)向就像我剛才講的，不是好壞的問題，它可能就是語言自身發(fā)展遇到的一個(gè)契機(jī)。它要去擴(kuò)展自己的表達(dá)能力，要去增加新的語言關(guān)系，要去重建新的語法和新的系統(tǒng)。那么我覺得這個(gè)調(diào)整到了百年之后，就看近幾十年，也就是剛才徐敬亞講的近十五年的當(dāng)代詩。據(jù)我自己的觀察，在新詩的各個(gè)領(lǐng)域，它在處理現(xiàn)實(shí)問題也好，處理社會(huì)問題也好，都能找到非常好、非常優(yōu)秀的詩歌。如果大家靜下心來，耐心地去閱讀當(dāng)代不同地域的詩人寫出的詩歌的話，我覺得都會(huì)有非常好的體驗(yàn)和感受。所以我覺得在這樣一個(gè)狀況里面，還是有那種籠統(tǒng)地去否定當(dāng)代詩歌的情況出現(xiàn)，我覺得是我們的評價(jià)系統(tǒng)，還有我們的新詩文化可能出現(xiàn)了一些問題。新詩百年，新詩的發(fā)展取得的一個(gè)根本性成就，就是它重建了一個(gè)基于現(xiàn)代漢語表達(dá)的詩歌的文學(xué)權(quán)利。我就先拋個(gè)磚吧。

高興：我們還要實(shí)行公平原則，臧棣剛才已經(jīng)散發(fā)出很多信息了，現(xiàn)在我們有請謝有順。

謝有順：臧棣老師剛才談到了很重要的問題，就是新詩評價(jià)的問題，這個(gè)問題非常重要。這讓我想起2007年，我在廣州組織了一次活動(dòng)，請了當(dāng)時(shí)已經(jīng)獲過華語文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)的五位詩人，徐敬亞老師也來參加了?；顒?dòng)專門探討新詩九十周年，討論的時(shí)候也探討了一些話題，特別是活動(dòng)上針對兩個(gè)人的觀點(diǎn)的發(fā)言很有意思。一個(gè)是代表老一代的季羨林先生，季羨林先生的原話就是“新詩我是不讀的”，意思是他不喜歡，也是不讀的；另外一個(gè)是代表年輕一代的韓寒，他寫小說，80后，當(dāng)時(shí)也沒出來多久，他也在電視節(jié)目上公開地說：“新詩經(jīng)過九十年的探索，看來是失敗的?！边@一老一少都說新詩是失敗的，這就回應(yīng)了剛才臧棣老師說的，為什么新詩取得這么多的成就，但是它外面的觀感、評價(jià)上的落差是這么巨大。雖然季羨林和韓寒不代表介入新詩運(yùn)動(dòng)的人，但是從一個(gè)旁觀者，至少從一個(gè)媒體喜歡的這樣兩個(gè)人物的角度提供了一些信息。但是，我個(gè)人是完全不能認(rèn)同他們這樣的說法。

其實(shí)這些年我對詩歌的評論也不多，但是有兩次我說的話卻被很多媒體引用。一個(gè)是大概八九年前，我說過一句話，“近些年最熱鬧的是小說，但成就最大的是詩歌”。這句話甚至被好多家媒體做成了標(biāo)題。另外一個(gè)，是我去年在四川開會(huì)的時(shí)候，我提出的觀點(diǎn)，當(dāng)然觀點(diǎn)不新鮮，但是以前媒體也不太討論這個(gè)話題，就是“我認(rèn)為當(dāng)代文學(xué)的整體成就已經(jīng)超過了現(xiàn)代文學(xué)”。我覺得這個(gè)問題對我們大學(xué)從事研究和教育的人來說，其實(shí)是個(gè)不難做出的判斷，你能說當(dāng)代小說沒有超過現(xiàn)代小說嗎？中篇小說和長篇小說你覺得還寫不過茅盾、巴金？你能說當(dāng)代的詩歌沒有超過徐志摩、戴望舒這些人？能說寫的當(dāng)代文學(xué)的評論沒有超過李建吾和李長之這些人？這本來是很容易做出的判斷，但是也引起了軒然大波，因?yàn)槲覀冎袊藢r(shí)間有著特殊的迷信，但凡沒有經(jīng)過時(shí)間淘洗、過濾的東西，你要把它經(jīng)典化，要給予它高的評價(jià)，都是有風(fēng)險(xiǎn)的。所以我們在大學(xué)教書的人都知道，說做研究，像研究當(dāng)代文學(xué)的在不少人看來是沒有什么學(xué)術(shù)價(jià)值的。所以做研究，研究對象最好是時(shí)間非常久才好，所以研究先秦的人看不起研究唐宋的，研究唐宋的看不起研究元明清的，研究元明清的看不起研究現(xiàn)代的，研究現(xiàn)代的看不起研究當(dāng)代的，研究當(dāng)代的看不起研究華文文學(xué)的，研究華文文學(xué)的看不起研究網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的。就好像越有時(shí)間間隔，他就越有那種優(yōu)越感和優(yōu)勢，其實(shí)我覺得只是一個(gè)誤讀。

但是我還是要說，為什么百年新詩確實(shí)有很多好詩，也有很多好詩人，但我們沒有辦法或者說很多人不認(rèn)同給予他們很高的評價(jià)？當(dāng)然你要把一百年的新詩運(yùn)動(dòng)跟剛才徐敬亞老師分析的三千多年的古詩的寫作做對照，這本身也不公平。一百年在古詩運(yùn)動(dòng)的當(dāng)中其實(shí)也是非常短的一個(gè)時(shí)光。但我覺得依然還是有一些原因值得探討，我是剛才聽到臧棣老師講話的時(shí)候想到的。新詩的發(fā)端對照白話小說的發(fā)端，你就看得出來，新詩從發(fā)端開始，從胡適寫詩出詩集開始，一直爭議不斷，而且這個(gè)爭議持續(xù)到今天。但是為什么發(fā)端于魯迅的白話文小說一出場就沒有什么爭議，而且會(huì)把小說帶到一個(gè)非常令人注意的、顯學(xué)的這樣一個(gè)境地？

我們都知道魯迅先生寫小說以前，其實(shí)小說是末流、小記，不登大雅之堂的。雖然1903年梁啟超寫了一篇《論小說與群治之關(guān)系》，把小說推到很高的程度，“欲興一國之民，不可不先興一國之小說”。但是之后的小說實(shí)踐并不成功，直到魯迅先生發(fā)表了《狂人日記》，到他的兩本小說出版了之后，小說才成為極為重要的文體。那為什么當(dāng)時(shí)像《新青年》這樣的雜志，隔一兩期才發(fā)小說的，但每一期都發(fā)詩歌？甚至連《小說月報(bào)》這樣的刊物都發(fā)詩歌，都討論詩歌翻譯的問題。可以說，詩歌才是那時(shí)候集中了所有的新文學(xué)核心力量的文體。我們所知道的這樣一些人，胡適、周作人、魯迅，包括劉半農(nóng)、錢玄同，甚至包括很少寫作的蔡元培，都寫詩，真的是集中了最核心的力量。其實(shí)恰恰早期，寫小說是魯迅孤軍奮戰(zhàn)的。那么為什么會(huì)造成這么大的落差，有一個(gè)原因，恩格斯說過的一句話，“在需要巨人的時(shí)代，就產(chǎn)生了巨人”。就是說，從小說家的角度來講，魯迅是天才，但是從詩人的角度來講，胡適還真不是優(yōu)秀的詩人，他更多的是起到了先聲發(fā)端的作用，或者說是想到了這么一件事情，借由白話詩來變革中國。從某個(gè)角度來講，胡適是很好的學(xué)者，但他不是很好的詩人，但魯迅是絕對天才的小說家。

其實(shí)文學(xué)的一種體裁，或者一個(gè)階段，它的成就怎么樣，并不是由一個(gè)整體性的東西來評價(jià)的，恰恰是由某一個(gè)異峰突起的事物決定，只要有這個(gè)人，只要有這樣一部代表作，可能整個(gè)地方，整個(gè)文體評價(jià)都會(huì)發(fā)生質(zhì)的改變。我舉個(gè)很簡單的例子，比如說我們的福建，其實(shí)寫詩的人很多，但是當(dāng)代優(yōu)秀的詩人沒有多到什么程度的。但是，因?yàn)橛惺骀?，誰敢說福建沒有詩歌??？其實(shí)是某一個(gè)人某一部代表作帶動(dòng)了一個(gè)地方、一個(gè)體裁的這種評價(jià)上的變化。因?yàn)樵缙诖_實(shí)胡適很聰明地找到了從白話和文言的對決來切入當(dāng)時(shí)那個(gè)腐朽的、那個(gè)閉塞的中國，要改變國民，包括喚醒國民。但是他確實(shí)不具有多高的詩才，他更沒有詩歌理論，他談的那些具體的描寫、精細(xì)的觀察，都是詩歌的小兒科。所以我覺得這是一個(gè)原因，因?yàn)楝F(xiàn)在一講到新詩的時(shí)候，我們還容易舉到胡適作例子，甚至還會(huì)想到胡適的《嘗試集》所建立起來的標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)然大家不容易對那時(shí)的新詩有一份記憶。

第二個(gè)原因我覺得，就是新詩不等于白話詩，這可能是一個(gè)很大的問題。我們一講到新詩就以為是白話詩，但是我認(rèn)為新詩不等于是白話詩，不能因?yàn)橛冒自捵髟?，你就認(rèn)為它是新詩。因?yàn)樯鐣?huì)上普遍有這樣的誤讀，只要它是白話詩，它就是新詩，以至于那些稀釋得很厲害的白話，毫無詩意的白話，也作為新詩的某一類代表，那么這時(shí)候新詩自然很難贏得敬意。當(dāng)時(shí)確實(shí)是胡適他們把白話文運(yùn)動(dòng)中的新詩，尤其是白話詩，當(dāng)成文學(xué)革命最難攻克的堡壘。胡適的原話是說，如果把白話詩攻克下來了，那么這所謂的新文化運(yùn)動(dòng)就成功了十之八九了。那么新詩和白話詩差異在哪里？不能說用白話來寫詩，就是新詩。我承認(rèn)像剛才曉度老師說的，如果它是現(xiàn)代詩，它有沒有表達(dá)出現(xiàn)代的情感，現(xiàn)代的思想，包括有沒有現(xiàn)代手法？如果你從這樣一個(gè)角度上來反觀新詩的早期，你會(huì)覺得的確他是用白話作詩，但是與現(xiàn)代詩的這種差距還是很大的。胡適就不用說了，哪怕再往后一點(diǎn)到了郭沫若，從某個(gè)角度來講，他是有進(jìn)步，它使胡適那種過度的白話，恢復(fù)了詩歌抒情的功能。但是我們現(xiàn)在看郭沫若那些詩依然是情感過分外漏并強(qiáng)烈，用現(xiàn)代人的話來說叫咆哮。那么他也還沒有辦法更精確地表達(dá)現(xiàn)代的經(jīng)驗(yàn)，所以這個(gè)也是一個(gè)很大的問題。包括現(xiàn)在有那么多的人用白話寫詩，網(wǎng)絡(luò)上有這么多人每天貼一首或幾首詩，其實(shí)都碰到這個(gè)問題。他們是用白話寫詩，但是我認(rèn)為他寫的不是現(xiàn)代詩，既無新的思想，也沒有新的手法，更沒有深度的解析那個(gè)復(fù)雜的現(xiàn)代意義上的自我。我認(rèn)為這也是個(gè)原因。還有一個(gè)原因，我個(gè)人覺得新詩的早期，僅僅是一種語言革命，但不是思想革命。你很難說胡適他們的那些詩在當(dāng)時(shí)是深刻的思想革命。他們強(qiáng)調(diào)“我手寫我口”，強(qiáng)調(diào)具體的觀察、精細(xì)的描寫，我覺得都是新詩非常淺顯的部分，還沒有觸及思想的層面。

我再拿魯迅來對照。為什么《狂人日記》被稱為是第一篇白話文小說，很多人都解答不了這個(gè)問題。因?yàn)榫桶自捨膩碇v早就有了，用白話文寫小說早就有人這樣寫了，問題是為什么魯迅那一篇才是，而不是在此之前用白話寫的小說？就在于魯迅的《狂人日記》已經(jīng)不僅是簡單的語言革命，有沒有語言革命，也有。魯迅的小說區(qū)別于之前的白話小說的一個(gè)特點(diǎn)就是他不用方言，他沒有方言。他也大量地使用了很多歐式的語法，所謂的一些新的句式，這些都不是最重要的。其實(shí)最重要的是《狂人日記》不僅是語言的變革，更是一場思想的革命?！犊袢巳沼洝房梢哉f是與自我和歷史，甚至是與中國幾千年文化斷裂的一篇小說。它最重要的是呈現(xiàn)了一種現(xiàn)代的思想，它不僅批判和審問自我，也批判中國的歷史，甚至和整個(gè)中國文化做決然的斷裂。所謂的中國幾千年文明就是“吃人”，這是之前，魯迅之前，沒有任何一個(gè)作家這么說過，沒有任何一個(gè)作家發(fā)表過這樣強(qiáng)烈的斷裂式的思想宣言。所以說《狂人日記》不僅是語言變革，他是思想革命。為什么現(xiàn)代白話小說一出手就成熟，和魯迅這個(gè)人的高度，和魯迅這個(gè)人的體量有很大的關(guān)系。為什么白話詩從誕生之初到現(xiàn)在都爭議不斷，和胡適這個(gè)并不優(yōu)秀的詩人，或者說并沒有觸及詩歌史上的思想的革命，更談不上有效地詮釋了當(dāng)時(shí)的現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)和現(xiàn)代的自我，有很大的關(guān)系。所以，從起點(diǎn)上來講，發(fā)現(xiàn)白話詩人和白話小說家，為什么一個(gè)評價(jià)高，一個(gè)評價(jià)低，一個(gè)爭議不斷，一個(gè)沒有什么爭議，其實(shí)關(guān)鍵是把作為藝術(shù)家的魯迅和作為學(xué)者的胡適之間比較之后，所出現(xiàn)的一個(gè)結(jié)果。這是我聽了臧棣老師所講之后想到的。

高興：剛才有順老師也不斷地提到幾個(gè)名字，前面幾個(gè)老師也提到朦朧詩，他們對朦朧詩有充分的肯定。但是前幾年我們都知道，就是在座的臧棣教授，曾經(jīng)猛烈地批判過北島。北島在一般讀者的心中是朦朧詩的代表人物。那么今天臧棣老師能否和我們分享一下你當(dāng)時(shí)所做的一番猛烈地批判，從詩學(xué)角度上的一些考慮。

