社會(huì)如何認(rèn)定一個(gè)人是“藝術(shù)家”在于如何認(rèn)定“藝術(shù)”

劉淳　孫振華

“美學(xué)”和“美術(shù)學(xué)”的區(qū)別

劉淳：你是改革開放以來(lái)中國(guó)美術(shù)學(xué)院招收的第一批美術(shù)學(xué)博士，請(qǐng)你談?wù)勀銓?duì)“美術(shù)學(xué)”的理解和認(rèn)識(shí)。

孫振華：中國(guó)藝術(shù)研究院招美術(shù)史論方面的博士是最早的，其次是中國(guó)美術(shù)學(xué)院。我在1985年報(bào)考浙江美術(shù)學(xué)院博士研究生，當(dāng)時(shí)叫美術(shù)史論專業(yè)，并沒(méi)有“美術(shù)學(xué)”的說(shuō)法。后來(lái)，在一些學(xué)者的呼吁下，為了規(guī)范美術(shù)學(xué)科，正式提出了“美術(shù)學(xué)”的概念。也有些人對(duì)此不習(xí)慣，認(rèn)為叫“美術(shù)史系”挺好，所以不愿意改為“美術(shù)學(xué)系”。

“美術(shù)學(xué)”是從“文藝學(xué)”的概念中移植過(guò)來(lái)的，“文藝學(xué)”包括三大塊，“美術(shù)學(xué)”也同樣如此：美術(shù)理論、美術(shù)史、美術(shù)批評(píng)。它是一門以美術(shù)作為研究對(duì)象的綜合性學(xué)科。

劉淳：“美學(xué)”和“美術(shù)學(xué)”的區(qū)別是什么？

孫振華：簡(jiǎn)單地說(shuō)，對(duì)于美學(xué)，在西方也存在不同理解，一種是把美學(xué)看作是“感性學(xué)”，即研究普遍的“美”的問(wèn)題，它的研究范圍包括社會(huì)、自然、藝術(shù)；另一種把美學(xué)看作是“藝術(shù)哲學(xué)”，認(rèn)為藝術(shù)是美的集中體現(xiàn)，所以美學(xué)主要的研究對(duì)象就是藝術(shù)。

美術(shù)只是藝術(shù)中的一個(gè)門類，無(wú)論從哪種“美學(xué)”的定義看，美術(shù)學(xué)的研究范圍都要小得多。另外，它們各自在角度、方法上也不相同，美學(xué)的研究理論性更強(qiáng)，更有思辨性，更具普遍性；而美術(shù)學(xué)的研究則更學(xué)科化，更具體、更微觀。哪怕現(xiàn)在經(jīng)驗(yàn)美學(xué)也研究非常具體的問(wèn)題，但它的專業(yè)視野和落腳點(diǎn)和美術(shù)學(xué)相比，仍然更具哲理性和普遍性。

80年代是一個(gè)啟蒙的年代

劉淳：你如何理解80年代？

孫振華：80年代是一個(gè)啟蒙的年代，也是一個(gè)轉(zhuǎn)型的年代。它對(duì)一代人的影響非常大。80年代注重精神性、理想性、群體性；當(dāng)然，80年代精神因素的成分很復(fù)雜，有啟蒙帶來(lái)的激情燃燒，也有傳統(tǒng)意識(shí)形態(tài)的存留。到了90年代，這些東西被個(gè)體性、世俗性、商業(yè)性所取代。80年代以后，中國(guó)真正進(jìn)入了一個(gè)世俗的社會(huì)：經(jīng)濟(jì)優(yōu)先，效益至上，全民經(jīng)商，功利主義，80年代意識(shí)形態(tài)化的，理想化的社會(huì)價(jià)值觀轉(zhuǎn)向了商品經(jīng)濟(jì)。從90年代開始，經(jīng)濟(jì)真正成為了這個(gè)時(shí)代的主旋律。

劉淳：與80年代相比，90年代在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的推動(dòng)下發(fā)生了深刻的改變。你對(duì)90年代中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展和變化有何見解？

