大解·我當(dāng)用心感知和度化

吳投文：我注意到，你最初的詩歌寫作從中學(xué)時期就開始了，還和同鄉(xiāng)詹福瑞等人一起創(chuàng)辦了手工刻寫的文學(xué)刊物《幼苗》。一九七六年你進(jìn)入清華大學(xué)水利工程系學(xué)習(xí)，接觸到了詩人北島等人主編的《今天》雜志，寫作上也受到了朦朧詩的影響。請談?wù)勀阍缙诘脑姼鑼懽髑闆r。

大解：我在高中階段接觸到詩歌，是受同班同學(xué)王進(jìn)勤的影響。王進(jìn)勤喜歡詩，是受同村同學(xué)詹福瑞的影響。也就是說，詹福瑞影響了王進(jìn)勤后間接地影響了我。一九七二年高中畢業(yè)后，我們都回鄉(xiāng)種地。一九七三年，在詹福瑞和王進(jìn)勤的共同主持下，組織了六個同一個公社的文學(xué)愛好者。共同創(chuàng)辦了一本手工刻印的雜志《幼苗》。第一期每人出資兩毛錢，共印了四本?？镏饕l(fā)表小說、詩歌、散文等，都是我們六個主創(chuàng)人員的作品，我恍惚記得還有歌曲?！队酌纭烦鐾甑谒钠?，由于詹福瑞上大學(xué)而?？６嗄旰?，詹福瑞當(dāng)了國家圖書館的館長，成為飽學(xué)之土；王進(jìn)勤關(guān)注書畫理論，偶爾也寫作；我堅(jiān)持了幾十年，一直寫作至今；《幼苗》的其他三位首創(chuàng)人員或從政或從商，都各有成就。

《幼苗》?？院螅蟾攀且痪牌呶迥甏杭?，我在本村里又創(chuàng)辦了一本叫作《新農(nóng)村》的雜志，村委會給我資助了紙張，當(dāng)時沒有刻印設(shè)備，我組織了四個同村青年，每人手抄一份，共抄寫了四份。這一次供稿者范圍縮小了，都是同村青年。出完一期后，我去了公社一所電站工作，于是就停刊了。

吳投文：后來你就上了清華大學(xué)，當(dāng)時清華的校園詩歌怎樣？當(dāng)時你和朦朧詩詩人有過直接的接觸沒有？

大解：在清華大學(xué)期間，有幸接觸到北島等人主編的《今天》雜志，受益匪淺。我記得在清華禮堂西南部的階梯教室北墻上，我見到了粘貼在墻上的《今天》第一期，后來每一期都張貼出來，我都要仔細(xì)閱讀，遇到非常喜歡的還要抄下來。當(dāng)時一起張貼的還有另一份雜志《北京之春》，思想比較活躍和激進(jìn)，偏向于政治。那時不像現(xiàn)在。沒有電話等聯(lián)系方式，另外，一九七八年前后，朦朧詩可能還沒有形成一個群體，我跟他們沒法聯(lián)系。我只是在校園里寫詩，學(xué)校的廣播站里經(jīng)常朗誦我的詩，當(dāng)時沒有保留手稿的意識，因此至今一首也沒有留下來。

吳投文：大學(xué)畢業(yè)后，你被安排到水利部門工作，對美術(shù)產(chǎn)生了濃厚的興趣，當(dāng)時閱讀了《美術(shù)》《世界美術(shù)》《美術(shù)譯叢》《美苑》等大量美術(shù)類雜志。有一個有趣的現(xiàn)象，在中國新詩史上，聞一多、李金發(fā)、艾青等詩人都是學(xué)美術(shù)出身的，美術(shù)對他們的創(chuàng)作也都產(chǎn)生了不可忽略的影響。你的詩歌創(chuàng)作受到過美術(shù)的影響沒有？

大解：大學(xué)畢業(yè)后，我被安排到水利部門做技術(shù)工作。業(yè)余時間一直堅(jiān)持寫作，主要是寫詩。那時的文學(xué)雜志很少，能夠讀到的詩歌理論主要有謝冕、孫紹振、徐敬亞三位的文章，其他很少。當(dāng)時作為一個文學(xué)青年，我處于嚴(yán)重的知識饑渴狀態(tài)，詩歌理論文章對我來說簡直是杯水車薪，救不了大火。于是我瘋狂買書，借書，有幸在縣文化館接觸到許多美術(shù)雜志，讀后如天降大雨。當(dāng)時正是西方美術(shù)思潮涌入的前期，美術(shù)類雜志的理論文章，填補(bǔ)了我的空虛，受益非常大。

我這輩子最佩服的就是畫家，但是我與繪畫無緣。我覺得美術(shù)與詩歌、音樂一樣，都是需要天賦的。我沒有一點(diǎn)美術(shù)天賦，只能寫作。盡管如此，早期的美術(shù)理論和作品，還是讓我受益匪淺，比如近年來我雕刻了一些石頭和玉器，從中能夠看出美術(shù)對我的影響，還是起了一些作用。另外在我的詩歌寫作上，尤其是敘述性作品中，似乎總有一些畫面感，這也許是受美術(shù)的影響？這個我還真沒仔細(xì)想過。