臧棣：我還是先接著有順教授剛才的話題說一下。剛才談到魯迅的《狂人日記》，造成一種文學(xué)上的或思想上的跟中國的文化以及古典詩斷裂的問題。新詩的興起，我們經(jīng)常也把它歸為一個(gè)簡單的對傳統(tǒng)的反動(dòng)，一個(gè)顛覆或者說一種革命性的新詩革命，把這個(gè)革命理解為一個(gè)對中國詩歌，或者說中國文學(xué)發(fā)展的理想脈絡(luò)的一個(gè)外部問題。由西方的現(xiàn)代性或者說對翻譯體不適當(dāng)?shù)陌盐?，造成一個(gè)問題，就是我覺得近二十年來，中國當(dāng)代文學(xué)在詩歌上的反思，好像是非要有個(gè)結(jié)論，是有意無意去把五四時(shí)期這樣一種新詩革命抹平之后，再造成一個(gè)新詩和古詩的無縫的、和諧的對接。當(dāng)然這是我們未來發(fā)展的一個(gè)方向。我們討論詩歌內(nèi)部的顛覆性、革命性，我個(gè)人覺得可能把它夸大了。比如西方哲學(xué)，像海德格爾對西方的古典哲學(xué)的那種顛覆。與之相比，現(xiàn)代詩人在五四時(shí)期對漢詩的那種顛覆真的是小巫見大巫。比如西方文學(xué)那種哲學(xué)轉(zhuǎn)向?qū)ξ鞣焦诺渌枷脒壿嫷哪欠N顛覆，真的是非常的大。我覺得今天我們評價(jià)新詩的時(shí)候，不要脫離那時(shí)的語境。那種顛覆可能是漢語自身的能力，在那個(gè)歷史時(shí)期、那個(gè)場域，它需要調(diào)整和探索，可能它有過分粗糙和莽撞的一面。但從大的歷史發(fā)展脈絡(luò)來看的話，還是漢語詩歌內(nèi)部的一個(gè)問題。我們不要把它視為一個(gè)毒瘤，一定要切除它，我們新詩才能走向一個(gè)正確方向。我覺得這樣的評價(jià)，第一脫離歷史語境，第二，這樣一種評價(jià)的框架太小家子氣了。

下面我說一個(gè)問題，就是高興提出的問題。其實(shí)我自己一直在想，新詩里面，它有一個(gè)文學(xué)評價(jià)機(jī)制的問題，這個(gè)問題就是從五四開始，我們一直把文學(xué)和詩的發(fā)展，歸為一個(gè)文學(xué)社會(huì)問題。所有詩歌的評價(jià)，從詩歌主題的發(fā)掘上來看，從最終要達(dá)到的目的、效果來看，都要面對現(xiàn)實(shí)。我們有一種對現(xiàn)實(shí)世界的認(rèn)知，有自己對文學(xué)的感受，面對新詩百年的發(fā)展，可能有一個(gè)帶有一點(diǎn)點(diǎn)缺乏反思的過度達(dá)到的、過度蠻橫的一個(gè)評價(jià)體制。就是說詩歌的好壞，一定達(dá)到現(xiàn)實(shí)問題，詩人必須要有一個(gè)歷史的承擔(dān)。那么這樣的評價(jià)體制，又有一點(diǎn)太粗暴了。我覺得詩歌的最根本的一個(gè)問題，是一個(gè)生命的表達(dá)權(quán)力問題。這種表達(dá)是一個(gè)生命的能力。一個(gè)人對社會(huì)有感觸，他就有一種本能的先天性的表達(dá)。所以說不是表達(dá)的好壞對錯(cuò)問題。當(dāng)然一個(gè)好的大詩人，他肯定能正視歷史問題和現(xiàn)實(shí)問題，但是他更多還是基于生命和世界原本作一個(gè)表達(dá)。所以如果我們對詩歌所有的評價(jià)，都基于詩和歷史的那種非常二元論的，或者帶有對錯(cuò)的關(guān)系的，這就是有問題的。比如說北島，他對當(dāng)代詩歌是否定的，是他的原話。他說當(dāng)代詩人，好像都跟這個(gè)世界做出了很多很多妥協(xié)。他覺得很多詩人的詩歌和世界與現(xiàn)實(shí)沒關(guān)系，沒有價(jià)值。我就想他發(fā)表這些言論背后的原因，他是把當(dāng)代詩和歷史的某種期待，或者說某個(gè)人想象的歷史期待，理解得都過于局促。這樣的話，他去看很多詩歌的時(shí)候，就像帶了有色眼鏡。雖然我覺得當(dāng)代詩歌有很多問題，但是一個(gè)人有一個(gè)世界，有一種活生生的詩歌，我覺得非常豐富的、非常多樣的一個(gè)詩的世界。所以在這種情況下，老是說詩人怎么去褻瀆了，怎么投降了，我覺得在這樣一個(gè)復(fù)雜的歷史時(shí)期，這種評價(jià)是不太公允的，甚至是太粗暴了。

高興：我覺得“論劍”最可貴的就在于質(zhì)疑和發(fā)問。剛才臧棣教授和有順教授關(guān)于詩歌都做出了自己的質(zhì)疑，然后也提出了很多問題，非常感謝他們精彩的發(fā)言。

接下來，來自天津南開大學(xué)的羅振亞教授和來自廣東的世賓先生，該你們登場了。兩位先生從形象上看差異很大，我是一個(gè)很溫和的人，所以我要先請同樣溫和的羅振亞先生發(fā)言。

第五回合 羅振亞&世賓

羅振亞：首先向參加這次“天山論劍”的各位詩人、各位評論家致敬。我們談到“論劍”就想到了一個(gè)話題，就是說詩歌特別是新詩，曾經(jīng)擁有輝煌的過去，但是到了1980年代后期，詩歌就漸漸被邊緣化了，特別是1990年代，很多家媒體都斷定，新詩已經(jīng)成了所有文體當(dāng)中最不受歡迎的一種文體。等到了新世紀(jì)，有人說，新詩在不斷升溫，作為熱愛詩歌的人，我很高興。但是也有人講，現(xiàn)在到底是詩歌的復(fù)興期呢，還是死亡期，還不好說。我和世賓這些年都關(guān)注詩歌，想就新時(shí)期詩歌做一個(gè)交流。

世賓：我們之前也沒有商量什么話題，前面敬亞老師提出的這個(gè)話題我覺得是一個(gè)值得探討的話題，認(rèn)為它一方面命名當(dāng)下同時(shí)又朝向未來。我們的確有必要反思，我們新詩一百年來的成就，或者說可能留下的遺憾。因?yàn)樵姼柙谖覀冎袊奈幕?，甚至包括社?huì)、政治生活當(dāng)中，都起到先鋒的作用，它和西方的哲學(xué)思想是不一樣的。西方哲學(xué)思想會(huì)走在詩歌的前面，直覺的前面。比如說，沒有康德肯定就沒有后來的里爾克以及海德格爾的詩學(xué)?？档绿岢霾徽搹睦硇赃€是經(jīng)驗(yàn)的角度都沒有辦法證明上帝的存在，但為了道德，我們必須假設(shè)上帝的存在。比如尼采在十八世紀(jì)初提出了上帝已死，才有了哲學(xué)的發(fā)展，才有了后來的荷爾德林和里爾克以及他們的詩歌。在古代中國，詩歌的地位非常崇高。這個(gè)地位，是我們這個(gè)民族的歷史發(fā)展所形成的。所以我們今天在這里探討詩歌，我也覺得責(zé)任重大。我們詩人的確應(yīng)該成為民族文化，民族精神的先行者，這點(diǎn)責(zé)任我們必須意識(shí)得到。一個(gè)有抱負(fù)的詩人，不能像蕓蕓眾生，僅僅滿足于物質(zhì)、金錢和權(quán)利，他應(yīng)該負(fù)有更大的責(zé)任。先請振亞兄發(fā)表你的觀點(diǎn)。

羅振亞：我覺得從中國新詩的角度看，詩人確實(shí)是先行者。到了新世紀(jì)，實(shí)際上，他們也在為整個(gè)中國詩歌形象的重建做自己的努力。比如說，對于技術(shù)本身問題的重視。比如說，對世俗和日常生活的關(guān)注，在這個(gè)維度上，都有自己的建樹。但是，整個(gè)來看，這樣一個(gè)新詩的重建不是很成功，尤其表現(xiàn)出詩人自身的問題。一個(gè)時(shí)代，它的詩歌是不是繁榮，其中有一個(gè)最重要的標(biāo)志，看它有沒有相對穩(wěn)定的偶像時(shí)期以及天才詩人的出現(xiàn)。如果有，這個(gè)詩歌時(shí)代是繁榮的，反之沒法說它繁榮。你比如說，郭沫若、戴望舒、艾青等等之于二三十年代，像鄭敏等等之于四十年代，像賀敬之、郭小川之于五六十年代，以及舒婷、北島等詩人之于七八十年代之交，我們的詩人都是很優(yōu)秀的，能夠代表那樣一個(gè)時(shí)代。到了八十年代往后走，我們至少還可以找出于堅(jiān)、韓東，再往后看可以找出伊沙等等。但是到了新世紀(jì)，我覺得別說那種堪稱一個(gè)民族驕傲和引以為豪的像俄羅斯的馬雅可夫斯基這樣的民族詩人，就是擁有那種詩人高邁之氣的詩人，也是缺席的。甚至能夠和現(xiàn)實(shí)發(fā)生最密切最深刻聯(lián)系的詩歌也都很少見的。所以我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代是不是可以這樣說，群星閃耀，但沒有太陽，多元并舉，但是缺少規(guī)范。繁而不榮，這是詩歌的悲哀。我有很多詩人朋友，他們的理想都很高遠(yuǎn)，知識(shí)分子寫作，包括中間代寫作等等一些流派，他們都有很好的想法，但是我覺得他們的創(chuàng)作一直還都是站在理論的后面，所以也很難讓人滿意，這可能是新世紀(jì)詩壇讓人詬病的一個(gè)原因。

高興：世賓，你能同意這種說法么？振亞老師的這個(gè)說法很有可能會(huì)呼應(yīng)另一種說法，就是有高原沒有高峰。世賓，你現(xiàn)在發(fā)表一下你的觀點(diǎn)。

世賓：我認(rèn)為新時(shí)期以來的詩歌，成就還是非常高的，就像剛才臧棣、謝有順?biāo)麄兊挠^點(diǎn)，我是贊同的。在各種文體中，詩歌的成就應(yīng)該是最高的。比如說，詩歌在經(jīng)驗(yàn)世界里，在我們現(xiàn)有的文化訴求這個(gè)維度上面，新詩做得非常好。無論是語言，無論是對證時(shí)代的精神強(qiáng)度，還是語言的建設(shè)，我覺得我們的詩歌是做得非常好的。

但是，我認(rèn)為，我們這一百年的詩歌空間不夠，我們這一百年的詩歌還都處在經(jīng)驗(yàn)世界這樣一個(gè)維度上面。從新詩一開始，救種、救國，到后來尋找個(gè)體的生存，權(quán)利自由都是在一個(gè)現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)的維度上面徘徊。這個(gè)維度是可以產(chǎn)生好詩的，但是還不夠。這個(gè)維度，在我的詩學(xué)觀念里面我稱為詩境的維度，也就是具有人間氣息的，跟現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)、時(shí)代經(jīng)驗(yàn)結(jié)合在一起的，它是被我們現(xiàn)有文化所觀照的世界。我們的詩歌就是利用這樣一種文化資源以及精神資源去觀照我們的現(xiàn)實(shí)，我們所置身其中的世界和時(shí)代，通過批判和歌唱，重新創(chuàng)造一個(gè)有愛的、有尊嚴(yán)的、有存在感的世界，一個(gè)詩性的世界。

現(xiàn)在我們很多事情做得很好，但是我們要意識(shí)到我們的資源出了問題，也就是我們的文化是出了問題的。而這個(gè)可以從新時(shí)期以來我們的文化和社會(huì)文化結(jié)構(gòu)去分析。一方面是官方主流意識(shí)形態(tài)所主導(dǎo)的這樣一種主流文化，我們知道這種文化跟我們的詩歌是有一定沖突的。西學(xué)東漸的西方現(xiàn)代文化到了中國，與主流文化是沒有辦法融合的，產(chǎn)生了巨大的沖突和變形，所以就有了朦朧詩。特別是朦朧詩一進(jìn)入，至少還是有正面的交融的，但很快就衰落了，隨后，第三代詩歌出現(xiàn)了。我說第三代詩歌的一個(gè)方面是理性文化和個(gè)人主義文化，也就是現(xiàn)代文化進(jìn)入中國之后產(chǎn)生的結(jié)果。

但是西方的個(gè)人主義是從古希臘、從基督文明、從文藝復(fù)興啟蒙運(yùn)動(dòng)這里走過來的，它們凝聚了非常深刻而淵博的內(nèi)涵。而在中國，這個(gè)內(nèi)涵被抽離了。傳統(tǒng)的東西又沒有辦法進(jìn)入，沒有辦法進(jìn)入個(gè)人主義的這個(gè)空間里面來。我們第三代詩歌出現(xiàn)了代表作品，如韓東的《有關(guān)大雁塔》，于堅(jiān)的《尚義街6號(hào)》，李亞偉的《中文系》等，還有非非有一些東西還不錯(cuò)。但是我認(rèn)為在這些詩歌產(chǎn)生之后三十年，影響很大的仍是他們這樣一些作品，這就成了一個(gè)問題。這些作品塑造的群體形象是：一個(gè)大腹便便的人；一個(gè)在大雁塔上，又融入人群中的人；或者穿著喇叭褲，跳著迪斯科的人。這種形象在那個(gè)時(shí)代是英雄，是反抗，是啟蒙，但是現(xiàn)在看來，就是一個(gè)低層次的行為，是支撐不起我們的文化形象和我們的詩歌形象的，真的是支撐不起來的。而且，這種作品，無論是寫作方法、策略上，還是在文化資源的利用上，基本上都在重疊。

