風(fēng)雨答問錄（四）

賀敬之+李向東

本期，李向東和賀敬之的對話還在繼續(xù)。一位有突出貢獻(xiàn)的詩人的人生和思考將繼續(xù)帶給我們有益的精神滋養(yǎng)。

每個人的一生總會有一兩件事情成為轉(zhuǎn)折點，并由此完成個人的成人禮。它也許是一次重要的獎勵，也許是獨立完成了一件大事，也可能是生活中遭遇的一次嚴(yán)重挫折、重大磨難或家庭變故。劉強的《在大別山上挨罵》講述的就是自己的精神成人禮。一個“少年得志”、“年少輕狂”的戰(zhàn)士，因為受到領(lǐng)導(dǎo)的器重青睞、戰(zhàn)友們的關(guān)注羨慕而變得飄飄然乃至忘乎所以。就在他腦袋最熱的時候，在大別山上，在漆黑的夜晚，林明召技術(shù)員痛罵了他一頓，兜頭澆了他一瓢冷水。劉強突然之間猶如醍醐灌頂，開竅了。他覺悟到了自己的膚淺和丑陋，自己的幼稚與無知，他走向了圖書館，而不是去政治部告發(fā)林技術(shù)員的“反動言行”。這是一個人一生的轉(zhuǎn)折點，這也是他思想和精神上的成人儀式。就是這樣一次不期而至的挨罵，讓一個被荒唐時代所裹挾、懵懂狂熱的年輕人，迅速地成長，懂得了真理與謬誤、深刻與淺薄、堅持與放棄。他學(xué)會了生命中最重要的一課。這樣的一次挨罵讓他銘記了近半個世紀(jì)。

在王亞平與母親、姨母、弟弟等家人相互的通信里，我們能夠讀到一個正在成長的青年如何從母親等親人那里感受到情感的牽系，汲取到思想品德與精神人格的滋養(yǎng)。在這些往返于哈爾濱與青島之間的兩地書中可以讀到，身患疾病的母親對于遠(yuǎn)方游子的無盡的思念、愛與牽掛，她寧愿自己苦點餓點，也要讓孩子吃好長好身體，希望孩子始終走在正路上。這是一個母親的人生點撥，更是一個母親的偉大的教育和栽培。其實，我們中華民族文明道德、文化道統(tǒng)生生不息綿延了五千年，更多的不正是依靠家族、親緣關(guān)系來進行這種精神哺育和精神信息、精神生命的傳承與延續(xù)嗎？

四、在中宣部工作的前七年（下）

（1983—1985）

1.關(guān)于清除精神污染

李：現(xiàn)在，請您談?wù)動嘘P(guān)清除精神污染的問題。對這個問題，多年來一直有不同的說法，當(dāng)時就有些人說它是“一場不是運動的運動”，“只搞了二十八天就被中央制止了”，因此一直流傳著“清污二十八天”的說法，直到去年還有人在文章里這樣寫。您參加了黨的十二屆二中全會，親耳聽了小平同志關(guān)于“思想戰(zhàn)線不能搞精神污染”的講話。那么據(jù)您的了解，“清污”的全過程究竟是怎樣的？中央后來對它有過不同的說法嗎？

賀：中央高層決策過程中的內(nèi)部情況，我當(dāng)然不可能知道。不過，就我從正式文件、正式會議、正式文字批示或正式口頭傳達(dá)，以及所見到和聽到的真實情況來說，這樣的說法是不符合事實的。中央的正式文件和中央領(lǐng)導(dǎo)同志的正式言論從來沒有這樣說過。恰恰相反，中央是肯定“清除精神污染”的。雖然在初期，下邊個別地方有某些簡單化和政策界限不清的局部現(xiàn)象，但很快作了糾正。工作進行了四五個月后，到了1984年4月28日，中央辦公廳還正式下發(fā)了《關(guān)于清除精神污染工作對外口徑的通知》，5月15日，全國六屆人大第二次全體會議上，趙紫陽總理作的政府工作報告中，對“清污”工作還有大段的論述和肯定。你不妨去查對一下。