吳投文：從一九八五年開始正式發(fā)表詩作，一直到一九九0年代中期，你的創(chuàng)作主要以抒情短詩為主，尤其是二十五行左右的短詩，顯得超然、內(nèi)斂、潔凈，內(nèi)涵豐富，得到了很多讀者的喜愛。你是有意識地追求這種寫法嗎？

大解：每個人的寫作，都有自己的習(xí)慣。有相當(dāng)長的一個時期，我的詩都在二十幾行上下，這樣，既可以控制情緒，不至于鋪張，又有展開的余地，充分表現(xiàn)自己。你說的超然、內(nèi)斂、潔凈，這個評價不錯，我愿意接受這樣的表揚(yáng)。在那些年里，我也確實(shí)是有這方面的追求，既貼近生活，又遠(yuǎn)離塵囂；既張揚(yáng)個性，又收攏性情；既表現(xiàn)人性，又拒絕污穢……經(jīng)過多年的寫作準(zhǔn)備。長詩出現(xiàn)了。我的《悲歌》一萬六干行，這樣一部具有完整故事框架的鴻篇巨制，也得益于我多年的短詩修煉。《悲歌》之后，我的詩越寫越短，現(xiàn)在我經(jīng)常寫一些五六行左右的詩，甚至兩三行。越短越難寫。

吳投文：一九九0年，你在花山文藝出版社出版了第一本詩集《詩歌》，當(dāng)時由朦朧詩引發(fā)的詩歌熱潮已經(jīng)過去了，詩歌處于比較沉寂的一個時期，詩集出版非常不易。我有一個疑惑，這本詩集為什么取名《詩歌》，似乎包含了某種精神指向？可否談?wù)勥@本詩集當(dāng)時的出版情況？

大解：《詩歌》是我的第一本詩集，由花山文藝出版社出版，自費(fèi)的。在我的作品介紹中，我從來不提這本詩集，因?yàn)樵娞盍?，還是別說了吧，都是早期的練筆作品，技巧外露，十分拙劣，現(xiàn)在想起來都讓人臉紅。不過，《詩歌》這個書名還是不錯的，當(dāng)時的想法是詩與歌，且詩且歌，以詩當(dāng)歌。多好的一個書名啊，可惜里面的詩不行，讓我給糟蹋了，真是可惜。

吳投文：你有幾首獻(xiàn)給妻子的詩，寫得溫馨而感人，如《終生為伴——致妻》《百年之后——致妻》《如果有來生——再致妻》等，都屬于“寄內(nèi)”之作，將這個傳統(tǒng)的題材翻出了新意。尤其是《百年之后——致妻》流傳很廣，很多讀者都非常喜愛。讀者對這類作品往往比較好奇，想進(jìn)一步了解作品背后的故事，因?yàn)樵娭谐霈F(xiàn)了詩人比較清晰的“自我形象”。你怎樣看待詩人的個人經(jīng)歷在詩中的投射？

大解：《百年之后》寫于二00一年，發(fā)表后，被收入多種選本。人們喜歡這首詩，我想是符合了人類最普遍的情感。我的老家在燕山東麓，按照傳統(tǒng)的喪葬習(xí)俗，人死后要土葬，夫妻都死后要合葬在一起，埋在同一個土堆里。因此，作為夫妻，死后才是永居的開始，生命倒像是一個序曲。想到這里，我就寫了自己的一些感受。嚴(yán)格說，這不是一首愛情詩，而是對生命、個體命運(yùn)的感嘆，溫馨中透著悲涼。這種悲涼萬古如斯，涉及到全體生命，我只是其中之一。后來，我又寫了《終生為伴》和《如果有來生》，我在詩中，沒有死去活來的愛情，只有親情和悲憫。一首詩中，我可能是真的，也可能是假的，可能是大我，也可能是小我，也可能無我，但我在其中游走和出入，必將留下痕跡。身體的痕跡可能感人至深，如果觸動了人的普遍情感，心靈的痕跡即使是空的，也照樣可以感人。這就是詩的功能和魅力。

吳投文：巨型長詩《悲歌》長達(dá)一萬六干余行，不僅規(guī)模之大在已公開出版的長詩中非常少見，而且藝術(shù)上的探索也在當(dāng)代長詩創(chuàng)作里獨(dú)樹一幟，二000年出版后引起了廣泛關(guān)注。著名詩評家陳超先生說：“這部長詩，不僅整體構(gòu)架堅(jiān)實(shí)，而且各個技藝環(huán)節(jié)也基本令人滿意。在我眼里，這部長詩可以稱得上是新時期以來中國詩壇現(xiàn)代詩長卷寫作中的重要收獲?！边€有的評論家稱《悲歌》為“東方的創(chuàng)世紀(jì)史詩”。這部長詩可以說是你最重要、最有代表性的作品，表現(xiàn)了非常強(qiáng)烈的文體創(chuàng)新意識。請談?wù)勥@部長詩的創(chuàng)作過程好嗎？