孫振華：90年代中國(guó)真正進(jìn)入世俗社會(huì)，所以90年代之后，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)進(jìn)入了嚴(yán)格意義上的當(dāng)代。在80年代，很多藝術(shù)還是屬于現(xiàn)代主義的范疇，比如熱衷于藝術(shù)群體、精神的叛逆、形式革命等等。90年代，幾乎換了一套話語(yǔ)，有了大眾文化、消費(fèi)主義，有了市場(chǎng)化、商業(yè)化的浪潮，這些都是和過(guò)去很不一樣的。

劉淳：你覺(jué)得80年代最值得懷念的是什么？

孫振華：80年代那種思辨的氣息，那種追求新知的熱情，那種相對(duì)開放，不斷攀登思想高峰的氛圍至今讓我懷念。我還記得第一次聽到關(guān)于弗洛伊德的心理學(xué)理論時(shí)我受到的震撼；還有第一次讀到波普爾科學(xué)哲學(xué)的“證偽主義”時(shí)對(duì)我的影響。當(dāng)然，這種理論的沖擊力也是有邊際遞減效應(yīng)的，可能由于閉塞，可能空白點(diǎn)太多，當(dāng)時(shí)這種感受特別強(qiáng)烈，這也許是人們格外懷念80年代的一個(gè)原因吧。

劉淳：整個(gè)80年代，我們受西方文化的沖擊和影響很大?，F(xiàn)代藝術(shù)難道僅僅是為了那些讀多了西方現(xiàn)代藝術(shù)理論的人存在的嗎？或者說(shuō)，藝術(shù)僅僅是一種革命，一種反抗意識(shí)形態(tài)的手段？還有沒(méi)有另外東西？一種什么人都可以進(jìn)入的東西？

孫振華：西方現(xiàn)代主義藝術(shù)很大程度上填補(bǔ)了“上帝死了”的價(jià)值真空；中國(guó)80年代的藝術(shù)帶給人自由和解放的感覺(jué)，通過(guò)藝術(shù)證明了人的多元思考的可能性，懷疑反叛的可能性以及另辟蹊徑的可能性，總之80年代這種類似冒險(xiǎn)的藝術(shù)感覺(jué)，滿足了思想解放的感性需求，對(duì)應(yīng)著中國(guó)的現(xiàn)實(shí)需要，它當(dāng)然不僅僅只是受到西方藝術(shù)沖擊和影響的問(wèn)題。

劉淳：你覺(jué)得藝術(shù)的變化是不是會(huì)隨著政治意識(shí)形態(tài)的變化而發(fā)生改變？換句話說(shuō)，政治的、權(quán)利的轉(zhuǎn)換能否決定藝術(shù)的轉(zhuǎn)換或者改變？

孫振華：這是肯定的。當(dāng)我們?cè)谀硞€(gè)時(shí)期特別強(qiáng)調(diào)：藝術(shù)是自足的、藝術(shù)就是藝術(shù)本身、藝術(shù)與政治無(wú)關(guān)的時(shí)候，這些話本身就可以從這個(gè)時(shí)期的政治狀態(tài)中找到原因。當(dāng)然，對(duì)于政治不能理解得太狹隘，特別是后現(xiàn)代政治、日常生活的政治、微觀的政治，無(wú)時(shí)無(wú)刻不在起著作用。

劉淳：我們今天回過(guò)頭去看80年代的藝術(shù)，1985年前后是完全不一樣的。我想請(qǐng)你談?wù)勥@種不一樣究竟是與整個(gè)大的人文環(huán)境有關(guān)？還是其他什么原因？

孫振華：這是一個(gè)發(fā)展的過(guò)程。1985年以前的藝術(shù)更加集體主義，更加為反抗而反抗，其主要原因是“社會(huì)主義經(jīng)驗(yàn)”在起作用，即大量借鑒了共產(chǎn)黨的革命方式來(lái)搞現(xiàn)代藝術(shù)，例如成立社團(tuán)、行動(dòng)小組，發(fā)表宣言、綱領(lǐng)，進(jìn)行地下集會(huì)、秘密串聯(lián)，發(fā)傳單、貼標(biāo)語(yǔ)、搞街頭行動(dòng)；參與者心理上激情澎湃，似乎隨時(shí)準(zhǔn)備為事業(yè)獻(xiàn)身。搞藝術(shù)就跟“鬧革命”一樣，用非常熟悉的革命方式來(lái)反抗藝術(shù)體制，他們覺(jué)得已經(jīng)很叛逆了，殊不知這一套恰恰是長(zhǎng)期的革命教育教給他們的。1985年以后，“社會(huì)主義經(jīng)驗(yàn)”開始淡出，個(gè)人性、語(yǔ)言形式感開始凸顯。