李：國務(wù)院總理在人大會議上所作的政府工作報告，應(yīng)該不僅是代表國務(wù)院，同時也是傳達(dá)了黨中央的聲音，可以這樣理解吧？

賀：當(dāng)然是這樣。我當(dāng)時和以后直到現(xiàn)在都認(rèn)為，“清污”初期的工作成績是客觀存在的，除去政府工作報告里說的幾條具體成績外，我認(rèn)為還表現(xiàn)在對“清污”，也就是“反對資產(chǎn)階級自由化”這項重大歷史任務(wù)的認(rèn)識和實踐上，都比以前有了新的進展。具體來說，首先就是在反傾向問題的決策上：從1979年理論務(wù)虛會上小平同志提出堅持四項基本原則時提出“在繼續(xù)批‘左的同時也要批右”，到1981年批《苦戀》時提出的“有‘左反‘左，有右反右”，再到這一次明確提出“當(dāng)前思想戰(zhàn)線首先要著重解決的問題是糾正右的、軟弱渙散的傾向”，這就鮮明地體現(xiàn)了中央根據(jù)實際情況決定方針政策的實事求是精神。不是像“文革”和以前那樣不管實際情況如何，都是一味反右；也不像十一屆三中全會后有些人那樣走向另一個極端，不管實際情況如何，就是一味反“左”。這對糾正從“‘左比右好”，轉(zhuǎn)到“右比‘左好”的畸形政治心態(tài)，具有深遠(yuǎn)意義。

再就是對精神污染的“兩個散布”，也就是對資產(chǎn)階級自由化現(xiàn)象的分析和批判，較前更有科學(xué)性和理論深度，對它走資本主義道路的實質(zhì)的揭示，對它的理論依據(jù)，例如“自由”“民主”“人道主義”“社會主義異化”以及西方現(xiàn)代派等等的剖析，一批堅持馬克思主義觀點的同志，寫出了一批較前有所提高的好文章。其中，胡喬木同志在1984年1月3日發(fā)表于《紅旗》上的論人道主義問題的長文，我在當(dāng)時、以后直到現(xiàn)在都認(rèn)為是水平很高的好文章。我曾和一些同志談到過，認(rèn)為它和周揚同志1980年發(fā)表的論“三次偉大的思想解放運動”的文章一起，是新時期以來思想戰(zhàn)線上體現(xiàn)中央方針、堅持并發(fā)展馬克思主義意識形態(tài)理論的最值得重視的理論成果。

還有就是對錯誤的思想觀點和文藝作品的批評，也取得了一定成效。中央和地方的有關(guān)報刊發(fā)表的這類文章，除個別例外，總的看來大多是觀點正確、符合政策的。思想戰(zhàn)線上批評和自我批評精神有明顯的表現(xiàn)，例如對青年詩評家徐敬亞在《崛起的詩群》文章中的錯誤觀點的批評，在胡喬木同志的直接過問下，由我和文藝局與作者所在的吉林省的省委宣傳部聯(lián)系，在他們的直接幫助下，作者寫出了自我批評的文章在《人民日報》發(fā)表。由中央黨報發(fā)表這樣的文章，這是過去少見的，在批評《苦戀》時也沒有過，因此，產(chǎn)生了引人注目的積極影響。特別是1983年11月6日，新華社發(fā)表了周揚同志對記者的談話，對他自己在紀(jì)念馬克思逝世一百周年時發(fā)表的那篇文章的失誤作了自我批評，產(chǎn)生了巨大的影響。這件事我在前邊也已談過，不管有的人在當(dāng)時或以后持有異議，或惡意挑撥，把這說成是對周揚同志的惡意打擊，也不管周揚同志本人當(dāng)時內(nèi)心里是否還有所保留，在以后思想情緒上有無變化，事實是，從客觀實踐上說，大多數(shù)不存偏見的人對此都是給予正面評價的，不但沒有降低，反而提高了周揚同志的威望。不少同志反映說，這是在思想戰(zhàn)線上乃至全黨，為恢復(fù)批評和自我批評的優(yōu)良傳統(tǒng)帶了個好頭。我是完全同意這個說法的，至今回憶起來，仍不免感慨：如果我們整個思想戰(zhàn)線能把這種精神在當(dāng)時就鞏固并一直堅持下來，那該多好??！