大解：《悲歌》構(gòu)思于一九九三年，真正開始寫作是一九九六年十一月，二000年七月完稿，歷時將近四年。在此之前，由于漢語詩歌的片段性和抒情性，不需要完整的構(gòu)架，因此很少有人使用結(jié)構(gòu)，也就沒有產(chǎn)生可資借鑒的敘事性長詩。當(dāng)我開始寫作《悲歌》時，我感到了歷史性的缺失。對于長詩，我面臨的困境不止一個。我需要創(chuàng)造一個大寓言，讓假人物在其中生活，成為長詩的主體，然后再把我這個真實(shí)的個體，注入其中，與歷史和虛設(shè)的人物扭結(jié)在一起，形成一個命運(yùn)共同體，從不同地點(diǎn)出發(fā)，通過復(fù)線的穿插和糾纏，在故事中集合，共同強(qiáng)化、完善、豐富這個龐大的結(jié)構(gòu)，使其更加結(jié)實(shí)。更重要的是，我需要漢文化的多種元素和碎片，需要思想和靈魂，通過一個假人物與歷史對接，形成一個活體，讓廣大而深遠(yuǎn)的人類生存背景，通過一個人的身體得到展開。

吳投文：寫作長詩期間遇到過什么樣的挑戰(zhàn)沒有？

大解：寫作長詩，不僅是文學(xué)藝術(shù)的挑戰(zhàn)，對寫作者的體力也是一次檢驗(yàn)。好在我開筆寫作《悲歌》時是三十八歲，正是體力充沛之時。連續(xù)四年的寫作，沒有累垮我，反而身心更加強(qiáng)健。有一次接受采訪，記者問我寫作長詩是什么感覺，我說，在那四年里，我處在持續(xù)的激動中，猶如在高原上約見眾神，其曠達(dá)和愉悅不是常人可以想象。

《悲歌》出版后，得到了詩歌屆的廣泛關(guān)注和評論，給予了很高的評價。我至今認(rèn)為，《悲歌》是我的一部重要作品。不是因?yàn)殚L就重要，重要的是我使用了結(jié)構(gòu)。至少在我的閱讀視野里，我沒有找到體量如此巨大的以敘事為主體的漢語長詩?！侗琛穼τ跐h詩的貢獻(xiàn)如何，任由他人評說。我想說的是，它實(shí)現(xiàn)了我個人的一個夢想，我完成了它，對我自己是一個交代。這就足以讓我欣慰。

吳投文：二000年，河北教育出版社出版了《悲歌》，可以說成了新世紀(jì)詩歌開端的一件大事。二00五年，《悲歌》出版了第二版，我看到的就是這個版本，厚達(dá)七百余頁。我注意到，二00五年版的《悲歌》增加了一個附錄，就是長達(dá)十余萬字的“《悲歌》筆記”，對《悲歌》進(jìn)行了富有深度和新意的自我闡釋。不過，你的意圖可能并不在于這種自我闡釋，可否談?wù)劊?/p>

大解：《悲歌》出版后，在詩歌屆引起了廣泛關(guān)注，我收到了多篇評論，這些評論或討論一個側(cè)面、一個角度，或討論整體，在我看來，都不能夠覆蓋全書。于是，我試圖自我討論一下，當(dāng)我寫了幾篇以后，我發(fā)現(xiàn)我討論的仍然是局部。我寫了八十多篇短文，加起來十萬多字，每一篇都是小側(cè)面。至此，我發(fā)現(xiàn)一個有趣的問題，即結(jié)構(gòu)的意義是無窮無盡的，它有無數(shù)個側(cè)面，每個人的閱歷和修養(yǎng)不同，占位角度不同，看到的東西也會不同。因此，一部結(jié)構(gòu)性作品總是讓你有話可說，而一首抒情短詩即使是絕唱，可演繹的東西也是有限。結(jié)構(gòu)，對于敘事長詩而言，不僅僅是骨架和體量，同時也是肉體和靈魂。

吳投文：你在“《悲歌》筆記”中寫道，“我認(rèn)為一部立得住的長詩或史詩。至少應(yīng)該有幾個要素：一是它的結(jié)構(gòu)是否結(jié)實(shí)，經(jīng)得住擠壓；二是它是否具有民族文化的支撐力，即在本土上確立一個民族的精神高度；三是個人化的創(chuàng)造性言說方式；四是語言和材料的組織能力?！蔽矣X得極好地概括了長詩的文體特征。按照你的這個標(biāo)準(zhǔn)，在中國新詩史上有哪幾部你認(rèn)為稱得上優(yōu)秀乃至杰作的長詩？可否談?wù)劇?/p>

大解：這個問題的本身就是我要回答的結(jié)果，是我個人對于長詩的理解，不一定準(zhǔn)確，但道理是說得過去的。至于說中國新詩史上有哪些優(yōu)秀的長詩或杰作，由于我的閱讀量有限，我沒有看到讓我認(rèn)為是杰作的長詩作品。我認(rèn)為許多人號稱的長詩不過是短詩的疊加或焊接，是無限度的抒情性作品。

吳投文：有一位香港詩人說，“對普通讀者，尤其是初讀新詩的讀者來說，最大的難關(guān)是沒有耐性讀長詩，最令人震驚的是，十行以上的新詩，已然是他們眼中的‘長詩了?！边@可能有點(diǎn)夸張了。不過，長詩對普通讀者確實(shí)是一個很大的挑戰(zhàn)。你怎么看待這個現(xiàn)象？