現(xiàn)在第三代余波未盡，第四代還沒有起來。而且，個(gè)人主義到了1990年代，它就與消費(fèi)性的大眾文化相結(jié)合，與時(shí)尚的大眾文化相結(jié)合，所以，整個(gè)文化，是一個(gè)弱化的、物質(zhì)化的、欲望化的存在，也可以說是一個(gè)淺薄的文化。這個(gè)文化，構(gòu)成了我們的生活，構(gòu)成我們寫作的一個(gè)資源，這是令人遺憾的。所以，我提出一個(gè)觀點(diǎn)，我們一直在談文化，但我覺得我們必須把文化劃分成現(xiàn)有文化和想象文化，我認(rèn)為必須展開我們想象文化的那一部分，也就是說必須展開我們的文化想象。我們必須有抱負(fù)，把西方的文化和東方的傳統(tǒng)文化，再加上個(gè)人的勇氣、真誠，糅合起來讓它們發(fā)酵，從而有沒有可能形成一種既有人類意義，又有東方品質(zhì)的新的文化？以這種文化來創(chuàng)造詩歌，這詩歌我稱之為詩意，它區(qū)別于詩境，它是詩意，詩意就是我們文化的最高可能呈現(xiàn)的詩歌。在西方實(shí)際上是有的。在西方，從荷爾德林、里爾克到策蘭他們這條線，他們是在努力形成歐洲文化的最高可能的詩歌。和里爾克同一個(gè)時(shí)期的波德萊爾，他呈現(xiàn)的就是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)世界。但是，要呈現(xiàn)一個(gè)具有本質(zhì)性的，而不單單是現(xiàn)在充滿著個(gè)體性或者說一個(gè)角落某個(gè)階層的那種現(xiàn)實(shí)。這是本質(zhì)性的，它必須有一個(gè)大的文化來觀照，方能夠呈現(xiàn)一個(gè)有世界性的、本質(zhì)性的這樣一個(gè)經(jīng)驗(yàn)世界，我們才有可能去創(chuàng)造我們民族的、東方的詩意世界，也就是超驗(yàn)的世界。這個(gè)世界，肯定不是回到禪宗或回到什么教里去，或者自然的山水里面去，它必須面對海德格爾所提出的“聲音的生存狀態(tài)”。這聲音就是我們?nèi)祟惉F(xiàn)實(shí)的生存，在詩歌里面它可以開啟一種更高的可能，這種可能我認(rèn)為是存在的。

我們的現(xiàn)代主義是沒有完成的現(xiàn)代主義。里爾克的詩歌《果園》：“今夜我的心使他們歌唱，為深深的沉默所吸引，一種聲音幾乎不屬于我，起身，離去，一去不復(fù)歸，愛和無畏融為一體?！崩餇柨说脑姼杞?jīng)驗(yàn)告訴我們，他早期的詩歌，實(shí)際上已達(dá)到詩境這樣一個(gè)很高的高度。而他年輕時(shí)期的十五本詩集，包括《秋日》這樣的經(jīng)典作品，達(dá)到了詩境的最高高度。他展開了對二十世紀(jì)初歐洲文化最高的一個(gè)想象，那就是天使，就是在他們文化中的天使。天使在他們的世界是緘默的，被緘默所吸引，這個(gè)聲音不屬于我，這一個(gè)聲音是人間愛的聲音。因?yàn)槿碎g的聲音就像他前面說的，愛總帶著畏懼的陰影，我們詩性的世界是面對著陰影的。但詩意的世界不帶這些陰影，那就是緘默的世界，就是天使的世界。在中國當(dāng)代詩歌中，我一直認(rèn)為東蕩子的詩歌非常優(yōu)秀，他的詩歌開啟了東方這種現(xiàn)代性的詩歌或者說現(xiàn)代詩歌，一個(gè)具有東方品質(zhì)的詩歌世界。我認(rèn)為，東蕩子現(xiàn)在刻在他墓前的那首詩歌，是可以跟里爾克的《果園》相呼應(yīng)的。他同樣寫出了緘默的世界，就是沒有異樣聲音的世界，“聽不到異樣的聲音。冬天不來，雪花照樣堆積，一層層，山水無痕，萬物即盡”。這首詩充滿著現(xiàn)代感，也有東方的品質(zhì)，達(dá)到了可以跟里爾克的天使世界相媲美的高度。

我想總結(jié)一句話，我們必須努力拓展百年詩歌所呈現(xiàn)的空間，在文化上展開我們的想象，充實(shí)詩性的世界，進(jìn)入詩意世紀(jì)的寫作。詩意世界的寫作一經(jīng)打開，就能夠光照我們整個(gè)詩性的寫作。

高興：好，振亞老師，你回應(yīng)一下世賓。

羅振亞：剛才世賓引用了一些西方詩歌。我覺得，現(xiàn)在我倒不是說我們的詩人沒有做努力，已經(jīng)做了很多的努力了，也有一些詩歌新理念。但是我有很大的不滿足，這種不滿足就是包括我們的這些詩歌寫作本身，一方面很多詩人進(jìn)行語言實(shí)驗(yàn)，走純粹的基礎(chǔ)路線，像“文本嘩眾”“文本鑲嵌”“零度寫作”等等，就是把十八般武藝都拿來練練，把我們的詩壇變成了一個(gè)大競技場。然后呢，里面沒有超越人類生命的東西，也就是把詩歌變成一種文本的游戲，一種后現(xiàn)代的虛妄，實(shí)際上寫作真正成了紙上文本。你像一度鬧得動(dòng)靜很大的“廢話寫作”，像“梨花體寫作”，不過是口語狂歡，最后的結(jié)果就是詩歌越來越淺表化，缺少一個(gè)哲學(xué)支撐，更談不上什么深刻和穿透力。

詩歌到底是什么？現(xiàn)在有很多人在回答，但無論哪一種回答，都不能讓所有人滿意。詩歌到底是什么？有人說是情感，有人說是生活的一種感覺。我認(rèn)為詩歌是不是應(yīng)該成為主客體的一種情感哲學(xué)。從這個(gè)角度看，那么我們現(xiàn)在這種文本形式的游戲，實(shí)際上就面臨著我們詩歌水準(zhǔn)要大面積提高的問題。就是詩歌日?；⒅袊?，是對人本身生活的一種回憶，這是沒有問題的。但是很多詩歌就降格成一種小情小調(diào)的抒發(fā)，或者把詩歌異化為隱私情感體驗(yàn)的一種曝光和炫技。而對于洪災(zāi)、地震、疫病等等這些大的現(xiàn)實(shí)題材反倒沒有出什么好詩。如今很多詩歌成了詩人們的書齋寫作。

我不滿足的還有一點(diǎn)，我就覺得我們詩歌的思維方式，可能也出現(xiàn)了一個(gè)問題，有一些弊端也許要謹(jǐn)記。這些年，我們的詩歌，不論民刊還是網(wǎng)刊，的確很優(yōu)秀的詩人都是從這里走出來的，包括像校園詩歌等等。但是同時(shí)，我覺得它也是個(gè)藏污納垢的地方，有高尚純潔的詩歌，也有淺薄無聊的詩歌。非詩、偽詩、垃圾詩，破壞了民刊和網(wǎng)刊的聲譽(yù)。還有民刊的圈子化，也造就了不少的中國詩歌流派，由于人際關(guān)系的圈子化，也帶來了暗藏的嚴(yán)重危機(jī)。這些都讓詩歌和詩壇不再純粹。由于各種原因，民刊和網(wǎng)刊的短命性，使它們的生產(chǎn)能力非常低，雖然增強(qiáng)了詩歌的活力，表面上很熱鬧，但是不利于詩人經(jīng)典作品的產(chǎn)生。網(wǎng)絡(luò)詩歌的低門檻和自由，與消費(fèi)時(shí)代那種經(jīng)濟(jì)的結(jié)合，把詩歌園地變成了魚龍混雜的所在，無厘頭、快餐化、段子、拼盤，粗制濫造，贗品詩歌漫天飛舞。

還有一些詩歌網(wǎng)站的作品，自動(dòng)化傾向非常明顯。這個(gè)各位可能也知道，就是把名詞、動(dòng)詞、形容詞，按著一定的邏輯關(guān)系結(jié)合在一起，平均每個(gè)小時(shí)寫四百一十七首詩歌，不到一個(gè)月就可以寫出二十五萬首。我看了一些，甚至有寫得相當(dāng)不錯(cuò)的。咱們別說這種速度非?？膳?，抽離了“興觀群怨”的那種承載，全部的意義就是自娛，根本就不能稱之為詩。也就是說，這大量的網(wǎng)絡(luò)詩歌當(dāng)中，讀者根本找不到真正的好詩。特別是網(wǎng)絡(luò)詩歌帶來的語焉不詳，那種惡意炒作，甚至人身攻擊，都是我們要對網(wǎng)絡(luò)詩歌保持高度警惕的原因。

高興：好，剛才的兩位，世賓覺得應(yīng)該把詩歌放在一個(gè)文化的角度去研究、去打量、去審視；然后振亞先生有非常具體的例子，來指證詩壇上的種種病態(tài)，分析詩壇上的種種丑陋的現(xiàn)象。兩位談得都很好，而且有些問題也能夠引發(fā)我們的思考。

百年新詩當(dāng)然也應(yīng)該有散文詩的一席之地，這其實(shí)也是散文詩詩人周慶榮先生這些年一直鼓與呼的一件事。周慶榮為散文詩做了大量的事情，所以現(xiàn)在我們到處都能看到散文詩發(fā)出的聲音。我想，在座的慶榮和亞楠兄他們都是優(yōu)秀的散文詩詩人，他們會(huì)給我們一個(gè)散文詩存在的理由?，F(xiàn)在我們有請周慶榮先生和亞楠先生。

第六回合 周慶榮&亞楠

亞楠：在“新詩百年天山論劍”這個(gè)平臺(tái)上，由我和慶榮來談?wù)勆⑽脑?，我感到非常高興。感謝主辦方阜康市和《西部》雜志社，感謝主持人高興先生。

可以說散文詩引進(jìn)到中國時(shí)間也很長了，應(yīng)該說當(dāng)初引進(jìn)時(shí)發(fā)展得還是很不錯(cuò)的。當(dāng)時(shí)重要的作家像魯迅等都寫過散文詩，而且我認(rèn)為，那時(shí)候散文詩已經(jīng)達(dá)到了一定的水準(zhǔn)和高度。后來，散文詩越來越不被重視，新中國成立以后就作為一種小文體存在。特別是很多報(bào)刊都把它作為一種小花小草點(diǎn)綴性地發(fā)表，散文詩就慢慢游離于文壇之外了。

我們過去有相當(dāng)長的一段時(shí)間認(rèn)為散文詩就是袖珍文體，三五百字，反映題材局限于自然界的風(fēng)花雪月。這也使得相當(dāng)長一段時(shí)間，我們的散文詩作品基本也就是這些，包括比較出名的散文詩作家柯藍(lán)、郭風(fēng)等。

五年前北京自發(fā)成立了一個(gè)散文詩群，隨著散文詩群的誕生，散文詩發(fā)生了很多變化，其蓬勃發(fā)展的新契機(jī)到了，也到了該被重視的時(shí)候了。我們現(xiàn)在有很多人認(rèn)為周慶榮先生只是熱愛散文詩，對散文詩特別虔誠，但我通過對周先生所有散文詩的閱讀，感到他的散文詩有新的飛躍，完全和過去的散文詩不一樣。如果寫作是完成對這個(gè)世界、對這個(gè)社會(huì)、對生命的種種思考，那么我覺得散文詩完全可以做到。目前形勢還是很好的，比如說中國作協(xié)現(xiàn)在也將散文詩納入到一些評獎(jiǎng)范圍內(nèi)了。在今天這個(gè)重要的論壇，給散文詩一個(gè)重要的表達(dá)機(jī)會(huì)，讓我感到非常欣慰。雖然我寫散文詩寫了三十多年，但是覺得自己對它還是缺乏深度思考。慶榮兄不僅寫散文詩，同時(shí)也對散文詩有很深入的思考，也發(fā)表了一些相關(guān)的理論，我想還是請慶榮兄好好談?wù)劇?/p>

周慶榮：今天這個(gè)重要的“天山論劍”，能夠在整個(gè)新詩百年的概念下來觀察散文詩，我很高興。在中國新詩里面，如果不否認(rèn)散文詩作為現(xiàn)代漢語詩歌的一種有機(jī)構(gòu)成，那么，我們就應(yīng)該給予它應(yīng)有的觀察。

剛才亞楠仔細(xì)地回顧了散文詩內(nèi)外的一些客觀的存在，包括一些問題。前者是我們以前聊過很多次的，比如說，這個(gè)文體是否具有天然的優(yōu)劣？如果這種優(yōu)劣真是客觀存在，導(dǎo)致它的原因在哪里？我們知道，土地本身是沒有名字的，土地也不可能就只選擇一種植物、一種莊稼來生長。比如說，我們看到一片高粱、一片玉米、一片麥子，我們會(huì)把這片土地叫高粱地、玉米地、麥田。那么也就是說，任何事物都應(yīng)該從自身的努力生長開始。我們很難說，玉米就比水稻對人類更加重要，高粱天生就超過麥子，它就有權(quán)力高高在上？不是。作為麥子就要克服各種困難，克服人為的懶惰，克服各種厄運(yùn)，以期能夠努力長成豐收。那么我相信所有的事物都有這樣的生長能力，不需要?jiǎng)e人去證明它的意義或者它存在的理由，它一定會(huì)理直氣壯地成為土地上從容的事物。所以對一個(gè)文體和另外一個(gè)文體之間的孰優(yōu)孰劣，主要看我們所表達(dá)的是什么。

從我個(gè)人來講，我是1980年代初開始詩歌寫作，從大學(xué)時(shí)代開始，可能我覺得在表達(dá)自己和外部事物的關(guān)系時(shí)，我的完成方式、思考方式，散文詩這種文體更適合我的表達(dá)。這一文體就像我在走路，一段尋常路，突然有起伏有迂回，有讓人觸動(dòng)的景致。我不想從大處說詩歌寫作的重要性，只想說每當(dāng)我心里積攢一些東西時(shí)，就想釋放，一釋放就與散文詩搞到一起了。我們對散文詩的外在形式已經(jīng)談?wù)摿撕镁?，并沒能解決散文詩作為一種文體存在所遭遇的諸多問題。那么我們對散文詩內(nèi)在的無限可能和更大的可能進(jìn)行探索和關(guān)注就尤顯重要。散文詩被邊緣化，老一代也有許多人在呼吁，甚至責(zé)備，那么作為一名散文詩普通寫作者，我給自己定下一個(gè)要求：首先要做一個(gè)有態(tài)度的人，從強(qiáng)化自己的在場意識(shí)和擔(dān)當(dāng)意識(shí)開始。每個(gè)個(gè)體有了獨(dú)到的發(fā)現(xiàn)，使文章對別人有所啟發(fā)，那么這樣的作用越大，散文詩的獨(dú)立性就越大。我們怎么用散文詩來記錄當(dāng)下的這個(gè)世界？當(dāng)很多人無視遠(yuǎn)方的時(shí)候，我們能不能夠向遠(yuǎn)方看一眼。低頭拉車和抬頭望月，這種關(guān)系小到一個(gè)人的生命力，大到民族和整個(gè)國家，也就是說我們的散文詩寫作者，要先從思考自身的不足開始，如果我們滿足于暫時(shí)的優(yōu)越性，這種自豪感就面臨一種危機(jī)。