李：中央指示和政府工作報告中都提到，初期“有的地方和單位一度出現(xiàn)過某些不恰當(dāng)?shù)淖龇ā?，這具體指的是什么，您能介紹一下嗎？

賀：指的是1983年10月下旬到11月上旬這段時間內(nèi)，在北京和各地傳達(dá)了十二屆二中全會文件之后，有的地方和單位出現(xiàn)了對群眾文化生活和梳妝服飾等生活細(xì)節(jié)進行了不應(yīng)有的干涉。比如、有的連隊對戰(zhàn)士存留的愛人或女友的照片進行檢查，收繳了《大眾電影》或明星照；有的機關(guān)門衛(wèi)不準(zhǔn)留披肩發(fā)的婦女進門等等。這在社會上引起了消極反響和爭議。我是在中宣部會議上聽鄧力群同志向大家通報時知道的。他說中央認(rèn)為這種做法是錯誤的，是對中央“清污”工作的誤解和曲解，應(yīng)當(dāng)及時糾正。他提出了掌握政策界限的十幾條要點，除針對此種情況外，同時還提出了在政治思想領(lǐng)域的批判和爭鳴更應(yīng)防止簡單化的、“左”的偏差的要求。

他的講話當(dāng)時沒有作為正式文字下發(fā)到文藝系統(tǒng)，不過全國文聯(lián)和中國作協(xié)負(fù)責(zé)人是參加會議，聽到了這個講話的。這以后沒有幾天，就是1983年11月28日，鄧力群同志在全國文化廳局長和廣播電視廳局長會議上講話，又針對這些偏差提出了同樣的批評，并作了同樣一系列掌握政策界限的講話。不到十天，12月7日，他又在國家經(jīng)委召開的思想政治工作會議上作了同樣內(nèi)容的講話。這兩次在大范圍公開講話的內(nèi)容摘要，都登在了當(dāng)時中宣部編發(fā)的《宣傳動態(tài)》上。這之后，認(rèn)識很快得到了澄清，某些地方一度出現(xiàn)的偏差很快得到了糾正。

李：從時間上看，前后不到一個月，這是不是就是“二十八天”說法的由來呢？

賀：不知道這樣說的人是怎樣想，又是怎么計算的？就算最初階段是照他們算的正好二十八天，那么，這二十八天出現(xiàn)的某些情況根本不是本來意義上的“清污”呀，它既不是來自二中全會的文件，也不是任何一個中央部門下達(dá)的部署，對它的某些偏差又及時進行了糾正，因此也就決不是什么“中央制止了清污”，而不過是有人要借此否定原本意義上的“清污”罷了。這在事實上和道理上不都是很清楚的嗎？

李：在《詩人賀敬之》那本書中提到，您在這段時間里，對胡喬木有的做法認(rèn)為不妥，能具體談?wù)勈悄男┳龇▎幔?/p>

賀：是這樣的，先是在二中全會上，我從簡報上看到他對東北某省一位理論工作者的某一篇文章的批示，用了“反黨反社會主義”的詞句，會上有同志提出這不符合那篇文章的實際，定性不 妥。喬木同志接受意見，作了改正。隨后，他在國務(wù)院召開的全國省長會議上講解二中全會精神，整個反映良好，但點了有些省市報刊和某些作品的名，例如遼寧撫順的《故事報》、浙江的《江南》等，用詞嚴(yán)厲，引起了當(dāng)?shù)匚乃嚱绲木o張情緒。這事事先沒有向我和文藝局打招呼，我是在幾天后喬木同志為此事作自我批評給中央信的傳閱件中知道的。我曾向鄧力群同志反映過，覺得喬木同志處理具體工作有時對情況判斷不夠準(zhǔn)確，作決定有時不夠嚴(yán)謹(jǐn)，往往是靈感式的，不與有關(guān)下屬單位通氣，因此使我們不能適應(yīng)。但同時也說到他接受意見很快，又使我們感到他還是虛心的。因此，整個說來，他在我心目中，仍然是小平同志和許多同志稱贊過的“黨內(nèi)第一支筆”，對他的功績和作為思想戰(zhàn)線的領(lǐng)導(dǎo)之一，和周揚同志一樣，我是一直尊重的。