大解：當(dāng)下詩歌確實(shí)有一種越寫越短的趨勢。我們不能用長短來衡量一首詩的大小。對于詩歌而言，短，不是壞處。長，也并非就是天生的好作品。短詩寫好了，含有足夠多的信息量，足夠的深度和寬度，也可以定義為一首大詩。至于萬行以上的長詩，對于讀者的耐心確實(shí)是一種考驗(yàn)。反過來說，讀者有權(quán)放棄他認(rèn)為不值得耗時費(fèi)力去讀的平庸之作。即使是一部優(yōu)秀的長詩，讀者也肯定是有限的。就像偉大的神殿聳立在群峰之巔，必將挑剔它的攀登者和進(jìn)入者，淘汰掉那些望而生畏的人?！侗琛芬惨粯樱谌诵母≡甑臅r代，它注定是孤獨(dú)的。一部作品和讀者相遇，除了緣分，還有相互對應(yīng)的門檻，這是它的命運(yùn)，也是它的定數(shù)。

吳投文：你的詩集《個人史》在二。一五年獲得了第六屆魯迅文學(xué)獎，這是你二0一0年——二0一三年期間詩歌作品的一個結(jié)集，收入的都是一些短詩。你在一個訪談中說：“在這本詩集中，試圖把根基扎進(jìn)故鄉(xiāng)和童年記憶中，并由此展開個人的心靈史和身體史。”這可能代表了你近期創(chuàng)作上的追求。請談?wù)勀氵M(jìn)入新世紀(jì)以來的創(chuàng)作情況。

大解：詩集《個人史》是我的短詩結(jié)集，出版后獲得了首屆中國屈原詩歌獎金獎和魯迅文學(xué)獎。但在我的個人簡介中，我的主要作品有長詩《悲歌》、小說《長歌》、寓言集《傻子寓言》，在后面從來不加一個“等”字，因?yàn)闆]有其他作品是我認(rèn)為重要的。也就是說，我的短詩不是我的重要作品，哪怕是個別篇章已經(jīng)廣為流傳。盡管如此，我也要說一下，從數(shù)量上來說，短詩創(chuàng)作占據(jù)了我作品的絕大部分，也貫穿了我創(chuàng)作的全過程。

進(jìn)入新世紀(jì)以來，我的短詩略顯成熟了一些，路子上沒有太大的變化。我的身體故鄉(xiāng)和精神故鄉(xiāng)是同一的，即：本土，本人，肉身。土地，人，身體，是我的出發(fā)點(diǎn)也是最終的歸宿。我的詩中很少有國家意識和意識形態(tài)，我只寫人，人的處境，人的生死，人的歷史和未來。故鄉(xiāng)作為我出發(fā)的地方，有著太多的寶藏和挖掘的便利條件，因此，我在展開個人的身體史和心靈史時，當(dāng)然也是必須的，首選是故鄉(xiāng)。故鄉(xiāng)是我的胎記，已經(jīng)成為我身體的一部分，永遠(yuǎn)也無法割掉，割掉了也會落下一塊傷疤，比胎記更加明顯和疼痛。所以，放著這么好的資源不用，我不真成傻子了。

吳投文：你的詩中有一些被反復(fù)運(yùn)用的意象，比如燈、燈火、心、星星、星空、大地、遠(yuǎn)方、身體等等，這些意象大都有明亮、溫暖的底色，里面也包含著某種冥想和玄思。我想，這表現(xiàn)了你對生活的熱愛，你的詩歌境界開闊，可能也與此相關(guān)。你怎樣看待意象的功能？

大解：原始物象是一種先在，它們因其古老，也不易消亡。對宏觀世界的關(guān)注，是個人與自然的呼應(yīng)，反映了一個人對于神明的敬畏。我對外物的關(guān)心，通過語言發(fā)出靈魂的反光，是一種正常的生理反應(yīng)，說明我仍然保持著與世界有限的聯(lián)系，還沒有完全淹沒在自我之中。實(shí)際上，我也是自然的一部分。我知道自己一直生活在浩渺的星空下，分享著創(chuàng)世者的榮耀。大地和遠(yuǎn)方，永遠(yuǎn)是樂居者的天堂，一直帶著古老的善意，庇護(hù)著我們的先人和子孫。我出于感恩，領(lǐng)受并頌揚(yáng)這些造物，乃是本分和天職。詩不能言，我當(dāng)用心感知和度化。除此，沒有更好的辦法。

吳投文：與上一個問題相關(guān)，一個成熟的詩人在寫作中，最重要的可能是抓住自己的語言不放，那是最明顯的風(fēng)格標(biāo)記，但要找到屬于自己的詩歌語言，實(shí)際上非常難。在你的寫作中，你對詩歌語言有什么樣的追求？