劉淳：80年代那種人的真誠(chéng)，在今天似乎很難找到、也很難看到了。因?yàn)椋?0年代的藝術(shù)領(lǐng)域，人與人之間的關(guān)系相對(duì)比較單純，有爭(zhēng)論和不同看法，但很真誠(chéng)。理論資源有限，學(xué)術(shù)功力不深。但是，大家愿意思考，愿意在一起討論。那時(shí)候交流多，甚至沒(méi)有功利的計(jì)算。今天的情況卻大不一樣，你覺(jué)得最主要的變化是什么？

孫振華：80年代，追求真理。所謂爭(zhēng)論是要找到同志，打擊對(duì)手，建立陣營(yíng)，革新、保守界線分明。90年代，個(gè)人主義，功利主義，為個(gè)人奮斗替代了為真理奮斗，當(dāng)然不同啦！

劉淳：有人說(shuō)，理解80年代的學(xué)術(shù)，應(yīng)該把它與20世紀(jì)30年代的大學(xué)教育掛鉤。換句話說(shuō)，就是跟一批老先生的言傳身教有直接的關(guān)系，他們確實(shí)影響了歷史的進(jìn)程。你在80年代的經(jīng)歷和所接受的教育中，是否有這樣的感受？

孫振華：在80年代，我們的老師有兩撥人，一撥是50年代成長(zhǎng)的知識(shí)分子，如我的碩士生導(dǎo)師彭立勛教授；還有一撥是民國(guó)知識(shí)分子，如我的博士生導(dǎo)師史巖教授。他們共同的特點(diǎn)是在學(xué)業(yè)上嚴(yán)謹(jǐn)、認(rèn)真，由于他們的影響，我們對(duì)寫文章、寫書，有一種敬畏心。像史巖先生，一輩子淡泊名利，但在學(xué)術(shù)上要求極高。直到博士畢業(yè)，他都明確反對(duì)我們寫文章，認(rèn)為水平不夠，我們唯一可做的事情就是“打基礎(chǔ)”。

這樣的老師代表了一種學(xué)術(shù)精神和標(biāo)高，這也是現(xiàn)在的8（）后、90后所無(wú)法領(lǐng)略的一種學(xué)術(shù)風(fēng)景，應(yīng)該是他們這代人的遺憾。所以，每代人都有自己的優(yōu)勢(shì)和特點(diǎn)。

劉淳：北京大學(xué)教授陳平原在談?wù)?0年代時(shí)曾經(jīng)這樣說(shuō)過(guò)，他說(shuō)：80年代的年輕人是“學(xué)養(yǎng)不深，但機(jī)遇很好，發(fā)揮得相當(dāng)出色”。對(duì)此你如何看？

孫振華：陳平原說(shuō)80年代的年輕人學(xué)養(yǎng)不深，可能是針對(duì)民國(guó)那一代人說(shuō)的。歷史最后看效果，從目前來(lái)看，比較吃虧的是1949年以后培養(yǎng)的那一代人，他們的政治運(yùn)動(dòng)搞得太多了?，F(xiàn)在的70后、80后大學(xué)生將來(lái)發(fā)揮怎么樣，也要看最后的效果。對(duì)我而言，親身領(lǐng)略過(guò)民國(guó)文人的功力，我的老師真是可以把《離騷》倒著背，真是可以背《史記》；我也親眼領(lǐng)略過(guò)我同輩人中的佼佼者，能按時(shí)完成老師布置的作業(yè)，即每天早上背30首古詩(shī)，并坦然接受檢查；當(dāng)然，現(xiàn)在的大學(xué)生也有特別棒的。我傾向于認(rèn)為，不同時(shí)代有不同的學(xué)術(shù)問(wèn)題，有面對(duì)這些問(wèn)題的不同的學(xué)養(yǎng)標(biāo)準(zhǔn)；在承認(rèn)代際差異的前提下，不同代際之間，不同個(gè)體的差異也非常顯著。