當(dāng)然，這件事后來在各地文藝界被夸大渲染，造成了消極影響。不過當(dāng)時因為沒有涉及北京文藝界，因此在北京反映不大。講話中雖然對所點對象批評嚴(yán)厲，顯得簡單急躁，卻也沒有十分超出政策界限之處，又很快作了改正。這顯然不能作為整個“清污”工作出了什么大問題來看待的。

李：對于那一次“清污”，不論在當(dāng)時還是在今日，始終有與此不同的各種傳言。有些也許您沒有聽到過。

賀：我聽到的當(dāng)然不能說多，可也不算少。不光是你剛提到的那些，還有更厲害的。不單是說什么胡喬木、中宣部搞極“左”，還有干脆就是“這次二十八天不叫運動的運動，就是鄧力群謊報軍情搞出來的”，什么“批周揚根本錯了”，“周揚檢討是硬逼出來的”呀！甚至在中辦通知發(fā)出和政府工作報告發(fā)表后，舊謠言照傳不誤，新謠言越發(fā)厲害，說“這不是中央一致的意見，中央爭論很大”，“耀邦同志是一直持相反態(tài)度的”等等。

李：您認(rèn)為這些都是謠言嗎，一點可信性都沒有嗎？

賀：我當(dāng)時判斷這些都是謠言，但對它們的出現(xiàn)卻不能不感到震驚。又一想：由于社會和意識形態(tài)領(lǐng)域的復(fù)雜性，總是可能出現(xiàn)某些意想不到的情況的。也沒什么大不了吧？確鑿的事實擺在那里，那些明顯是無中生有或捕風(fēng)捉影的謠言是不難打破的。即使有些人出于各種原因信謠和傳謠，但造謠的總不會是直接或間接和中央領(lǐng)導(dǎo)同志接近的人，或多少了解一些這方面情況的同志吧？他們當(dāng)中即使有誰對“清污”持反對意見，也總不該采用造謠的手段來達(dá)到終歸不可能達(dá)到的目的吧？

李：那么，當(dāng)時文藝界對于“清污”的態(tài)度怎么樣，有抵觸情緒嗎？

賀：據(jù)我當(dāng)時的了解，從傳達(dá)二中全會文件到謠言傳開之前，這段時間文藝界總的情況看不出有大的波動。文化部在朱穆之同志主持下，黨組態(tài)度積極不用說，從文藝局與全國文聯(lián)和文聯(lián)各協(xié)會聯(lián)系，以及各個黨組（包括作協(xié)黨組）向中宣部匯報來看，態(tài)度也都是積極的。二中全會傳達(dá)后不久，胡喬木同志打電話給我，要我找王蒙同志談一下，建議他對中央文件和“清污”工作公開表個態(tài)，說是由于十二大選出的中委名單公布，他作為候補中委，在社會上很引人注目，他如果表態(tài)積極，會產(chǎn)生好的影響。我按照胡喬木同志的意見，約王蒙同志到我辦公室，向他轉(zhuǎn)達(dá)了胡喬木同志這個意思，王蒙同志欣然同意，并說喬木同志一直很看重他，他很感謝。很快，王蒙同志擁護中央精神和“清污”工作的表態(tài)文章就發(fā)表了。

與此同時，《人民日報》《中國青年報》等報刊邀請文藝界人士舉行座談會，王蒙等許多知名作家、藝術(shù)家都到會發(fā)了言。我從報刊上看到：與會者一致表示積極擁護中央精神，聯(lián)系社會和文藝界實際批判精神污染現(xiàn)象時，有些人的言辭還頗為激烈。