大解：人們常說，語言是皮毛。對于詩歌，還真不是這樣。語言非常重要，有時甚至就是詩歌肌體，無法與內(nèi)容割裂開。一個人在長期的創(chuàng)作中，會逐漸形成一種語言慣性，也就是人們所說的風(fēng)格。我不喜歡花哨，也不喜歡繞彎子，能夠直說的，盡量直奔核心，一竿子插到底。至于選擇詞匯，我覺得生活中既有的詞匯已經(jīng)足夠，不用費(fèi)力去創(chuàng)新。我喜歡選用日常的、通俗的、樸素的語言，努力把話說通順，說準(zhǔn)確。我不喜歡各種修辭手法，最不喜歡形容詞，不到萬不得已，盡量回避形容詞。在寫作中，我很少考慮語言，只管去寫。這就像熟練使用筷子的人，不用擔(dān)心把菜夾到鼻子里去，因?yàn)榱?xí)慣已經(jīng)成了自然。

吳投文：這個比喻太精彩了。我還注意到，你的詩歌很重視細(xì)節(jié)，往往是從生活中精心擇取一些精彩的細(xì)節(jié)用于詩中，因此，你的很多詩歌富有濃厚的生活氣息。換一個流行的說法，你的詩歌是相當(dāng)接地氣的。這也可能在某種程度上決定了你的詩歌語言傾向于精微的表達(dá)方式。詩歌評論家霍俊明說你的詩歌，“能夠在那些微小的事物身上生發(fā)出舉重若輕的精神路向，在與人生、歷史、現(xiàn)實(shí)的心靈史意義上的對話、詢問和盤詰中不斷閃現(xiàn)出知性的光芒?！保ā稁е鴷r間的石頭回家》，《河北日報》二0一四年八月十五日。）他說得非常到位。生活細(xì)節(jié)進(jìn)入詩歌。需要詩人用心地提煉，你認(rèn)為需要注意哪些方面？

大解：細(xì)節(jié)入詩，往往會事半功倍，容易在人的心理上刻下劃痕，給人留下深刻的印象。細(xì)節(jié)也是詩歌的血肉，使詩變得生動而又豐滿。越是帶有敘事性質(zhì)的詩，細(xì)節(jié)充盈的可能性越大。反之，依靠理性直奔真理的詩，很難使用細(xì)節(jié)。我愿意做的是，從小處著眼，給細(xì)節(jié)留下足夠的空間，但也不排除理性的橫沖直撞，大刀闊斧。在綿密的細(xì)節(jié)中魯莽一閃。但細(xì)節(jié)不是細(xì)碎，不是凌亂，不是小肚雞腸。細(xì)節(jié)是情趣，是紋理，是司空見慣又陌生化的具象描寫，有助于強(qiáng)化人的感官印象，具有立體的多重性效果。細(xì)節(jié)進(jìn)入詩歌，不必用心提煉，而是要善于發(fā)現(xiàn)，在復(fù)雜的人間世象中找到那些具有殺傷力的東西，點(diǎn)滴入骨，一劍封喉。所以，一個生動的細(xì)節(jié)，勝于十句言說。

吳投文：詩人中寫小說的也不少，你也是其中的一個。一九八二年，你第一次發(fā)表的作品是小小說《李老四的苦惱》，刊登在當(dāng)時的《承德日報》上，后來專注于寫詩，沒有再寫小說了。二00八年底，你在《人民文學(xué)》發(fā)表了中篇小說《長歌》，從語言到結(jié)構(gòu)都給人新奇的感覺，有一種詩意的美，頗受關(guān)注，后來又出版了單行本。你怎么想到要寫這個小說的呢？

大解：一九八二年在小報上發(fā)表的那個東西，嚴(yán)格地說還不能算作小說。但是，二00八年發(fā)表在《人民文學(xué)》上的中篇小說《長歌》，我是很滿意的，我至今仍然認(rèn)為那是我的重要作品。這部小說的情節(jié)是發(fā)生在我故鄉(xiāng)的一個故事，或者說是幾個人物的拼接和組合，具有濃郁的夢幻色彩。我總想把它寫下來。這些故事埋在心里幾十年了，不吐不快，但一直找不到適當(dāng)?shù)谋憩F(xiàn)方式。隨著年齡的增長，許多往事都已淡化或消失，唯獨(dú)童年的記憶經(jīng)久不滅，甚至越來越清晰。二00八年，我就把這些記憶寫下來，成了小說。對于一個寫詩幾十年的人，突然寫起小說，確實(shí)是個例外。在寫作《長歌》過程中，我盡量回避詩歌的影響，但由于故事本身的原因，最后還是帶有抹不掉的詩性。《長歌》是我獻(xiàn)給農(nóng)耕時代的一部挽歌，故事中的人物，都超越了生死，或者說混淆了生死的界限。人們生存在一種原始的自然狀態(tài)中，呈現(xiàn)出莫名的憂傷。《長歌》的故事很簡單，也很模糊，從文體上說，可以是小說，也可以說是一部敘事詩篇。

吳投文：你的寓言集《傻子寓言》是一部富有警醒意味的作品，在現(xiàn)代性的視野下來觀察人類的生存處境，里面的一些作品傳承了魯迅《野草》的那種拷問精神，充滿生存的悖論，引人深思。你創(chuàng)作這些作品，是出于寫作的興趣，還是基于某種思想動力，或者是其他什么因素激發(fā)了你的寫作沖動？