比如現(xiàn)在北京霧霾很嚴(yán)重，像童年的黑暗，那黑暗讓我懷念從前。多少次我一個(gè)人走在黑暗里，走在黑暗里的感受，可以有不同角度的表達(dá)，是黑暗包圍了我，還是我打進(jìn)了黑暗的內(nèi)部，我與黑夜的緊張關(guān)系沒有變化，但是人的態(tài)度和人內(nèi)心的堅(jiān)定性、人的能動(dòng)性卻發(fā)生了根本的變化，這種變化呢，可以說對我們每一個(gè)散文詩寫作者是有啟發(fā)的。黑暗很大我很小，黑暗一定是吞噬或者包容。但是一個(gè)寫作者如果你并不急于去證明自己，你就基本具備了戰(zhàn)勝黑暗的能力。

近一個(gè)世紀(jì)以來的散文詩發(fā)展，魯迅的《野草》無疑是中國散文詩發(fā)展最初的輝煌，也是一直以來的輝煌，所以說我非常喜歡《野草》?！兑安荨分猿蔀樯⑽脑姷呢S碑，是因?yàn)轸斞笡]有去風(fēng)花雪月，而是狠狠地審視，哪怕是絕望，他也要咬著牙去批判，去繼續(xù)抱著最后一絲希望。所以他的散文詩，就有了一種符合當(dāng)時(shí)社會(huì)實(shí)際的內(nèi)憂外患，是基于社會(huì)的、歷史的、人性的批判和發(fā)現(xiàn)，這種批判和發(fā)現(xiàn)，恰恰是一種優(yōu)勢，讓散文詩融入了思想性。那么散文詩在這座豐碑之后，也有了起伏。

謝冕老師曾在首都師范大學(xué)的一次研討會(huì)上很動(dòng)情地講，散文詩是一種美麗的文體，它可以清晰，可以有思想、有重量。散文詩這種文體比分行新詩更加自由，它甚至可以導(dǎo)入戲劇、雜文、隨筆元素，最后它的根部概念要落在詩歌上。所以，它理應(yīng)更有觸動(dòng)意識(shí)，在詩性前提下，要完成對我們現(xiàn)實(shí)場景的折射。從折射的結(jié)果看，需要溫度和重量——溫度是人的溫度，悲憫、熱愛、希望；重量則表現(xiàn)在洞察力、批評性、啟示性等。散文詩要去干預(yù)，去介入生活。而散文詩這么多年來，它有一個(gè)缺陷，就是我們對外部事物的每一個(gè)具體的細(xì)節(jié)都從來不忽視，把過多的精力放在了外部靜物的描摹和形象的比擬上，忽視了從事物的內(nèi)部看起，忽視了走進(jìn)事物的本質(zhì)，忽視了事物的本質(zhì)對于我們今天的存在有哪些觸動(dòng)和啟發(fā)。能不能在一種龐大的自然風(fēng)情面前不丟失掉寫作中的自己，也就是我們怎么去處理，怎么去從詩文的表象上，給予詩文本質(zhì)以真正的意義?，F(xiàn)在散文詩的寫作現(xiàn)狀似乎非常繁榮，散文詩的自覺意識(shí)和寫作的主體意識(shí)在加強(qiáng)，立體的豐富性和探索的勇敢性在覺醒。但是事物要變化，它本身亦有權(quán)利變化，我們整個(gè)社會(huì)有沒有影響時(shí)代進(jìn)步的障礙，它失職在哪里，這就需要我們寫作者去發(fā)現(xiàn)，我們要有勇氣去表達(dá)。怎樣表達(dá)才有意義，如果修辭技術(shù)強(qiáng)化太多，就是拋物線太多，寫作者自身如果沒有一條直線做基礎(chǔ)，拋物線就危險(xiǎn)了。要抵達(dá)事物的內(nèi)部、本質(zhì)，它必然在直線抵達(dá)本質(zhì)時(shí)讓我們自我價(jià)值不丟失拋物線的美。當(dāng)我們分行新詩語言已經(jīng)很松的時(shí)候，散文詩的語言依然很緊，其實(shí)它們應(yīng)該有更多修辭共鳴。所以如今要為散文詩導(dǎo)入現(xiàn)代性審美、現(xiàn)代性的一種自由以及我們和日常生活的關(guān)聯(lián)。散文詩的意義和存在的價(jià)值，暫時(shí)還沒有被廣泛地認(rèn)可，但這不是我們散文詩寫作者嘆息，甚至絕望的理由，我覺得干什么事都有暫時(shí)的不如意，我在很多場合中跟很多散文詩界的朋友們講，我們要用平常心對待寫作。

高興：我發(fā)現(xiàn)散文詩言說的方式真是與眾不同，剛才聽你一番話，如果記錄下來，我意識(shí)到基本上你又寫出了一篇散文詩了。我一直在想，國外并不太存在散文詩是不是詩這樣的問題，比如說，波德萊爾、圣瓊·佩斯，包括我們非常熟悉的阿多尼斯，他們所寫的大量的散文詩，絕對都是詩集的一部分。但是中國有些詩人提出了散文詩到底是不是詩的問題，其實(shí)慶榮先生剛才的那一番話，已經(jīng)基本回答了這個(gè)問題?，F(xiàn)在能不能就散文詩存在的理由這個(gè)問題，再簡短地強(qiáng)調(diào)幾句。

周慶榮：有些存在其實(shí)是不需要理由的，比如說我們以前無非是從兩個(gè)方面證明散文詩的源起，從源起里面似乎證明散文詩在今天是有理由存在的。一是它在五四新文化運(yùn)動(dòng)時(shí)從國外引進(jìn)，從波德萊爾、紀(jì)伯倫、泰戈?duì)枴⒒萏芈鹊热四抢?，甚至把尼采的一些哲學(xué)隨筆，都納入散文詩里，這是從國外來講；二是從中國的古典詩詞歌賦、元散曲，甚至古典游記和文論綜述里等等，去尋找散文詩。其實(shí)散文詩在中國早就存在了。我不知道高興兄有沒有當(dāng)過農(nóng)民？

高興：我在中學(xué)時(shí)去學(xué)過農(nóng)。

周慶榮：那我說的就是這個(gè)問題。一個(gè)月前我也在新疆，那天我們跟沈葦、亞楠在一塊兒，才知道最初麥子是由新疆傳到內(nèi)地的。我們小時(shí)候，播種的條件不像現(xiàn)在這么好，有機(jī)器播種，都是手抓一把往地里一處一處地撒。等豐收以后，如果我都仔細(xì)地問每一粒麥子，你種子是哪里儲(chǔ)存的，是從松花江送來的還是從中東送來的，那這個(gè)土地會(huì)不耐煩，季節(jié)會(huì)不耐煩，我們等著收割，糧倉也不耐煩了。所以任何一種事物，存在即合理，平時(shí)我與一些詩人聚談時(shí)，常被問及散文詩在中國古代或近代國外的源宗。我也經(jīng)常反問他們還記得自己最初的祖先么，大多答不知。我說這并不影響他們今天的茁壯成長。我只希望麥子像麥子，花更像花，人更像人。目前散文詩有許多寫作者了，通過認(rèn)真的寫作實(shí)踐已經(jīng)證明，當(dāng)下的散文詩作為詩歌的重要存在已日益豐富和多元，已經(jīng)有其存在的意義和價(jià)值。

2009年，我們成立了一個(gè)散文詩群，不搞任何組織，只是樸素地提出一個(gè)態(tài)度。這個(gè)態(tài)度的提出，強(qiáng)調(diào)了散文詩寫作要講意義，這個(gè)意義是我們寫作者本身確認(rèn)的。那么，在這個(gè)群體里面，有我們都熟悉的亞楠、靈焚、簫風(fēng)等，我個(gè)人認(rèn)為這些都是嚴(yán)肅的寫作者，風(fēng)格各異。同時(shí)，散文詩寫作也需要推廣、傳播。可能在詩歌寫作中，沒有其他問題，只關(guān)注寫作就可以了。而散文詩能寫成現(xiàn)在的局面，一邊要嚴(yán)守約定，一邊要自由表達(dá)。那么散文詩作品，要寫好它，就要有些意味，要更為準(zhǔn)確地表達(dá)我們當(dāng)下的立場。作品要為人傳誦，更多的是文字背后的意義，讓我們一起相信未來。大光明與太陽有關(guān)，小光明與螢火蟲有關(guān)，當(dāng)然，真正的永不熄滅的光源在我們的心里。散文詩文字的光亮，它的光源在寫作者這里。目前很多詩人包括一些批評家，都在關(guān)注散文詩的發(fā)展，所以我們對未來要有信心。這不是虛妄，我們要有個(gè)正確的態(tài)度，首先要尊重散文詩。那么亞楠也好，我也好，靈焚、簫風(fēng)也好，我們作為散文詩的熱愛者或者寫作者，我們做到了自我要求，同時(shí)要向唐曉渡老師學(xué)習(xí)，向徐敬亞老師學(xué)習(xí)，向我們謝冕老人家學(xué)習(xí)，我們認(rèn)真向他們學(xué)習(xí)，這是我們的態(tài)度。

高興：百年新詩上有散文詩，可能是百年新詩的拓展，使其更豐富。好，非常感謝你們！不知不覺，“天山論劍”已經(jīng)告一段落了，這時(shí)候我想起小妮老師說過的三個(gè)字——過日子。我們也要吃飯，所以下面我要說大家最歡迎的話，馬上就是午餐時(shí)間了……

當(dāng)一個(gè)小說家和一個(gè)詩人坐在一起的時(shí)候，他們會(huì)談些什么，我很好奇，哪怕他們自說自話，我們也十分期待?，F(xiàn)在我們有請王兆軍先生和從容女士。

從容女士在深圳有一個(gè)非常好的項(xiàng)目叫“第一朗讀者”，做得很成功，到目前為止做了好幾年了。你們兩位，王先生絕對是謙謙君子，和優(yōu)秀的女士坐在一起的時(shí)候，往往就出現(xiàn)了很傷腦筋的情況，就像上午耿占春先生和王小妮老師坐在一起一樣，同樣的情況又出現(xiàn)了，從何說起呢？從容，你先做一個(gè)開場白吧。

第七回合 王兆軍&從容

從容：正如高興先生說的，我們兩個(gè)這樣的搭配也是一種意外，在私底下我也問過王兆軍老師。我說：“你想談?wù)勈裁?？”他說：“我就是想談一談我回到鄉(xiāng)村，怎么去辦學(xué)、教育小孩?！边@個(gè)話題讓我受到一點(diǎn)啟發(fā)，我立刻就想到了我的童年。

我覺得我的童年像許許多多“文革”出生的孩子一樣，那個(gè)年代我們沒有父母管，父母雖是知識(shí)分子，但是他們都在忙著“干革命”。小時(shí)候我在家里沒有人陪，坐在地上看一面墻一樣的書架上的書，許多字都是連猜帶蒙，因?yàn)槟切际欠斌w字。也因?yàn)槟莻€(gè)孤獨(dú)的閱讀時(shí)期，我喜歡上了惠特曼，喜歡上了莎士比亞和普希金。我覺得童年對我的創(chuàng)作、對我的人生影響非常大。

小時(shí)候，我出生在一個(gè)回族和漢族組成的家庭。奶奶、爺爺、父親都是回族，生活在河北的回族。爺爺?shù)南渥永镞€有先人留下的土耳其國旗。兩個(gè)家族的生活習(xí)慣和待人接物都不一樣。我的外公是基督徒，是湖南人，他的生活習(xí)慣和奶奶家完全不同。每到周末，如果早上去有牛奶、蘇打餅干的外公、外婆家，下午就會(huì)走進(jìn)熱氣騰騰的具有阿拉伯氣息的爺爺奶奶家，到了晚上又回到了作為無神論者的父母的家。在這樣一個(gè)差異很大的環(huán)境里成長，再加上我從小生活的經(jīng)歷，出生在長春，然后八歲隨父母又搬到了成都。再加上父母都是做電影的，導(dǎo)致我后來又學(xué)了戲劇，他們在我小時(shí)候就經(jīng)常帶著我給譯制片配音。因?yàn)樗麄儗υ娫~的熱愛，使我對詩歌總是有一種想要傳播它的夢想。我如今所做的很多事，我想可能都源于童年對我的影響吧。

今年三月份，我在深圳的一個(gè)美術(shù)館，做了一個(gè)行為藝術(shù)——當(dāng)眾剃發(fā)，這可能是我潛意識(shí)中想又一次回到童年，一切從頭開始吧。所以我覺得我們每個(gè)人都是不斷地回到童年，我們的詩歌創(chuàng)作也在不斷地回到童年，包括前年我寫的一首詩《如夢令》也是回到了童年。所以我覺得我的一生沒有故鄉(xiāng)，童年就是我的故鄉(xiāng)，我的爺爺、奶奶，我的外公、外婆，和我女兒的童年，包括我自己的童年，疊加起來就是我的故鄉(xiāng)。

高興：說得太好了！我們接著請王兆軍先生發(fā)言。

王兆軍：我對詩歌所知甚少，上午聽了各位老師的“論劍”，略微長了一點(diǎn)關(guān)于詩歌方面的知識(shí)。我要說的相對上午老師們講的就是另外一個(gè)角度了，他們說的都比較陽春白雪，我要講的是下里巴人。鄉(xiāng)村百年來的詩歌，在最底層是一個(gè)什么樣的存在，你們聽了以后會(huì)覺得比較可笑，真是登不了大雅之堂，但是它畢竟是詩歌在中國社會(huì)最底層的一種存在形式。