藝術(shù)家應(yīng)該都是這樣去創(chuàng)作

劉淳：我覺(jué)得，生存環(huán)境的不同，生命體驗(yàn)的東西也就不同。真正的藝術(shù)家是天生的，你該成多大的氣候，都是有定數(shù)的。對(duì)此你如何看？

孫振華：在我看來(lái)，最重要的問(wèn)題，不是一個(gè)人是否順天應(yīng)人，發(fā)揮了自己的天才，成為了一個(gè)藝術(shù)家；而是這個(gè)社會(huì)是如何定義“藝術(shù)”的，如何把一個(gè)人“看成”了藝術(shù)家。

劉淳：觀眾和藝術(shù)家的關(guān)系，其實(shí)誰(shuí)依靠誰(shuí)都是靠不住的。迎合觀眾肯定不會(huì)有好結(jié)果。換句話說(shuō)，迎合時(shí)代，迎合市場(chǎng)都不會(huì)有好結(jié)果。我覺(jué)得這10年的藝術(shù)恰恰呈現(xiàn)出一種這樣的感覺(jué)。我想請(qǐng)你談?wù)勀闳绾慰创率兰o(jì)10年的中國(guó)新藝術(shù)。

孫振華：局部地看，方力鈞沒(méi)有迎合時(shí)代，迎合市場(chǎng)，似乎是很個(gè)人的；但整體地看，方力鈞迎合了中國(guó)社會(huì)的世俗化轉(zhuǎn)型，迎合了社會(huì)的價(jià)值重估所帶來(lái)的觀看方式的變化，所以他和時(shí)代、市場(chǎng)是一種相互造就的關(guān)系。前他10年，絕對(duì)出不了方力鈞，因?yàn)闀r(shí)代沒(méi)有準(zhǔn)備方力鈞出場(chǎng)的條件；在他之后10年，也不再需要一個(gè)新的方力鈞，因?yàn)楫a(chǎn)生方力鈞的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去。在這個(gè)意義上，任何藝術(shù)都是一種迎合，任何藝術(shù)都是一種被造就。

劉淳：有一種藝術(shù)家，他是從生命的主體——他自身在對(duì)存在的體驗(yàn)和精神的沖動(dòng)中進(jìn)行創(chuàng)作，你如何認(rèn)識(shí)和評(píng)價(jià)這樣的藝術(shù)家？

孫振華：大多數(shù)藝術(shù)家應(yīng)該都是這樣去創(chuàng)作的，就是那些為特定意識(shí)形態(tài)服務(wù)的，愿意因循工具論的理論而創(chuàng)作的藝術(shù)家，他們大多數(shù)也是基于“對(duì)存在的體驗(yàn)和精神的沖動(dòng)”進(jìn)行創(chuàng)作的，誰(shuí)能懷疑畫圣像畫的那些藝術(shù)家他們的動(dòng)機(jī)不是單純而真誠(chéng)的呢？

劉淳：我覺(jué)得，21世紀(jì)頭10年的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)，與上世紀(jì)90年代相比相差甚遠(yuǎn)，甚至缺少一種宏大的精神境界。當(dāng)代藝術(shù)在今天，從上世紀(jì)走過(guò)來(lái)的藝術(shù)家依舊于他們以往的圖式，新一代年輕藝術(shù)家玩弄著一種沒(méi)有任何感覺(jué)的東西，有的在迎合市場(chǎng)。所以我一直在想，藝術(shù)的改變是不是需要在一種社會(huì)變革的前提下才有可能？