大解：你說得有些嚴(yán)肅了，我沒有那么強(qiáng)的社會責(zé)任感，也不愿站在道德高地上指責(zé)社會的弊端。寓言集《傻子寓言》不過是我小說《長歌》的一些衍生品。在寫作《長歌》時，我發(fā)現(xiàn)有些荒誕的東西，超出了我的想象力，讓我自己也感到震驚。于是，我嘗試著寫了一些幽默小品，沒想到這些小品超越荒誕，成為一種原創(chuàng)性的新文體，這也算是一個意外收獲吧。這類小品越寫越多，最后達(dá)到四百四十篇，有些雜志當(dāng)作散文發(fā)表，有些當(dāng)作寓言刊發(fā)，還有雜志當(dāng)作微篇小說刊發(fā)，有的雜志甚至當(dāng)作散文詩刊發(fā)出來。由于跨文體的多義性，目前這種文體還難以界定，我更傾向于它是現(xiàn)代寓言。在我看來，文體不重要，我寫了什么才是有意義的事情。

在日常生活中，我們慣?？吹绞挛锏谋砻?，很少有人繞到生活的背后，揭示出那些非理性的層面，把不可能存在的部分揭示出來，展示給你看。在寫作中，我發(fā)現(xiàn)了生活的另一面，即豐富又趣味無窮，讓我深陷其中，不禁癡迷。如果有興趣，我還將繼續(xù)寫下去。創(chuàng)造是快樂的，我樂于享受無中生有的快樂。

吳投文：當(dāng)我們在談?wù)撘粋€詩人的時候，往往會把他的創(chuàng)作與其世界觀聯(lián)系起來。你認(rèn)為一個詩人的世界觀會對他的創(chuàng)作產(chǎn)生很大的影響嗎？

大解：有什么樣的世界觀，就會有什么樣的作品。我們不能指望一頭驢子寫出偉大的詩篇或者譜寫出優(yōu)美的樂曲，因?yàn)樗皇沁@種動物。不是我否定驢子的存在價值，而是不能為難它，讓它做出分外的事情。這個比喻也許非常不恰當(dāng)，但愿不會傷害到動物。我的意思是說，思維方式?jīng)Q定一切。有什么樣的思想，才有什么樣的作品。一個詩人寫到最后，拼的不是語言技巧，而是人生的境界。

吳投文：聽說你喜歡收藏石頭，近乎石癡，家里一定有很多珍藏的奇石吧。我覺得，你收藏石頭，可能與你的詩歌創(chuàng)作也有某種隱秘的聯(lián)系吧。

大解：提起石頭，我就興趣盎然，愿意多說幾句。我從一九九六年開始收藏石頭。最初是一次文學(xué)活動，途中經(jīng)過一處河灘，全車人下車休息，人們在河灘里隨手撿石頭，我撿到了一塊一斤大小的石頭，上面有一幅山水圖案，我?guī)Щ丶沂詹仄饋?。后來，對石頭的興趣逐漸增加，以至于成了石頭迷。在后來的許多年里，利用節(jié)假日，我和石友們經(jīng)常去山里撿石頭，收獲頗多。石家莊喜歡收藏石頭的人很多，慢慢地發(fā)展出一個買賣石頭的市場，有人專門做石頭生意。每年的三月十八和九月十八，石家莊都有大型石展，已經(jīng)堅(jiān)持了十幾屆。到時，上千戶經(jīng)營雅石的商戶從全國各地趕來，帶著集裝箱來參加展銷。每到這時，就是我的節(jié)日了。平時我省吃儉用，但在購買石頭時卻大把花錢，好像那些錢都是大風(fēng)刮來似的。

吳投文：還真是這樣，怪不得有人叫你石癡啊！

大解：我有一篇專門談?wù)撌^的短文，不妨放在這里，我覺得比談?wù)撐膶W(xué)更有意思。

在自然藝術(shù)中，最能體現(xiàn)減法雕塑的東西莫過于石頭。尤其是河灘里的那些卵石，經(jīng)過上億年的沖刷、摩擦和風(fēng)化，表面上多余的東西都被淘汰掉了，剩下的部分仍然處在不斷的減縮之中。自然法則具有消磨和耗散的性質(zhì)，沒有什么東西能夠經(jīng)受住時間的摧毀。萬物遵循著自然的規(guī)律，把生長性交給那些速朽的草木和生靈，而讓石頭來抵擋腐朽，體現(xiàn)生命的意志。但石頭的承受力也是有限的，萬物最終都要化為泥土。因此也可以說，任何事物都處在I臨時聚合物的離散過程之中，好像一開始就是為了解體和粉碎。

相對于人類，石頭是持久的。一塊石頭的生成和死亡過程可能需要幾億年的時間，在這期間，自然作為塑造者對它們進(jìn)行了不懈的削減，其創(chuàng)作過程既不刻意也不疏忽，每一塊石頭都獲得了自己的形體。自然創(chuàng)作沒有原意，只有過程和結(jié)果。人類所喜歡的石頭，是按照自己的審美標(biāo)準(zhǔn)在自然中尋找對應(yīng)物，并賦予其人文含量，并因此而體現(xiàn)出價值。這些，都是人類強(qiáng)加給它們的，作為石頭本身，并不會因此而有結(jié)構(gòu)和元素性質(zhì)的改變。