《詩經(jīng)》曾經(jīng)對于詩歌的總結(jié)是“詩言志”，就是“思無邪”、“風(fēng)雅頌”。同樣在鄉(xiāng)村，詩歌也存在“風(fēng)雅頌”這三種形式，在辛亥革命以后的情況，我不清楚。但是我們聽父母啊，或者長輩們談到那個(gè)時(shí)候的詩歌狀態(tài)，“頌”這種形式依然存在于鄉(xiāng)村中的祭祀、慶典、婚喪、嫁娶。這些時(shí)候，他們用的詞語非常典雅，非常吉祥。比如說：死了人叫“駕鶴西去”。有名的人死了，對他們祭奠的時(shí)候要送挽聯(lián)，都是非常典雅的?！把拧钡男问酱嬖谟卩l(xiāng)村的私塾里。他們說私塾里讀四書五經(jīng)之前，是先要有詩歌作為預(yù)科的，最好的就是《千家詩》，然后唐詩，最后才是《詩經(jīng)》。所以在鄉(xiāng)村私塾里面，像我們村里面有不少私塾先生，第一任是專修《論語》的，第二任是專修《詩經(jīng)》的，第三任是專修《左傳》的，他們都對詩詞有比較細(xì)致的了解。那些私塾先生并不是簡單的教書匠。他們那時(shí)候上學(xué)沒有多少教材，有的人是買不起，就只能靠背，所以那些先生的背功都很扎實(shí)。如果學(xué)生背的不對，或者任何一句抄錯(cuò)了，先生馬上就能指出來。我父親上過一年的私塾，他就會(huì)背若干詩歌，像“春眠不覺曉”“早晚下三巴，欲將書報(bào)家，相迎不道遠(yuǎn)，直至長風(fēng)沙”，多少年以后他還能背下來。我們村里還有一個(gè)現(xiàn)在還在世的人，已經(jīng)八十多歲了，他最后學(xué)到《春秋》，到現(xiàn)在還能背《有女同車》《碩人》這些詩。所以詩歌作為“雅”的這種形式，在私塾中一直是存在的。那時(shí)候參加一些應(yīng)酬，如果村子能夠請到一個(gè)念過私塾的人，懂一點(diǎn)詩詞的人，大家就覺得很高雅，就覺得酒席有了不起的人物，吃飯喝酒的時(shí)候偶爾說上句“燦若桃花”“桃之夭夭”什么的就很高級了。

“風(fēng)”這一部分，就我了解，一直到新中國成立后和“大躍進(jìn)”之前，都在鄉(xiāng)村普遍存在。它大概以三種形式存在，一種是順口溜，一種是兒歌，一種是勞動(dòng)號(hào)子。順口溜都非常短，但押韻，不知道作者是誰。我在鄉(xiāng)村里所知道的“風(fēng)”當(dāng)中，只有一首詩是有作者的。比如我的太爺爺叫王健章，他在辛亥革命時(shí)最先把頭發(fā)剪掉，后來又怕清朝復(fù)辟，他就剪一半，留一半。他進(jìn)城的時(shí)候披散著頭發(fā)，等回到鄉(xiāng)村的時(shí)候就扎起來，扎起來的小辮比較短，所以他得了一個(gè)諢名叫“小短辮”。這“小短辮”就獲得了一首詩，是這樣說的：“小短辮，不保險(xiǎn)，進(jìn)城披著個(gè)黑掃帚，回鄉(xiāng)頂了個(gè)破黑碗?！边@是和我家族有關(guān)的一首詩歌。還有一些詩歌是諷刺一般老百姓的。比如有一個(gè)叫周世俊的人，他娶了一個(gè)寡婦，這個(gè)寡婦帶了一個(gè)小孩，無名的作者就編了一首詩：“周世俊好大膽，一下子添了兩個(gè)碗。”添了兩個(gè)碗就是添了兩口人吃飯，對于那個(gè)貧苦的農(nóng)民來說，貧困之家一下子添兩個(gè)吃飯碗，就是很冒險(xiǎn)、很大膽的一個(gè)行為。

還有一種存在形式就是兒歌，兒歌到現(xiàn)在已經(jīng)消亡得差不多了，但是我還記著幾首，它們非常注意“賦比興”。比如說有一首歌，是一個(gè)老太太唱給孫子、孫女聽的，就說長大了不要光孝順你爹你娘，也要孝順奶奶、爺爺，他們不直接這樣說，就編了一個(gè)兒歌教育小孩子。兒歌朗朗上口，時(shí)常掛在小孩的嘴邊，既教育小孩，也提示小孩的父母孝敬老人。還有比如小孩淘氣，這也不吃，那也不吃，我記得我小時(shí)候，奶奶就講：“小雞嘎嘎，要吃黃瓜，黃瓜有種，要吃油餅，油餅不香，要喝面湯……”就是教育孩子不要挑三揀四，這不吃，那不吃，最后什么也沒有。

還有一種是勞動(dòng)號(hào)子。我原來認(rèn)為山東是個(gè)特別沒意思的地方，后來辦書院，整天和農(nóng)民攪和在一起，也收集到一些勞動(dòng)號(hào)子，比如他們打夯的時(shí)候唱的號(hào)子。過去蓋房子，要把土夯高，然后用一個(gè)石頭，拴上繩子，一邊兩個(gè)人或三個(gè)人，中間有一個(gè)掌舵的，然后兩邊的人要把它抬上來落下去，掌舵的人負(fù)責(zé)穩(wěn)定地砸下來。他們那個(gè)歌很長，我記得前邊幾句?！暗嘁坏噙?，再掂一掂呦，他這一放多，兩邊就把它拉起來。掂一掂呦，拉起來再掂一掂，誰再不使勁呦，再掂一掂，我也看著了嘿！”來鼓勵(lì)大家都使勁好好干活。

大體上就是剛才說的這三種形式。后來一直到了“大躍進(jìn)”以后就開始變化了，“大躍進(jìn)”一直到1980年這個(gè)時(shí)期基本上只是“頌”沒有“雅”和“風(fēng)”了。這個(gè)時(shí)期的人都知道，歌頌領(lǐng)袖呀，歌頌政策呀，歌頌運(yùn)動(dòng)呀，大部分都是這些主題，基本上沒有留下像樣的詩歌?！帮L(fēng)”有時(shí)候還有，但是后來也就滅掉了，詩歌在這二十多年里是最匱乏的時(shí)期。

有首詩的第一句是“八路的日子不好過呀”。我們那個(gè)解放區(qū)，過去是八路軍最早進(jìn)山東的落腳地，他們從陜西、陜北過來，八路就是共產(chǎn)黨政府?！鞍寺返娜兆硬缓眠^呀！白天晚上都犯愁。”下面都是押的“愁”這個(gè)韻，但最后一句是“何時(shí)能得南風(fēng)起”，被認(rèn)為很反動(dòng)，說那個(gè)寫詩的人是盼望蔣介石反攻大陸。而實(shí)際上那時(shí)候消息閉塞，沒有收音機(jī)報(bào)紙，哪會(huì)知道這些？他就是希望南風(fēng)吹起天就變暖了。這首詩貼在我們村里，那人就被公安抓起來判了四年。從那以后我們那個(gè)村基本上不再有老百姓會(huì)表達(dá)什么想法了。

第三個(gè)階段是1980年以后一直到現(xiàn)在，這個(gè)時(shí)期也三十多年了，寫詩的人、讀詩的人大大超過了過去，在數(shù)量上、質(zhì)量上確實(shí)是過去任何一個(gè)時(shí)代都沒法比的。在我們那個(gè)鄉(xiāng)村，從中學(xué)生到農(nóng)民工，到出去上大學(xué)的回來參加工作的或者是當(dāng)教師的，很多人都會(huì)寫詩，也出了很多好詩人，比如軒轅軾軻、邰筐，都是臨沂的。最底層的農(nóng)民對于詩歌的要求也比以前多，比如以前都買一張印著黃果樹大布的海報(bào)掛墻上，或是“馬恩列斯毛”等領(lǐng)袖像掛在墻上?，F(xiàn)在又有很多家庭會(huì)裱一些字畫，上面題古詩掛在墻上，幾乎每一個(gè)家庭都在發(fā)生著變化。

另一方面，普通農(nóng)民對于詩歌基本上沒有感受。詩歌是什么，新詩是什么，他們都不知道，你給他們說戴望舒、徐志摩、北島，他們?nèi)疾恢?。這不是新詩的問題，農(nóng)民沒有文化也沒有空閑時(shí)間來關(guān)心詩歌。從鄉(xiāng)村這個(gè)層面來看，詩歌能不能得到更多的共鳴，完全不是詩的問題，當(dāng)然也不完全是讀者的問題，我感覺它是一個(gè)很復(fù)雜的問題，就像從容老師研究的戲劇一樣，這也是一個(gè)綜合的問題。我也想聽聽從容老師對新詩的見解。

高興：小說家有小說家的角度，不管怎樣，這種角度給我們啟發(fā)。關(guān)于民間詩歌形式，這以后也是一個(gè)值得探討的話題。剛才王先生說到從容研究戲劇，大家都知道從容老師又在做跨界藝術(shù)，詩歌通過戲劇等多種形式的聯(lián)袂展現(xiàn)出來，你介紹一下你創(chuàng)辦“第一朗讀者”的緣起和有關(guān)情況吧。

從容：“第一朗讀者”這些年傳播的還算可以，有賴于中國有那么多優(yōu)秀的詩人和批評家，很多在座的批評家和詩人都去過深圳。這個(gè)跨界品牌開創(chuàng)于1999年，那個(gè)時(shí)候中國的詩歌晚會(huì)，就是臺(tái)上朗誦，好一點(diǎn)的下面配交響樂，其他什么都沒有了。1999年我們接了一個(gè)任務(wù)，讓創(chuàng)作一臺(tái)特區(qū)成立二十周年的原創(chuàng)詩歌晚會(huì)。我就找了一些詩人，包括深圳的一些詩人，寫了四個(gè)樂章，這四個(gè)樂章里面都有社會(huì)各行各業(yè)的人物。當(dāng)時(shí)我把這個(gè)東西的結(jié)構(gòu)寫好之后，把詩歌的題目分給了這些詩人，然后從北京請來了王曉鷹（國家話劇院院長、中國劇協(xié)副主席）。我們一起研究后決定做成一種晚會(huì)的形式，就是舞臺(tái)上有樂手拉二胡，伴有舒緩的舞蹈，有角色的詩歌朗誦，地點(diǎn)在深圳大劇院。當(dāng)時(shí)沒有錢，于是我們就求助深圳雕塑學(xué)院院長，讓他把“深圳人的一天”的銅雕復(fù)制了一套，裝置在臺(tái)上。于是，這個(gè)晚會(huì)就顯得比較新穎，中央電視臺(tái)還來錄制了個(gè)節(jié)目。

今天“第一朗讀者”的形式就源于在深圳的這臺(tái)晚會(huì)。隨著后來對詩歌跨界的探索，我就對這種東西不太滿足了，覺得它太娛樂化。2009年我從澳門請來了一個(gè)導(dǎo)演，導(dǎo)的題目就叫《深圳人的一天》，就是在深圳三十周年，選了三十個(gè)詩人，然后把這三十位詩人的詩編排了一個(gè)戲劇結(jié)構(gòu)，演出就在深圳音樂廳的舞臺(tái)上。當(dāng)時(shí)徐敬亞老師也在場。我們做了比較顛覆性的一個(gè)詩劇場，也就從那個(gè)時(shí)候開始，我們提出了“詩劇場”的概念。

我一直對當(dāng)代藝術(shù)特別感興趣，想把真實(shí)的美學(xué)放入劇場當(dāng)中，放入更真實(shí)的空間。比如我們嘗試了在中心書城的臺(tái)階、咖啡館、深圳大學(xué)的校園里、美術(shù)館、中學(xué)表演。這個(gè)方式經(jīng)費(fèi)用得較少，還會(huì)收到不錯(cuò)的效果。從2011年到現(xiàn)在做了五年，每一場都不一樣。因?yàn)槲抑鞒謩f(xié)工作，所以我們有很多會(huì)員從事編導(dǎo)工作。

前一陣，唐曉渡老師參加了一次我們的活動(dòng)，舞臺(tái)上我們用了很多大大的水管，大家都以為它只是一個(gè)裝置藝術(shù)，但是沒想到突然這個(gè)水管涌出水來了，然后就在一個(gè)表演者頭上澆下來了。有時(shí)候，我覺得我們要做的就是打開人們的想象力，因?yàn)樵姼枋歉邢胂罅Φ?，怎樣讓更多的公眾通過另一種方式來發(fā)現(xiàn)詩歌、走進(jìn)詩歌是我們所要探索的。

今年我們做了近六十場，每一場都是不同的，表現(xiàn)形式都是不一樣的。我記得耿占春老師來參加的那一場，我們的演員于卉儀拿著一束花走向了我們的主題詩人張曙光說：“我是你的第一朗讀者?！碑?dāng)時(shí)我們詩人的眼淚都要下來了。

記得我們在學(xué)校做的時(shí)候，兩千多人在校園體育館里席地而坐，中間就是個(gè)長條形過道，我們鋪設(shè)了很粗的長長的麻繩，一位詩人朗誦她的詩中的一句話的時(shí)候，兩千多位初中生和高中生，每個(gè)人手中都拿著一個(gè)粉紅色的千紙鶴，在一剎那間，“萬劍”穿向正中間這個(gè)麻繩，紙鶴漫天飛舞。那個(gè)場景我相信這些學(xué)生都將終生難忘。我們通過各種各樣的方式，甚至通過一種非語言的詩歌，讓詩呈現(xiàn)出來。有時(shí)我們不朗誦詩的時(shí)候，詩以非語言的方式存在。我們就在這一探索當(dāng)中不斷地挑戰(zhàn)和反叛，我要求導(dǎo)演去尋找一種呈現(xiàn)“非語言的詩”的路徑。

在多年來的詩歌跨界傳播活動(dòng)中，我們在詩劇場中融入了先鋒戲劇和當(dāng)代藝術(shù)。我覺得現(xiàn)在“第一朗讀者”做的工作就是回歸，把詩歌還原到戲劇中，把戲劇還原到身體之中，把身體還原到生命的場域中。我們通過詩歌跨界傳播活動(dòng)的現(xiàn)場的“演詩、唱詩與朗讀”豐富了人們的審美經(jīng)驗(yàn)，開拓了藝術(shù)的視覺表現(xiàn)空間。

在詩歌的跨界傳播上，詩與傳播形式的有機(jī)結(jié)合非常重要。我覺得當(dāng)代藝術(shù)并不就是精英的，它是一種綜合，就像戲劇是一種綜合藝術(shù)一樣。各種各樣的人進(jìn)入，一種綜合性風(fēng)格的融入，我覺得在詩歌現(xiàn)場的表達(dá)上都需要，都可以進(jìn)行綜合性的探索。我記得第一季羅振亞老師也來過，那個(gè)時(shí)候詩劇場才剛剛起步。如今已經(jīng)有五十幾場的詩劇場了，我們的創(chuàng)造者也在慢慢成熟。我們的“第一朗讀者”這個(gè)平臺(tái)向所有的人打開，沒有幫派，我覺得這個(gè)是我特別自豪的。

高興：新疆詩人誰參加過么？

從容：詩人沈葦參加過。

高興：我希望新疆的少數(shù)民族詩人能早日登上你們“第一朗讀者”的平臺(tái)。

從容：好的，有機(jī)會(huì)一定邀請新疆少數(shù)民族詩人參加。

高興：我曾經(jīng)見證過“第一朗讀者”，的確很令人感動(dòng)。實(shí)際上每個(gè)人都通過自己點(diǎn)點(diǎn)滴滴的努力，推動(dòng)著新詩的發(fā)展。感謝兆軍先生和從容女士。