孫振華：首先要問(wèn)的是，產(chǎn)生這種感覺(jué)的原因是什么？因?yàn)槲覀冇泄诺渲髁x、人文主義藝術(shù)的經(jīng)驗(yàn)；有社會(huì)主義藝術(shù)的經(jīng)驗(yàn)；有現(xiàn)代主義藝術(shù)的經(jīng)驗(yàn)。反過(guò)來(lái)，為什么年輕的一代沒(méi)有或者很少有這種感覺(jué)呢？因?yàn)樗麄兊慕?jīng)驗(yàn)中鮮有這種東西，相對(duì)缺乏對(duì)崇高、悲憫的體驗(yàn)。一句話，我們都是被自己的經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)所決定的，如盧梭所說(shuō)：人生而自由，卻無(wú)往不在奴役中。

劉淳：前些年，甚至在今天，中國(guó)在海外的藝術(shù)家非常講究藝術(shù)策略，在藝術(shù)上慣用的手段是“以東打西”，針對(duì)這個(gè)問(wèn)題你是怎么看的？

孫振華：可以理解，甚至不可避免。中國(guó)藝術(shù)家在海外不打中國(guó)牌打什么牌？如果給西方人看，當(dāng)然要拿西方人愛看，或者需要的東西給他們看；如果要給中國(guó)農(nóng)村老太太看，可以拿“老干部繪畫”和“將軍書法”。見什么人，說(shuō)什么話；到什么山上唱什么歌。因地制宜，各得其所，有錯(cuò)嗎？

重要的不是藝術(shù)

劉淳：大約10年前，你曾經(jīng)寫過(guò)一篇文章，題目是“當(dāng)代藝術(shù)與中國(guó)農(nóng)民”，你在文章中強(qiáng)調(diào)的是當(dāng)代藝術(shù)與中國(guó)農(nóng)民的關(guān)系就是對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的社會(huì)學(xué)追問(wèn)。10年之后，我想再次請(qǐng)你談?wù)劇爱?dāng)代藝術(shù)與中國(guó)農(nóng)民”這個(gè)話題。

孫振華：過(guò)去認(rèn)為，當(dāng)代藝術(shù)是國(guó)際的，是都市的，對(duì)中國(guó)三農(nóng)問(wèn)題不關(guān)心；后來(lái)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)的城市問(wèn)題和農(nóng)村問(wèn)題不可分割，城市化浪潮，使城鄉(xiāng)二元對(duì)立凸顯，這樣，農(nóng)民、農(nóng)民進(jìn)城和留守農(nóng)民的未來(lái)，成為了一個(gè)重要的當(dāng)代藝術(shù)的問(wèn)題。更重要的是，我比較強(qiáng)調(diào)當(dāng)代藝術(shù)的中國(guó)化，或者當(dāng)代藝術(shù)的中國(guó)經(jīng)驗(yàn)；而當(dāng)代藝術(shù)和農(nóng)民的問(wèn)題，是一個(gè)典型的中國(guó)問(wèn)題，背后所蘊(yùn)含的，正是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的特殊性，這是這個(gè)話題的價(jià)值所在。

劉淳：我一直認(rèn)為，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)批評(píng)自80年代以來(lái)，為中國(guó)新藝術(shù)的發(fā)生與發(fā)展，做出了很大的貢獻(xiàn)，確實(shí)起到了一種推波助瀾的作用。但是，在新世紀(jì)這10年里，當(dāng)代藝術(shù)批評(píng)遭遇到前所未有的指責(zé)甚至抨擊。尤其是寫文章的收費(fèi)問(wèn)題，導(dǎo)致很多人對(duì)批評(píng)的反感，作為一名批評(píng)家，對(duì)此你怎么看？

孫振華：藝術(shù)家獨(dú)大，批評(píng)家獨(dú)大的時(shí)代都一去不復(fù)返了，對(duì)藝術(shù)批評(píng)的不滿、指責(zé)、甚至謾罵都在說(shuō)明這個(gè)現(xiàn)實(shí)?，F(xiàn)在是“資本獨(dú)大”，將來(lái)呢？我認(rèn)為資本獨(dú)大的局面也應(yīng)該改變。投資人、藝術(shù)家、收藏家、批評(píng)家、公眾要學(xué)會(huì)共同相處，相互博弈、制約、妥協(xié)、合作，進(jìn)入到一個(gè)新的相互關(guān)系的時(shí)代。批評(píng)家寫收費(fèi)文章，肯定不是長(zhǎng)久之計(jì)，但是現(xiàn)在還沒(méi)有更好的機(jī)制。不要緊，“風(fēng)物長(zhǎng)宜放眼量”。