李：這些在報紙雜志上公開發(fā)表出來的言論，我都看到過?？墒怯行┌l(fā)言者的態(tài)度，后來發(fā)生了變化，甚至變化很大。

賀：當(dāng)然，后來由于情況發(fā)生了變化，這些同志中間有的人改變了口氣。但那畢竟是以后的事了。

李：在那段時間里，周揚和其他一些文藝界負(fù)責(zé)人的態(tài)度呢？

賀：從1982年4月周揚同志不再擔(dān)任中宣部副部長而改任顧問以后，此前由他主持的文藝界各單位負(fù)責(zé)人聯(lián)席會就停止了，改由文藝局與這些同志和所在單位的黨組分別聯(lián)系。其中一些老同志由我直接聯(lián)系，除通電話外，考慮到這些同志大多是我的前輩，因此就都由我分頭登門拜訪。這期間，幾次看望周揚同志、陽翰笙同志、夏衍同志等前輩時，他們都表示擁護中央并支持中宣部的工作。有的同志對流傳的謠言表示不知道，更不相信。張光年、陳荒煤、馮牧同志還進一步談到文藝界存在的某些精神污染現(xiàn)象，提醒我和文藝局的同志注意，不要掉以輕心。馮牧同志由此還通過文藝局向我提出批評，說為什么不在文藝界召開大會動員“清污”工作？我聽后在電話里向他解釋說，有中央正式文件和中宣部統(tǒng)一的工作部署，就不要由我單獨出面開動員會了，他當(dāng)時還不以為然。

李：有一種流傳很盛的意見說，胡耀邦對“清污”是持反對態(tài)度的。對此您怎么看？過去您曾經(jīng)和他比較熟悉，“清污”那個時期前后，您和他有過個人接觸嗎？

賀：從1981年批《苦戀》以后，我再沒有和他有個人接觸?？紤]到他作為總書記要管全面的大事，81年抓思想戰(zhàn)線座談會以后，思想文化界的一些具體事可能不會再直接管了。而書記處分工是由胡喬木、鄧力群同志具體管的，我個人作為下屬職能部門的干部，這以后一直是：只要上邊不找我，我是不會主動和任何中央領(lǐng)導(dǎo)同志進行個人接觸的。因此，我對耀邦同志這階段的思想狀況沒有具體了解，但是，黨內(nèi)生活常識，耀邦同志長期以來給我留下的良好印象，都使我不相信在對待由他主持通過的二中全會決議、對待小平同志講話，他會持反對態(tài)度，也不相信如果他有了不同意見，會不按組織原則提出，而把我們這些按中央決定做具體工作的干部蒙在鼓里。這是我當(dāng)時怎么想也認(rèn)為不會的。因此，不僅在中辦通知發(fā)出和政府工作報告發(fā)表之后這樣認(rèn)為，就是在這之前，我所接觸到的一些直接或間接的事實，也都使我得出了這樣的看法。

李：您能詳細(xì)一些談?wù)勥@些事實嗎？

賀：時間記不很準(zhǔn)確，1984年大約3月下旬至4月初吧，在我參加的中宣部一次部務(wù)會議上，鄧力群同志傳達(dá)了中央書記處關(guān)于“清污”工作和整個思想戰(zhàn)線工作的最近指示精神，要點就是：“清污”工作已進行近半年，工作成績是顯著的，開頭在某些地方和單位出現(xiàn)的某些簡單化的做法很快得到糾正。前一段工作至此告一段落，下一步應(yīng)轉(zhuǎn)入在抓各項業(yè)務(wù)工作的同時，對“兩個散布”的精神污染和資產(chǎn)階級自由化的表現(xiàn)，進行經(jīng)常性的、深入持久的批評和清理。傳達(dá)沒有具體說是哪一位或哪幾位，是耀邦同志、喬木同志或其他哪位領(lǐng)導(dǎo)同志的意見，只是在單獨說到“清除精神污染”這個詞組可以把“清除”二字改為“反對或抵制”時，說到耀邦同志，說這是耀邦聽到一些同志的反映后提出的，因為精神世界中存在的很多問題是不能一下子就“清除”掉的，需要長期反對和抵制，改一下是為了避免被人誤解而產(chǎn)生簡單化和急躁情緒。我和與會同志都很同意。對此，沒有誰可能理解為是對“清污”工作的否定。