天上九頭鳥，地下湖北佬。下面是兩位來自湖北的詩人，他們的“論劍”一定很精彩，我特別期待，下面有請沉河先生和余笑忠先生。

第八回合 余笑忠&沉河

余笑忠：我和沉河都來自湖北武漢，當(dāng)然我們都不是武漢人，我們都是農(nóng)村人，一個(gè)是潛江市的，一個(gè)是右派光榮先驅(qū)胡風(fēng)的老鄉(xiāng)，蘄春人。湖北這幾年，出了很有名的文學(xué)事件：方方和柳宗央的事情，這之前還有“羊羔體”，最近還有依然還很火爆的余秀華，也算一個(gè)詩歌上的事件。我倆與這些事件沒有太大的關(guān)聯(lián)。我倆都是比較安靜的人，沉河在長江文藝出版社，他辦的長江詩歌出版中心，風(fēng)生水起，風(fēng)風(fēng)火火的。我是比較沉默的，我是在電臺(tái)供職，從1986年到現(xiàn)在，三十年了?，F(xiàn)在的工作和詩歌的關(guān)聯(lián)也是非常小的。在1988年到2000年之間，我還從事過和文學(xué)有關(guān)的工作。最近兩年在做與華東師范大學(xué)出版社合作的“遇見詩歌”微信公眾號(hào)，選擇中外現(xiàn)當(dāng)代的詩歌，介紹給聽眾。我們選擇的都是通俗易懂的現(xiàn)當(dāng)代詩歌，不一定是詩人的代表作，有一部分是考慮到聽眾的接受能力，但確實(shí)又是比較好的，選擇范圍確實(shí)不是很大。沉河編輯的那套《中國詩歌百年大典》，從這里面能夠找出三四十首詩就很不錯(cuò)了。不是詩歌不好，而是適合朗誦的詩歌并不是很多。當(dāng)然，要說詩歌傳播的話，貢獻(xiàn)最大的應(yīng)該是沉河，畢竟他的長江文藝出版社的平臺(tái)是非常好的。他本身也是很好的詩人，也樂意為詩歌做貢獻(xiàn)。在2006年的時(shí)候，他為我和雷平陽出了詩集，當(dāng)時(shí)是讓很多詩人朋友羨慕的一件事情。說了這么多，就是想隆重推出沉河先生。

沉河：我從湖北來，這兩天一直有點(diǎn)水土不服。笑忠兄太謙虛了，我就說一件事，我夫人是他的粉絲。我倆1990年代相識(shí)，我夫人聽說我認(rèn)識(shí)余笑忠，非要讓我?guī)ヒ娪嗬蠋煛?/p>

關(guān)于詩歌創(chuàng)作，我談一個(gè)問題，我覺得中國新詩百年是詩歌傳播史，當(dāng)然也是創(chuàng)作史。剛才幾位老師說過，胡適的第一首新詩，是1916寫的，1917年才面世，當(dāng)時(shí)很少有人看到。最重要的是他1920年出版了《嘗試集》，應(yīng)當(dāng)是中國出版的第一部新詩集。徐敬亞老師和唐曉渡老師對于詩歌的分段，我是非常贊同的。這個(gè)分段，也涉及一個(gè)傳播的歷史，比方說從新詩初創(chuàng)到1949年之間，中國詩歌的傳播一般來說是通過報(bào)紙、刊物，然后是出版，主要就是這三種形式。在第一個(gè)階段，詩歌出版相對還是比較自由，沒有限制的。后來的幾十年，主要是意識(shí)形態(tài)傳播渠道，曾借助“文化大革命”的大字報(bào)形式來創(chuàng)作。“文革”后，詩歌又回到了起點(diǎn)。那個(gè)時(shí)候，很多流浪詩人，拿著自己的詩歌，來到各大高校，一般都是民刊發(fā)表的，表示他是一個(gè)詩人，詩歌就是他的“接頭暗號(hào)”。北島和舒婷的詩歌可以在官方發(fā)表，是獲得認(rèn)可的，對立不是那么鮮明的。這是第三個(gè)階段的上半場，那么下半場呢，實(shí)際上就是從2000年開始，中國詩歌的傳播，在報(bào)刊圖書傳播的基礎(chǔ)上，增加了網(wǎng)絡(luò)傳播。網(wǎng)絡(luò)傳播又分兩種，首先是論壇。2000年，大家以為詩歌的走向發(fā)生了很大的改變，以為是一場論爭。我們做出版的就知道，這是網(wǎng)絡(luò)的力量。那時(shí)的詩歌交流達(dá)到了一個(gè)非常自由的地步。大家都以為這是民間詩歌的興起，當(dāng)然也有打著民間名義的。論壇的興起，發(fā)生了很多的網(wǎng)絡(luò)事件。一個(gè)詩人要成名，基本上都是先從論壇開始的。之后就是短期的博客鼎盛期，出現(xiàn)了博客詩人，后來又有了微博，很快又出現(xiàn)了微信詩人，傳播方式改變了，也多樣化了。微信要吸引人注意啊，要把警句妙語放在最醒目的地方，包括臧棣先生剛才講到的截句。應(yīng)該說，詩歌創(chuàng)作形式和傳播形式和載體越來越豐富，越來越自由，越來越廣泛。

我下面再談一談圖書，圖書出版在詩歌創(chuàng)作和傳播中到底有什么地位呢？我覺得不管傳播方式如何進(jìn)步和改變，圖書的出版還是有重大意義的。出版者對詩歌進(jìn)行整理、選擇然后出版成書，讓詩歌能夠更恒久地傳播，這種方式是幾千年文明流傳下來的一個(gè)傳統(tǒng)。如果沒有圖書這種形式的話，我們的文明史是沒辦法流傳下去的。所以圖書是對我們文化的整理，是對詩歌的總結(jié)。我們做了《中國二十一世紀(jì)詩叢》，我們選了雷平陽等人的詩歌。雷平陽的第一本詩集是2006年出的，這些年，他成了中國詩壇的獲獎(jiǎng)專業(yè)戶。實(shí)際上那一本詩集的出版，對于他的詩歌創(chuàng)作起到了很大的推動(dòng)作用。其他詩人也努力向這套詩叢的標(biāo)準(zhǔn)靠近，努力想加入這個(gè)詩叢。為什么很多朋友不能進(jìn)入這個(gè)詩叢，因?yàn)槲矣羞x擇，我有選擇權(quán)，也有標(biāo)準(zhǔn)和門檻。我認(rèn)為在這個(gè)時(shí)代里，詩歌的梳理和出版是有意義的，大家都在寫詩，誰好誰壞呢。圖書的意義就在這里，把好的詩選出來傳播，讓不好的詩自然消亡。

再一個(gè)就是翻譯詩，翻譯詩歌對中國詩歌發(fā)展起到了巨大的推動(dòng)作用。但說句辦刊物人不高興的話，我對翻譯詩的學(xué)習(xí)，并不是通過雜志的，而是通過詩集。譬如我讀葉芝的詩，是買了翻譯過來的葉芝詩集，而不是從別的渠道，所以翻譯詩的出版在中國的意義是非常大的。

第三個(gè)我想說一說剛才笑忠提到的《中國新詩百年大典》，去年出版的，相當(dāng)于我們提前慶祝了新詩百年。我們當(dāng)時(shí)請的評委是比較純粹的，都是詩評家，包括在座的臧棣，還包括臺(tái)灣及海外的五位評委，都是詩歌評論界的中堅(jiān)力量。我覺得這套圖書是相對比較全面、公正、有客觀標(biāo)準(zhǔn)的一個(gè)選本。

我再談一下我對目前詩歌出版的一點(diǎn)看法。我覺得現(xiàn)在已經(jīng)到了一個(gè)圖書出版、特別是詩歌出版的黃金時(shí)代。我十年前開始對中國當(dāng)代新詩進(jìn)行整理和出版，現(xiàn)在已經(jīng)有很多出版社加入到這個(gè)隊(duì)伍。他們都覺得詩歌出版有很大影響力，最實(shí)惠的是他們可以通過詩集出版弄到項(xiàng)目和資金的支持。我希望能有更多的出版社加入進(jìn)來，讓更多的優(yōu)秀詩人的詩集得以面世。

高興：沉河先生非常敬業(yè)，謝謝。笑忠有什么要補(bǔ)充的么？

余笑忠：我要補(bǔ)充的就是致敬吧！《西部》雜志作為一個(gè)綜合性的文學(xué)雜志，不是純詩刊，在天山舉辦這樣一個(gè)新詩紀(jì)念的活動(dòng)，我覺得我要對此表達(dá)深深的敬意。第二，這次會(huì)議邀請來了很多我尊敬的前輩，謝冕老師、曉渡老師、王小妮老師、敬亞老師，還有和我們年齡差不多的兄弟一伙的，謝有順老師、臧棣老師、世賓老師、從容女士等等。我作為一個(gè)學(xué)習(xí)者，在新詩寫作的過程當(dāng)中，學(xué)習(xí)了他們的文章和詩作。剛才忘了說耿占春老師。我在單位是一個(gè)打雜的工作，也沒有太多的時(shí)間去閱讀詩歌，所以百年新詩這樣一個(gè)宏大的話題呢，我能進(jìn)入的角度也不是很多。我在這之前看了耿占春老師《失去象征的世界》一書，我覺得寫得非常好，對我非常有啟發(fā)。我記錄了一下，耿老師說，在對古典詩歌和現(xiàn)代詩歌進(jìn)行比較，意義形成的參照物正變得越來越模糊了，對古典詩歌而言，自然是意義的參照物，自然包括宇宙在內(nèi)和泛指化的自然觀念。然后說到現(xiàn)在寫詩的苦難，在于詩歌所處的語境已經(jīng)失去了產(chǎn)生共識(shí)的意義框架。一首詩就僅限一種意義參照。我覺得他對當(dāng)代詩歌的概括非常準(zhǔn)，我是非常認(rèn)可他的這個(gè)提煉的。

剛才沉河提到翻譯詩歌，我覺得中國新詩也受惠于翻譯的詩歌，中國的新詩非常偉大，我要使用“偉大”這個(gè)詞。新詩的發(fā)展，在中國取得了合法性之后，翻譯詩歌才能更多地進(jìn)入我們讀者的視野。因?yàn)樵谛略娭胺g成中文的詩歌，注定就翻譯成五言詩或者七言詩什么的。而新詩獲得合法性之后，翻譯過來的現(xiàn)代的白話詩歌才能讓更多讀者去接受。所以，在新詩發(fā)展過程中，對翻譯詩歌有必要去進(jìn)行更多的研究。另外，沉河說，翻譯詩歌成為詩集后，才能被更多的讀者所接受，這個(gè)我有點(diǎn)異議。比如說我這次來這里還帶來了一本《世界文學(xué)》雜志。我不是特意討好高興老師，我看每期《世界文學(xué)》，必看詩歌部分，都是翻譯過來的各個(gè)國家詩人的好作品。詩歌翻譯是高興主持的，我對你的詩歌標(biāo)準(zhǔn)是非常認(rèn)可的。我經(jīng)常在雜志上讀翻譯的詩歌。

新詩的合法性已經(jīng)有了，但新詩在普通讀者、在老百姓中的地位如何，我覺得詩人們是沒有必要去考慮過多的。在這個(gè)時(shí)代，各種藝術(shù)形式都號(hào)稱自己是偉大的。所以在這個(gè)情況下，你說詩歌有什么崇高的地位，也是非常難被認(rèn)可的。像謝有順老師上午比較的胡適和魯迅，現(xiàn)在小說的地位就高一些。胡適詩人天分不足，如果當(dāng)初有一個(gè)很有藝術(shù)天分的人做了新文學(xué)運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)袖的話，也許新詩的地位就不一樣了。如果我們有一個(gè)詩人得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，那么，或許新詩的地位也會(huì)不同了。在民主制度的國家里，領(lǐng)袖的地位也不是很崇高啊，還經(jīng)常挨罵呢。我覺得我們還是以一個(gè)平常的心態(tài)，好好寫出更多更好的詩歌來，詩歌要回到日常。當(dāng)然世賓所講的我們要在另外一個(gè)維度上思考詩歌的標(biāo)準(zhǔn)，也是有啟發(fā)意義的。從日常角度進(jìn)行詩歌寫作，在當(dāng)代是更有效的方式，這并不說明詩歌就渺小了、卑微了，偉大的東西正是從渺小事物中揭示出來的。

高興：“天山論劍”是一種“論劍”，也是一種致敬。剛才笑忠向大家致敬，其實(shí)我也應(yīng)該向笑忠和沉河致敬。因?yàn)槟銈兌际菍?shí)實(shí)在在為詩歌做事情的人。

下面是讓我非常期待的一對論劍者，我們將迎來一對80后的學(xué)者，年輕的張光昕和同樣年輕且美麗的彭恬靜女士。好，現(xiàn)在有請他們上場。

今天我們聆聽了40后、50后、60后、70后的論劍，現(xiàn)在終于迎來了80后，你們的視野，你們的接受和你們所受的影響，實(shí)際上是不同于我們這一代人的，你們應(yīng)該更有銳氣。比如今天你們稱之為老師和前輩們的“論劍”，他們的觀點(diǎn)你們是否認(rèn)同？還有，作為80后，你們對80后、90后甚至00后應(yīng)該更為熟悉，你們能不能給我們提供一些這方面的信息，和我們分享一下。

第九回合 張光昕&彭恬靜

張光昕：首先感謝《西部》雜志社和阜康市能夠給我們這樣一次機(jī)會(huì)。這次活動(dòng)名為“新詩百年天山論劍”，那么恬靜，作為這第九劍，我們要亮出什么樣的招式呢？上臺(tái)之前我還不是太清楚，所以比較忐忑。中午跟高興老師溝通過，我們到底要講些什么呢？我們這一代青年研究者和寫作者，無論是讀書生涯、社會(huì)經(jīng)驗(yàn)，還是日常的感受，都變得越來越碎片化和數(shù)字化了，完全無法像我們的前輩那樣氣吞山河般健談。在這種情況下，我們該如何來表達(dá)呢？