劉淳：幾年前，你曾說(shuō)過(guò)這樣一句話：批評(píng)界有一個(gè)必須要解決的問(wèn)題：降低批評(píng)的飛行高度。我覺(jué)得這句話是對(duì)批評(píng)界的一個(gè)警醒。你覺(jué)得“飛行高度”這個(gè)問(wèn)題在今天解決了嗎？

孫振華：這話是對(duì)藝術(shù)批評(píng)中的大話、空話而言的。批評(píng)家的身姿要放低，我基本不對(duì)外聲稱自己是批評(píng)家。如果我會(huì)畫畫，或者在畫畫方面有前途，我肯定先去畫畫，而不是先去做批評(píng)。我最怕藝術(shù)家讓我給他的作品提意見，坦率地說(shuō)，對(duì)藝術(shù)品，自己由衷喜歡的，不超過(guò)百分之五；讓我提意見，說(shuō)什么好呢？我沒(méi)有這個(gè)信心，我不能保證我個(gè)人不喜歡的東西就一定不好；也不能保證我的意見可以讓一件作品更好。我甚至認(rèn)為藝術(shù)創(chuàng)作不可聽意見，不可以讓別人改，也不存在非如此不可的必然性。當(dāng)然，我有自己喜歡不喜歡的權(quán)利，大多數(shù)時(shí)候是放在心里的。

劉淳：很多年前，批評(píng)家栗憲庭曾經(jīng)提出“重要的不是藝術(shù)”，也曾在藝術(shù)圈里引起過(guò)不小的爭(zhēng)議和討論。其實(shí)我們都明白，栗憲庭所說(shuō)的是價(jià)值觀的問(wèn)題。20多年過(guò)去了，你覺(jué)得在今天，重要的是什么？

孫振華：盡管現(xiàn)在出現(xiàn)了形式、語(yǔ)言、材料的回歸，出現(xiàn)了藝術(shù)本體問(wèn)題的回歸的現(xiàn)象，我仍然認(rèn)為“重要的不是藝術(shù)”。

劉淳：新世紀(jì)以來(lái)，中國(guó)的問(wèn)題越來(lái)越多，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的問(wèn)題也是越來(lái)越多，藝術(shù)家整體上平庸，缺少創(chuàng)造的活力，也缺少精彩的表達(dá)，當(dāng)然，更缺少優(yōu)秀的作品。對(duì)此你如何看？

孫振華：這要看你和什么時(shí)期比。說(shuō)問(wèn)題多，延安文藝的問(wèn)題多不多？文革美術(shù)的問(wèn)題多不多？80年代藝術(shù)問(wèn)題多不多？90年代藝術(shù)問(wèn)題多不多？什么時(shí)代是一個(gè)“不平庸”“有活力”“很精彩”的時(shí)代呢？當(dāng)代藝術(shù)和過(guò)去沒(méi)有可比性。你的不滿意只能說(shuō)明你的眼光高了，要求高了，期待不同了，更加全球化了，如此而已。

劉淳：最后一個(gè)問(wèn)題，如何認(rèn)識(shí)當(dāng)代藝術(shù)中的“當(dāng)代性”問(wèn)題。這是一個(gè)爭(zhēng)論很久的問(wèn)題，對(duì)此你如何看待？

孫振華：我認(rèn)為當(dāng)代性有兩個(gè)側(cè)面，一個(gè)是它的當(dāng)下性，即時(shí)間性，它一定要面對(duì)鮮活的，正在發(fā)生的現(xiàn)實(shí)；二是它的價(jià)值觀，它是批判性的，它是面對(duì)問(wèn)題的，它是前沿的，它是和人們習(xí)以為常的事物和人們認(rèn)為理當(dāng)如此的事物保持距離的，甚至是唱反調(diào)的。藝術(shù)的當(dāng)代性時(shí)時(shí)讓我們警醒：“哦，原來(lái)它竟然是這樣的！”或者，“哦，它還可能是這樣的！”