根據(jù)人類的藝術(shù)觀和價值觀，在石頭中尋找藝術(shù)品，確實(shí)是一種審美行為。有些石頭的質(zhì)地和造型符合了我們的審美需求，給人以關(guān)的享受。當(dāng)我們遇到那些簡單到最佳狀態(tài)的石頭，你就無法不佩服自然的創(chuàng)造力。我相信石頭是有生命的東西，并在人們的審視中獲得了靈魂。與人進(jìn)行心靈的溝通和對話。我把石頭當(dāng)作自然雕塑的藝術(shù)品，比之于人類的作品，更樸素、簡捷、大膽，也更渾然天成，不可重復(fù)。因此，我尊重石頭勝過尊重人類的制品。畢竟它們是天造之物，每一塊石頭都?xì)v時數(shù)百萬年、數(shù)千萬年甚至數(shù)十億年，每一塊都是唯一的、絕對的。大自然從不創(chuàng)造相同的作品。你所見到的每一塊石頭都是孤品。

在一個以標(biāo)準(zhǔn)化和機(jī)械化批量生產(chǎn)的時代。完全相同的東西已經(jīng)成為商品市場的主角，而且正在源源不斷地被制造出來。時間仿佛也是同謀，以適應(yīng)這個瘋狂運(yùn)轉(zhuǎn)的時代。在這種以復(fù)制為能事的人類活動中，石頭依然保持著原始的惰性，以慢和沉來抵消人類的浮躁。它們慢慢地變化，慢慢地衰老，慢慢地成為泥土。石頭有足夠的耐力，等待下一次創(chuàng)造、凝固和循環(huán)。而在這變化過程中，上帝之手一再地雕塑它們。像減負(fù)一樣卸掉它們多余的部分，成就自然的藝術(shù)。而那些從石頭上脫落下來的塵土。將作為自然的元素沉淀下來，成為埋葬我們的東西。

吳投文：這可是一篇“石頭賦”，由石頭而藝術(shù)而人生，寫得非常好！看來石頭也非小可之物，這篇短文的標(biāo)題是什么？

大解：這篇短文叫《減法雕塑》，寫于二00六年。常言說，仁者愛山，智者樂水，而喜歡石頭的人，見仁見智。我有許多石友，都是事業(yè)有成的人。他們豁達(dá)開朗，喜歡大自然，也喜歡自然藝術(shù)，都有收藏，并陶醉其中。有人說，玩物喪志，這對我來說恰恰相反，我的幾部重要作品都是收藏石頭以后寫出來的，收藏對我構(gòu)成了互補(bǔ)，滋養(yǎng)了我的心性，大自然教育了我，不再浮躁和輕狂。

除了收藏原始的石頭，我還做過一些泥塑、玉雕，有時也雕刻石頭。有些石頭具備了某種雛形，只需一刀就可以勾勒出它的輪廓，每次遇到這樣的石頭，我就把它視為材料，以最少的雕刻，喚醒其內(nèi)在的潛質(zhì)，讓它呈現(xiàn)出隱藏的部分。泥塑是加法，而雕刻是減法，去掉那些多余的東西，生命才得以彰顯。我雕刻的功夫肯定很差，非常粗糲，但我覺得，粗糲也有粗糲的好處，神韻充沛，保留下一些原始的東西，看上去更有質(zhì)感。

吳投文：我在大學(xué)中文系教書，很多同學(xué)對我說，看不懂新詩，領(lǐng)略不到新詩的美，很是為此苦惱。在一般的社會讀者中，這也是一個普遍的現(xiàn)象，可見這個問題非常嚴(yán)重。在他們看來，現(xiàn)在很多新詩要么是大白話，要么是過于晦澀。你如何看待這個問題？

大解：這個問題要從幾方面看。第一，我們的教育理念有著嚴(yán)重的傾向性，總是愿意灌輸給學(xué)生們帶有政治意識的作品，要么直白，講大道理，要么煽情，要么味同嚼蠟。學(xué)生們的閱讀和吸收功能，從小就遭到了破壞。第二，新詩在大步前進(jìn)，而讀者跟不上隊(duì)伍，閱讀能力和欣賞習(xí)慣還停留在初級階段，無法接收到新鮮的氣息，以至于看到了好東西也吃不下去，甚至視而不見，抱怨連連，造成欣賞無能。第三，我們的視覺傳媒，經(jīng)常傳播一些朗誦節(jié)目，對民眾造成了誤導(dǎo)，以至于讓人認(rèn)為，只有那些朗朗上口的、高腔調(diào)的、煽情的、大喊大叫的篇章才是詩；而那些需要默默細(xì)讀，悄聲細(xì)語，點(diǎn)點(diǎn)入心的詩篇，反而不承認(rèn)。第四，說說我自己吧，我的詩，從來不指望得到絕大多數(shù)人的齊聲喝彩。我一意孤行，從不等待懶惰的低能讀者。不管你承認(rèn)不承認(rèn)，我只寫我所愿。