當(dāng)我看到“新詩百年天山論劍”這個(gè)題目時(shí)，一下子想到兩個(gè)文本，各位應(yīng)該都非常熟悉。第一個(gè)文本出自一位終生寂寞的詩人之手。我也是從他的詩歌作品中，對中國西部的歷史和地理第一次有了詩性的印象，在一個(gè)廣闊的感受力層面，看到祖國的西部究竟是個(gè)什么樣子。這個(gè)詩人就是昌耀。我的一本書研究的就是昌耀。他在晚期寫作了一批類似散文詩的作品，但昌耀不這樣稱呼，他把它們叫作“不分行文字”。有一篇作品叫《一個(gè)青年朝覲鷹巢》。今天我們兩個(gè)青年人扮演了一個(gè)攀爬美麗的天山、攀爬詩歌圣殿的人。經(jīng)過很多長輩的贊賞和提攜，終于有機(jī)會(huì)坐在了這里，讓我們有機(jī)會(huì)以“論劍”的形式同大家見面。昌耀的《一個(gè)青年朝覲鷹巢》講述了一個(gè)青年人，大概就是他自己，受到了流放，被打成右派，在青海。他在攀爬西部一座山峰的時(shí)候，夢想抵達(dá)最高處，去探訪一下那個(gè)極寒地帶里雄鷹神圣的巢穴。這種敘述應(yīng)該是滿懷激情的，是一個(gè)滿懷理想主義的青年特有的造型。當(dāng)他爬上去之后，其實(shí)什么都沒有看到，他所見到的景象都不是期待中的樣子，“只余茫然的認(rèn)同感”。這是非常錯(cuò)愕的一種人生況味。我聯(lián)想到我們這一代青年人的寫作，最開始就是抱著朝覲鷹穴的心態(tài)，摩拳擦掌，準(zhǔn)備干一番驚天偉業(yè)，帶著雄鷹展翅那樣的夢想去寫作，去步入詩壇。當(dāng)我們爬到半山腰，快接近山頂?shù)臅r(shí)候，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，當(dāng)初的夢想和我們實(shí)際看到的是不一樣的。我們也很可能只能迎來一種茫然，但也許這種茫然感，是我們生命中一段非常重要的經(jīng)歷，忍受這種人生的茫然，也是一個(gè)寫作者必備的素質(zhì)。最后，我們才能進(jìn)入漢語的“茫茫”一詞的純粹經(jīng)驗(yàn)中，這是一代代中國詩人幫助我們進(jìn)入的一種境界，后來者需要在這個(gè)環(huán)境里錘煉自己的意志，提升自己的精神層次，唯有這樣，我們才擁有在寫作中夢想的權(quán)利。

第二個(gè)文本是魯迅的一篇散文詩《復(fù)仇》，收入在《野草》當(dāng)中。魯迅在《復(fù)仇》當(dāng)中，描述的是兩個(gè)人站在一片莫名的曠野之上，可能要決斗，要比武，也可能做別的什么，不知道。四周聚攏了很多圍觀的人。魯迅在小說當(dāng)中經(jīng)常會(huì)寫到看客和圍觀的人，是對中國人文化心態(tài)的鮮明諷喻。這時(shí)，魯迅沒有去寫故事的結(jié)局，他只是抓取了這樣一個(gè)瞬間，兩個(gè)人既不殺戮也不擁抱，就這樣孤零零地站著。然后，四周的圍觀者有什么樣的反應(yīng)呢？一開始，他們滿懷期待，希望會(huì)發(fā)生什么，但直到最后，什么都沒有發(fā)生。所以這個(gè)時(shí)候，魯迅用了一個(gè)詞：無聊。這或許也是我們當(dāng)下的寫作狀況。是不是也可以用無聊來描述呢？這個(gè)無聊，可能不是一般意義上的缺乏趣味，而是納入到了一定的文化荒原感當(dāng)中，既是時(shí)間的，也是空間的。我們變得越來越無話可談，但悖論的是，我們依然還要硬著頭皮去談，而且仰仗著一種充滿創(chuàng)痛感和頹敗感的現(xiàn)代漢語。本雅明寫過一篇文章，叫《經(jīng)驗(yàn)與貧乏》。他認(rèn)為，人類處于多變的現(xiàn)代世界，進(jìn)入迅疾的傳媒時(shí)代，當(dāng)時(shí)還主要是指報(bào)刊業(yè)的發(fā)達(dá)，因而進(jìn)入一個(gè)機(jī)械復(fù)制的時(shí)代。由此，人們的經(jīng)驗(yàn)反而變得貧乏了。比如，在巴西奧運(yùn)會(huì)開幕式上出現(xiàn)了一首我們可能不是特別熟悉的詩歌，而幾乎在同時(shí)，中國的詩人們幾乎都知道了，但我們個(gè)體去觸碰世界的經(jīng)驗(yàn)同時(shí)就遮蔽了，驚訝感消失了，變成了扁平而同步的信息。這既是好事，也充滿憂患。在這個(gè)時(shí)候，詩歌的無聊就出現(xiàn)了。詩歌寫作面臨著疲軟和停頓，包括在我們今天的“論劍”當(dāng)中，一直存在著一系列懸而未決的問題，慢慢凸顯出來。

在這個(gè)時(shí)代，我們對于詩歌寫作，對于詩人，包括對于人際關(guān)系的態(tài)度，發(fā)生了一個(gè)重大的變化。這種變化可以體現(xiàn)在人們對物的態(tài)度上。我們抽出一張面巾紙，很快用完就把它揉皺扔掉了。對于人際關(guān)系也是一樣，我們也將其垃圾化了，所有的關(guān)系都變成一次性的，不論在具象還是抽象的意義上。在某一個(gè)時(shí)刻，我們相遇了，但轉(zhuǎn)眼我們就互相遺忘。我們就是處在這樣一個(gè)關(guān)系世界里，在這個(gè)有危機(jī)感的時(shí)候，詩歌自然承擔(dān)起一種新的使命。當(dāng)下的青年的寫作恰恰是在這樣一個(gè)起點(diǎn)之上。因?yàn)槲覀兪菦]有故事的人，都是從學(xué)校到學(xué)校，恬靜大概也是這樣。大時(shí)代、大經(jīng)驗(yàn)和大事件，我們統(tǒng)統(tǒng)都沒有經(jīng)歷到。我們只能通過書本，通過二手經(jīng)驗(yàn)，通過我們自己開發(fā)的一種孤絕的感知力，進(jìn)行一種挖掘來創(chuàng)作和寫詩，用以對付茫然和無聊。這就是我對當(dāng)下青年的寫作大體上的一個(gè)觀感吧，不知道恬靜會(huì)有什么更新鮮的看法呢？

彭恬靜：我和光昕一樣，坐在這里非?；炭?，如坐針氈。在座的都是各位老師和前輩，總覺得自己沒有資格坐在這里發(fā)表一些淺薄的意見。剛才光昕談到的，我很認(rèn)同。我們現(xiàn)在所處的這個(gè)時(shí)代，的確是個(gè)碎片信息、仿真信息充斥的時(shí)代，我們80后或者90后、00后，都生活在和平年代，我們沒有遭遇戰(zhàn)爭，也沒有趕上動(dòng)亂，甚至因?yàn)橛辛司W(wǎng)絡(luò)、科技，我們的生活變得高度相似。我們再談文學(xué)創(chuàng)作、詩歌寫作必然面臨著前輩們所沒有的困境，就是經(jīng)驗(yàn)、體驗(yàn)甚至靈感的匱乏。我在高校當(dāng)老師，一屆屆學(xué)生，那么年輕活潑的生命時(shí)常會(huì)呈現(xiàn)一種漠然的狀態(tài)。他們對很多事情不感興趣，對周圍的生命、生活無視，而且本能地對表達(dá)情感的東西抗拒，談到詩歌更是如此，他們會(huì)覺得很肉麻、很酸、很作。但我也發(fā)現(xiàn)會(huì)有那么個(gè)別的幾個(gè)學(xué)生偷偷寫詩，偶爾也會(huì)通過郵箱發(fā)給我……這些同學(xué)，他們的詩作有些很青澀，更多是在經(jīng)歷了一些人世、情感變故后寫的，他們也會(huì)刻意去注重詩歌的形式，追求語言技巧。里邊偶爾也冒出來優(yōu)秀作品，我都會(huì)去鼓勵(lì)他們。在我看來，雖然我們80后、90后沒經(jīng)歷過什么大的事件，沒有豐富的經(jīng)驗(yàn)體驗(yàn)，還是仍然能創(chuàng)作出好的詩歌的。而對詩歌的評價(jià)，我也很認(rèn)同今天上午臧棣老師所說的詩歌評價(jià)體系問題。確實(shí)，很多時(shí)候，寫詩，我能找到最適合我的語言，去表達(dá)我最想表達(dá)的東西。有知音懂我，有靈魂相通，這就夠了。當(dāng)然，一個(gè)偉大的詩人，也應(yīng)該有自己的詩歌思想和理論。但對于一個(gè)愛詩歌愛文學(xué)的年輕人，首先他愿意去創(chuàng)作表達(dá)就可以了，有真心真我，能去觀照那個(gè)不是二次還原的真實(shí)世界，體悟它，他們也可以寫出很好的詩歌。至于他們應(yīng)有的創(chuàng)作理論，他們在有了豐富的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)、人生閱歷和不斷的學(xué)習(xí)閱讀后，會(huì)逐漸明朗的。此外，當(dāng)下的詩歌創(chuàng)作，應(yīng)是多元的，其實(shí)詩人也是有這種包容本心的。詩歌也可以是和各種東西雜糅在一起的，形式自由，同樣也會(huì)出現(xiàn)很多了不起的作品，這些靈動(dòng)的形式變換也更易為現(xiàn)在的年輕人所接受吧。

高興：我知道，像曉渡老師、敬亞老師、有順老師，他們閱讀詩歌，涉及外國詩人都會(huì)把他們深深研究一番，我不知道你們現(xiàn)在的詩歌閱讀是怎么樣一種狀況。比如說現(xiàn)在，哪些中國詩人，哪些外國詩人，更得年輕人的心？

張光昕：其實(shí)回答高興老師這個(gè)問題，還是挺難的。我們這一代，已經(jīng)漸漸喪失一種整體性的閱讀經(jīng)驗(yàn)和教育了，當(dāng)然這或許是件好事。學(xué)校的教育根本滿足不了一個(gè)年輕讀者的胃口。值得慶幸的是，我們生活在一個(gè)出版和信息都如此發(fā)達(dá)的時(shí)代。記得“文革”地下詩歌的寫作者們，偷偷傳閱“灰皮書”和“黃皮書”。這是一批用于批判的內(nèi)部讀物，一個(gè)人讀完，馬上就會(huì)流傳到另一個(gè)人手中，可見那時(shí)對進(jìn)步書籍的閱讀環(huán)境是非常貧瘠的，青年們也是如饑似渴的。但今天的情況恰恰相反，我們看到鋪天蓋地的從全世界各個(gè)角落涌來的新鮮文化成果，比如小說、詩集、哲學(xué)和文化讀物。所以這是一個(gè)閱讀過剩的年代，它究竟能夠促生出我們什么樣的寫作呢？

談到對青年寫作者有影響的詩人。我身邊的朋友，提到中國詩人，大家首先想到的基本還是顧城、海子，北島、舒婷等等。說到外國詩人，這里只說兩個(gè)人吧，很多八零后的朋友，包括中文系和非中文系的學(xué)生，他們都對里爾克保持一種敬意，還有俄羅斯飽經(jīng)苦難的詩人曼德爾施塔姆。尤其近幾年，他大量的詩歌作品乃至全集，都被多位譯者翻譯出來，還有他們的一些隨筆和文論，都讓我們大開眼界，產(chǎn)生許多靈魂的震顫。包括曼德爾施塔姆夫人的幾本回憶錄的問世，都給我們呈現(xiàn)出與中國非常相似的某個(gè)年代，那個(gè)時(shí)候的俄國詩人，尤其是曼德爾施塔姆這樣一個(gè)非常專注、孤獨(dú)、視寫作為至高事業(yè)的詩人，幾乎到了瘋狂的程度。這樣的詩人，如何對待生活，對待自己的寫作問題，在當(dāng)時(shí)的境況下如何進(jìn)行寫作。他自身就是一個(gè)悖論。他堅(jiān)定地想要用一種非常古老的俄語來表達(dá)非?，F(xiàn)代的一種經(jīng)驗(yàn)。這是一個(gè)幾乎不可能完成的任務(wù)。正因?yàn)檫@樣一種迷人的矛盾，所以才讓曼德爾施塔姆在歷史上一個(gè)極端的年代，像一顆珍珠一樣被我們發(fā)現(xiàn)。我的很多朋友都是非常喜歡他的。我想在座的各位前輩和老師們會(huì)認(rèn)同這一點(diǎn)。

我們最近在閱讀法國批評家布朗肖的著作，他的文集也在陸續(xù)出版。這個(gè)在法國的公共場合幾乎看不到影子的詩人，當(dāng)然他有意在隱姓埋名，他依然在進(jìn)行著自己一種自言自語式的創(chuàng)作。在他的很多著作當(dāng)中，給予我們這代人一個(gè)特別的經(jīng)驗(yàn)，就是對于孤獨(dú)、對于黑暗的感受，在哲學(xué)上進(jìn)行一種觀照。我讀到他在《文學(xué)空間》里的一篇文章，說孤獨(dú)分成兩種，一種是在世的孤獨(dú)，另一種是根本的孤獨(dú)。這一下就戳中了我們內(nèi)心里一個(gè)神秘的部位。我覺得每個(gè)寫詩的人恰恰是站立在一個(gè)根本的孤獨(dú)上，而不是在一個(gè)世俗的孤獨(dú)上在從事寫作的。另外就是他對黑暗的一個(gè)全新的解釋。之前我們對黑暗的經(jīng)驗(yàn)和解釋，由來已久，探討很多。布朗肖認(rèn)為，黑暗或者說黑夜，并不是跟白天或白晝的法則相對的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，這又成了普遍的二分法慣性。這里說的黑夜，是在白天和夜晚的后面出現(xiàn)的第二層的黑夜。這在中國現(xiàn)有的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中就非常難于理解。我覺得在年輕一輩的寫作者中，有相當(dāng)一部分人，他們會(huì)不由自主地像誤入桃花源一樣，進(jìn)入第二層黑夜的寫作經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中。

在中國，這樣一層黑暗經(jīng)驗(yàn)，就是二手時(shí)代帶來的。我覺得我們正在經(jīng)歷一個(gè)二手的時(shí)代。今天的現(xiàn)實(shí)是令人窒息的，雖然技術(shù)無比進(jìn)步，人與人之間卻無法做到明晰的表達(dá)。人們只能通過耳語，通過壓抑和隱微的方式來表達(dá)。當(dāng)代的寫作者，不論是成名的詩人，還是正在成長的年輕詩人，如果能觸及這種經(jīng)驗(yàn)，那他們的寫作都會(huì)做到足夠優(yōu)秀。不論身在何處，是一個(gè)什么樣的身份，他們詩歌寫作的價(jià)值，就體現(xiàn)在，他正生存于一個(gè)難以化解的矛盾當(dāng)中，就像曼德爾施塔姆的矛盾一樣。我們想要表達(dá)在這個(gè)特殊時(shí)代里的經(jīng)驗(yàn)、情感和思想，但是我們又無從表達(dá)，總歸于沉默和失敗。我們所使用的這套語言，就是新詩出現(xiàn)之后所依靠的白話漢語，還依然在路上，他還遠(yuǎn)沒有達(dá)到完備，還正在走向成熟，它目前還依然是一門有缺陷的語言。但是我們還是要像熱愛我們的母語那樣，去創(chuàng)造、使用和診斷它。我們就在這個(gè)悖論中生存和寫作。我們尊重自己的母語，但同時(shí)我們還要倚重這種尚不完善的語言，因而造成了一種言說的困境，同時(shí)也是現(xiàn)代人的一種生存的困境。

高興：你們兩個(gè)都是在大學(xué)里任教?，F(xiàn)在的學(xué)生，據(jù)我了解。他們閱讀上的時(shí)間是特別有限的。比如他們在進(jìn)行詩歌閱讀的時(shí)候，當(dāng)他們在讀北島、舒婷、顧城的時(shí)候，會(huì)是一種什么樣的感受呢？恬靜，你說幾句。

彭恬靜：確確實(shí)實(shí)，現(xiàn)在青年人的閱讀正處在新媒體時(shí)代、網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，我們?nèi)粘５拈喿x，包括我自己，絕大部分都是通過手機(jī)、網(wǎng)絡(luò)。這種方式確實(shí)易陷入碎片化，變得膚淺，但另一方面這樣的方式又很快捷方便，可以隨時(shí)隨地進(jìn)行。據(jù)我了解，我周圍的年輕人的閱讀視野或興趣還是極廣泛的，他們讀歷史、讀哲學(xué)，讀國內(nèi)的或國外的各種作家。前提當(dāng)然是今天的時(shí)代他們能輕易接觸到各種各樣的作品，已沒有了我們前輩父輩們那代人的限制和禁忌。而回到詩歌，因?yàn)檎n堂教學(xué)的關(guān)系，他們當(dāng)然會(huì)關(guān)注到文學(xué)史上的那些名家，像北島、舒婷、顧城這些著名詩人的詩歌，他們讀過，很多時(shí)候也可激發(fā)他們對人生和自我的一些想法和思考。遇到有共鳴的詩人，他們還會(huì)專門去研究他們，讀他們的年譜、創(chuàng)作史、訪談……但課堂的接觸還是會(huì)跟任課老師的偏愛引導(dǎo)有很大關(guān)系的。另外，有個(gè)很有意思的現(xiàn)象，我們周邊的很多愛寫詩的年輕人，他們更會(huì)關(guān)注、閱讀他們同時(shí)代青年詩人的作品，即便大多可能沒有所謂的名氣，他們會(huì)有自己的群、公眾號(hào)，會(huì)互相交流創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，推薦作品，也會(huì)私下成為知己好友。他們少了前輩們那種明顯的派別圈子的概念，更多的是因詩歌而惺惺相惜。我始終認(rèn)為詩歌歸根結(jié)底是詩人靈魂的密語，而網(wǎng)絡(luò)社會(huì)，恰恰給它帶來了“面具”，他們能在私語中去尋找懂自己密語的知音人。

高興：這次來新疆，你們也接觸了一些新疆詩人。你們對新疆少數(shù)民族詩人有什么了解和印象？

張光昕：這個(gè)我說幾句吧。我是在前幾年，參與編了某出版社的一本詩歌年選。在今天這個(gè)各種詩歌年選狂轟濫炸的年代，我還是受命來做這樣一個(gè)工作。2013年，我自己一個(gè)人完成了第一本年選的編評工作。開始不知道該怎么下手，就在網(wǎng)上四處搜尋，當(dāng)時(shí)可以在博客或豆瓣上看到很多我們同時(shí)代人的作品，數(shù)量非常龐大。他們都會(huì)很積極地把自己的作品放在網(wǎng)上，所以找起來比較方便，朋友之間也可以相互推薦。我關(guān)注到許多并沒有多大名氣、但在寫作上有很高追求的詩人和作品。就在那時(shí)，我注意到了一些少數(shù)民族詩人。當(dāng)時(shí)我還在中央民族大學(xué)讀博士，也有不少少數(shù)民族身份的寫詩的朋友，尤其是一些來自新疆的朋友，他們都非常熱情，而且血液里就流淌著自己民族的詩歌精神。我這時(shí)關(guān)注到了一個(gè)維吾爾族青年詩人，就是麥麥提敏·阿卜力孜。那時(shí)我完全不知道他的生活和寫作的背景，我就在博客上找到了他，在他博客上留言，說能不能發(fā)給我?guī)资仔略娍纯?。那次我讀到了他剛剛寫成的一首《致一只蟲子的頌歌》，我意識(shí)到這是一種很成熟的先鋒詩的寫法，現(xiàn)代詩的情緒非常濃烈。后來我發(fā)現(xiàn)他竟是一位90后詩人，比我小了很多，當(dāng)時(shí)我非常驚訝。作為一位90后詩人，麥麥提敏具有鮮明的少數(shù)民族身份，以母語維吾爾語寫作，同時(shí)也用漢語寫作，并從事大量的翻譯工作。在他身上，我看到了更年輕一輩詩人對當(dāng)代漢詩的寫作所抵達(dá)的一個(gè)全新的高度。他的工作在不同的語言之間，也正在實(shí)現(xiàn)一種相互的激發(fā)和融通。在這次會(huì)議上，我也看到了他。

高興：你們都成了好朋友了，是吧？

張光昕：是的。也是因詩結(jié)緣。所以在這里，我特別希望聽到他的聲音和表達(dá)。

高興：好的。既然都提到了小麥，而且小麥今天也在場，我們以這樣的一種方式來結(jié)束這次“論劍”。讓小麥用維吾爾語以及漢語來朗誦他的一首詩。這是80后詩評家把接力棒傳給90后。有請小麥上場。

麥麥提敏·阿卜力孜：大家好！很榮幸參加這次新詩百年的紀(jì)念活動(dòng)。我有很多詩歌都是直接用漢語寫的。高興老師要我用維吾爾語和漢語朗誦一首詩，我就從我的詩集里選一首吧。

高興：小麥說話，那種語調(diào)就是一種特殊的語調(diào)，有時(shí)候其實(shí)在漢語中恰恰需要一些異質(zhì)的東西，有時(shí)候就是一種天然的沖擊力。我記得《江南》雜志社前幾年專門為一個(gè)俄羅斯青年漢學(xué)家開設(shè)專欄，專門刊發(fā)他那種獨(dú)特的漢語表達(dá)，我覺得特別好。小麥找到了么？

麥麥提敏·阿卜力孜：找到了，我選《母親的烏鴉母親的秋》這首詩，我先用維吾爾語朗誦，然后用漢語朗誦：

我孤獨(dú)地坐在地球上想她，

而飛來了母親的藍(lán)色秋天。

我想與死亡為鄰，一直挪移，

而母親的烏鴉銜來了橄欖枝。

母親的藍(lán)色秋天

像剝光了楊樹，

把我對著黑果實(shí)剝光。

母親的烏鴉

像落在一具尸體上面，

停住在我的身體頂不住的頭顱上。

母親母親，你多愛我

母親母親，我也愛你

母親的烏鴉緊閉雙眼

歌頌愛，

母親的藍(lán)色秋天

碩果累累

吃著我的花我的水。

母親母親，你多愛我，

母親母親，我也愛你。

孤獨(dú)地坐在地球上，

我吃了母親的烏鴉埋在地下的胡桃。

母親藍(lán)色的秋天

使死亡對我開了花，

黑暗結(jié)滿多汁的無花果。

母親母親，你多愛我

母親母親，我也愛你。

高興：感謝小麥。好的，所有的“論劍”已經(jīng)告一段落。下面我們有請《西部》雜志社總編沈葦先生上臺(tái)說幾句話。

沈葦：首先要說的是感謝。感謝阜康市委、市政府舉辦了這樣一個(gè)活動(dòng)。我們這兩天聊的時(shí)候，大家都覺得“天山論劍”的創(chuàng)意不錯(cuò)。但《西部》的創(chuàng)意再好，沒有阜康的落地，一切都是難以實(shí)現(xiàn)的。特別感謝阜康市委宣傳部的領(lǐng)導(dǎo)和朋友們，工作認(rèn)真細(xì)致，而且熱情周到。所以我提議我們大家用掌聲，對他們表示衷心感謝！

第二個(gè)感謝呢，要感謝所有遠(yuǎn)道而來的，不遠(yuǎn)千里、甚至是不遠(yuǎn)萬里來到新疆，來到天池的朋友和嘉賓。包括我們新疆也來了不少詩人、作家，有漢族，還有維吾爾族、回族、錫伯族等多民族的朋友。無論“論劍”還是沒有“論劍”，每個(gè)人都是在場者、參與者，也是見證者。

“新詩百年”是一個(gè)大話題，按照敬亞兄的說法，從2016年到2020年，這五年中都可以舉辦新詩百年的紀(jì)念活動(dòng)。從今年開始，全國各地的確在大量舉辦紀(jì)念新詩百年的研討會(huì)、論壇、朗誦會(huì)等。我們就在思考，我們在做文學(xué)活動(dòng)時(shí)，也要變一變，有所創(chuàng)意，辦出一點(diǎn)新意來。有了好的話題和內(nèi)容，還需要一個(gè)好的呈現(xiàn)。我們首先就想到了天山，因?yàn)樘焐讲皇且粋€(gè)國家的山，它是一座國際山，綿延兩千五百多公里，從新疆到中亞，一直到哈薩克斯坦、吉爾吉斯斯坦、塔吉克斯坦等國。在中亞突厥語中，天山被叫作“阿拉山”，意思是“上帝之山”。天山也是新疆地理和人文的分界線，把新疆分成了南疆和北疆，它自身就是一種高度，是自然與人文的一種大融合。而“論劍”這種形式，我們是想到了“華山論劍”?！叭A山論劍”是為了獲得九陰真經(jīng)，是高手比武，“天山論劍”則是高手論詩，是探討“新詩百年”。我們感到，天山天池的地理和人文高度與新詩的百年成就十分匹配，為中國詩歌打造一個(gè)思想交流、觀點(diǎn)交鋒的高端平臺(tái)，既是《西部》策劃“新詩百年天山論劍”的初衷，也是我們對百年新詩的致敬與期許。

從昨天到今天，我們在這個(gè)大氈房里舉行了三場“論劍”，總九個(gè)回合。從謝冕、吉狄馬加開始，到張光昕和彭恬靜，是從老一輩的80后到新一代的80后，是一次跨越代際的“論劍”。這兩天，我坐在下面一直在認(rèn)真傾聽，“論劍”很精彩，議題非常廣泛，非常豐富，充滿了思想的光芒，充滿了真知灼見。我坐在下面，感到自己有一點(diǎn)偷偷學(xué)武功的意味。新詩百年是個(gè)契機(jī)，可以回顧、總結(jié)，也需要前瞻。一百年，對于個(gè)人生命來說是漫長的，但將它放在歷史中，像謝冕老師說的，把新詩和舊詩放在一個(gè)大傳統(tǒng)框架中觀照和考察的話，它也是非常短暫的。一百年的新詩，需要我們一再回頭去看。百年詩歌，是過去時(shí)，也是現(xiàn)在時(shí)。在座的各位，大多是詩人，像曉渡兄、占春兄等，擁有詩評家和詩人的雙重身份。其實(shí)我們每個(gè)人都在尋找自己的詩學(xué)和自己的寫作。新詩百年的回顧，是在尋找歷史的詩學(xué)，或者說以一種歷史詩學(xué)的眼光啟示今天的寫作。

回首是為了前瞻，在新疆這個(gè)地方，還有地理的詩學(xué)這個(gè)話題，本次“論劍”涉及的相對少了一點(diǎn)?？偠灾?，新詩百年是契機(jī)也是提醒，對整個(gè)新詩發(fā)展和個(gè)人寫作都是一個(gè)提醒。“天山論劍”是一種探討，是為了推動(dòng)中國新詩更好、更健康地向前走。而對個(gè)人寫作而言，如何將歷史的詩學(xué)和現(xiàn)實(shí)的詩學(xué)以及地理的詩學(xué)融合成我們個(gè)人的詩學(xué)，才是至關(guān)重要的，我們每個(gè)人的寫作都需要往前走。

最后，要說三個(gè)心愿。第一個(gè)心愿，這次我們做了首屆“新詩百年天山論劍”，我想每年把它做下去，還可以放在阜康，放在天池。當(dāng)然，天山綿延到中亞，新疆境內(nèi)綿延到伊犁，我們還有伊犁，還有在座的亞楠呢。我們可以從東天山，一直做到西天山，做到伊犁去。第二個(gè)心愿，三場“論劍”都進(jìn)行了現(xiàn)場錄音，整理出來后是一個(gè)非常好的文本。明年《西部》就改成大型文學(xué)雙月刊了，這個(gè)文本配上照片，將發(fā)表在明年《西部》第一期的“西部頭題”，作為本次活動(dòng)的一個(gè)成果。最后一個(gè)心愿，來的都是客，都是阜康的客人，做客后要給主人留下一點(diǎn)東西吧。詩是最好的禮物、最好的回贈(zèng)。所以今年《西部》第十一期，要做一個(gè)“新詩寫阜康”的專輯，希望在座的各位朋友能為此行、為阜康寫寫詩，或長或短，或多或少，不少于一首就好，讓阜康能夠積累一點(diǎn)東西。為了表示對各位的感謝，我給大家鞠個(gè)躬。再次謝謝大家！

高興：“天山論劍”，剛才又多了第十劍。沈葦自己和自己論了一番，說得非常好。我覺得，今天中午吃飯的時(shí)候，好多朋友都以自己的方式表達(dá)了同一個(gè)意思，認(rèn)為“天山論劍”這種方式這么獨(dú)特，這么新穎，這么充滿活力，近乎完美，以后我們回到故里之后，回到內(nèi)地之后，已經(jīng)無法開展有關(guān)新詩的研討活動(dòng)了，再辦什么新詩百年活動(dòng)似乎已經(jīng)無路可走，已經(jīng)不可能像《西部》雜志社這樣辦得這么好這么獨(dú)特了。

所以，這一時(shí)刻應(yīng)該被定格。我建議，我們所有參加“論劍”的老師們，先來合張影。然后，“新詩百年天山論劍”的到場的所有朋友，來個(gè)大合影。

好，“新詩百年天山論劍”到此結(jié)束。謝謝大家！

（劉濤、孫偉、李奕根據(jù)錄音整理）

欄目責(zé)編：孫 偉

攝影：黃永中