吳投文：按照通常的說法，中國新詩走過了一百年的發(fā)展歷程，二0一七年就是中國新詩的百年誕辰。你怎么看待百年新詩的成敗得失？

大解：自朦朧詩以后，新詩擺脫了意識形態(tài)，從政治工具中解脫出來，進(jìn)入了良性的藝術(shù)軌道，取得了穩(wěn)健的進(jìn)步。尤其是進(jìn)入新世紀(jì)以來，新詩少有運(yùn)動，給探索者留下了安靜的探索環(huán)境，詩歌的整體水平在明顯提高。你隨便拿出一個中等水平的詩歌作品，放到三十年前比較一下。你就知道新詩前進(jìn)的步伐有多大。

有人說，關(guān)注新詩的人越來越少了，以此來說明詩歌的邊緣化。其實(shí)邊緣化也沒有什么不好，我倒是覺得，人們對詩歌的關(guān)注越少，越是有利于詩歌的正常發(fā)展。從古至今，詩歌都是少數(shù)人的事情。我根本不相信全民都能理解詩歌。

新詩百年來，有過停滯和失敗，但那不是詩歌內(nèi)部的事情。比如“文革”期間，那些分行作品基本可以排除在詩歌之外，既然是政治口號，不是詩，也就不必歸屬于詩歌事件。

吳投文：我有一個感興趣的問題，你認(rèn)為對一個詩人來說，最重要的能力是什么？

大解：首先是創(chuàng)造力。哪怕是泥沙俱下，哪怕是野蠻粗糙，哪怕有很多缺點(diǎn)，只要有充沛的創(chuàng)造力，我就會關(guān)注他的作品。反之，作品說不出什么毛病，哪里都好，但就是沒有沖擊力，也是平庸之作。有創(chuàng)造力的作品，會震到你，給你當(dāng)頭一棒。我也常有心里忽悠一下的感覺，或者是被扎了一下。那一定是我讀到了好作品。

還有就是處理經(jīng)驗(yàn)的能力。一個人會有亢奮抒情的時候，并產(chǎn)生出好作品，但時間長了，你會無情可抒，陷于枯竭。但處理經(jīng)驗(yàn)就不同了，只要生活在繼續(xù)，你就有話可說，永不窮盡。

還有一點(diǎn)，許多人不愿承認(rèn)，甚至羞于啟齒，認(rèn)為那是皮毛，不值一提，但是我很重視，我說的就是詩歌中的語言。漢語是富有魅力的語言，本身就帶有磁性和張力，蘊(yùn)含著光輝。僅僅是漢語本身，就讓我癡迷，何況寫成詩。做一個高尚一點(diǎn)的比喻，語言是圣殿，詩歌是出入其中的靈魂。我尊重漢語勝于尊重原生的大自然，因?yàn)闈h字與拼音文字不同，漢字來源于物象又超然物外，這種獨(dú)特的語言活化石，真的是人類文化中最精華的部分。漢語詩歌中，語感、聲音韻律、內(nèi)在節(jié)奏，都是非常寶貴的東西，萬萬不可輕慢。一首詩，不管想法如何高妙，最終還是要落實(shí)到具體的文字上，語言承載著詩歌的全部，你說語言重要不？

吳投文：從你最初正式發(fā)表詩作到現(xiàn)在，已經(jīng)三十多年了。這是一個非常不易的堅(jiān)持過程，很多當(dāng)紅詩人都不見了蹤影，成了詩壇的“失蹤者”，這也可見時間已經(jīng)清洗了很多詩人走過的痕跡?；仡櫮愕膶懽鳉v程，你最深的感觸是什么？

大解：我覺得創(chuàng)作是一個自我發(fā)現(xiàn)和自我完善的過程，也是一個快樂的過程。如果不讓我寫作，我會很郁悶。我曾經(jīng)在一個詩歌訪談中這樣表述：詩歌是我身體里長出來的東西，是我的一個精神器官，與我的生命緊密相連。它擴(kuò)大了我的身體邊界，使我具有了多種向度和無限的外延。因此，我的精神沒有邊疆。上帝沒有做完的事情，留給了我，我是幸運(yùn)的。我一直在不斷挑戰(zhàn)和超越自我，試圖在不可能的世界中找到語言的可能性。

詩歌不是一種職業(yè)，而是一種精神需求，或者說是精神出口，吸引了許多志向高遠(yuǎn)的人。在這幾十年的寫作過程中，我遇到過許多才華橫溢的人，突然轉(zhuǎn)向，停在了中途。我也見過許多成就非凡的人，停筆多年后又回到詩歌隊(duì)伍中，反哺詩歌，為詩的繁榮做著有益的事情。我尊敬他們，也理解他們的選擇。人這一輩子，怎么活都有理。有人說，詩歌是一種病，一旦沾染，永遠(yuǎn)也祛不掉。這話雖然有些夸張，但也不無道理。我覺得詩歌改變了我的人生，讓我從一個普通動物，變成了被選擇的人，從此拒絕了平庸。如果讓我重新選擇我的人生道路，我愿意沿著來路，重活一次。