接著，就是在這次會上，或是隨后的另一次會上，討論了一份以中宣部名義寫給中央的請示報告草案，由中宣部新聞局或外宣局起草，經(jīng)鄧力群同志修改，內(nèi)容是關(guān)于“清污”對外宣傳口徑問題，是代中央擬稿給外交部的答復(fù)，文字不長，是這樣的：“前階段清除精神污染很有成績，我們給予充分的肯定。今后要進行反對和抵制精神污染，這是一項長期的工作，其目的是為了更好地建設(shè)社會主義精神文明?！迸c會同志沒一個人有異議，認(rèn)為這樣說符合實際，也符合剛剛傳達(dá)不久的中央精神。4月17日這個報告送中央后，當(dāng)月28日就收到了中央的批復(fù)。趙紫陽批：“我覺得還是中宣部4月17日建議新聞司的口徑好些。”耀邦同一天批：“就按紫陽同志意見辦。”也就在當(dāng)天，中央辦公廳按此批示精神正式下發(fā)了《關(guān)于清除精神污染問題對外宣傳口徑的通知》。半個月后，5月15日趙紫陽總理在全國人大作政府工作報告，其中關(guān)于“清污”問題的一段論述剛才提到了，你查找到了嗎？

李：那段話是這樣的：“去年舉行的六屆人大第一次會議曾經(jīng)指出思想文化領(lǐng)域要批評資產(chǎn)階級自由化傾向；隨后，在黨的十二屆二中全會和六屆人大常委會第三次會議上，又進一步著重指出思想戰(zhàn)線不能搞精神污染。思想文化領(lǐng)域各部門按照國家憲法規(guī)定的原則以及黨和政府規(guī)定的正確政策，為反對和抵制精神污染做了許多工作，取得了顯著成效，剎住了前一時期少數(shù)人搞精神污染的歪風(fēng)，依法查禁了淫穢書刊。在反對精神污染中，由于我們開始時對某些政策界限講得不夠清楚，以致有的地方和單位一度出現(xiàn)過某些不恰當(dāng)?shù)淖鞣?，但一?jīng)發(fā)現(xiàn)，我們就及時予以糾正。群眾要求美化精神生活和物質(zhì)生活是完全正當(dāng)?shù)?，是?yīng)當(dāng)提倡的，決不允許把它同思想戰(zhàn)線的精神污染混淆起來。實踐證明，嚴(yán)肅而又正確地反對和抵制精神污染，對于提高人民群眾的思想覺悟和發(fā)揚健康純樸、奮發(fā)向上的社會風(fēng)尚具有積極作用，是建設(shè)社會主義精神文明不可缺少的重要方面，也是我們國家一項長期的根本性任務(wù)?！?/p>

賀：我所了解的以上這些情況，使我不能不相信，這些用不同方式、不同的中央正式文件表達(dá)出來的聲音，是中央一致的聲音，他們所作出的關(guān)于前一階段“清污”工作的評價，包括對成績和曾出現(xiàn)的問題的論述，以及對下一步工作的要求，也同樣使我認(rèn)為是中央一致的聲音。

李：就是說，從中央正式渠道發(fā)下來的文件，發(fā)出來的聲音，都是肯定了清除精神污染這項工作的。那段時間里，您主要在抓什么工作呢？

賀：除了前面說過的和老前輩們的聯(lián)系之外，在文藝單位各個黨組傳達(dá)了中央指示精神后，緊接著，1984年4月14日，我主持了以中宣部名義召開的文藝評論工作碰頭會擴大會，向與會者再次傳達(dá)了中央指示精神，我在講話中談了我的理解，具體談到了“清污”工作中的成績和存在的問題，談了下一步加強文藝評論工作，繼續(xù)反對精神污染，以及對其他各項工作的建議。這篇講話稿后來收錄在1986年編印的《賀敬之文藝論集》中，你如果有興趣，也不妨翻翻。

李：您在這之后，好像還有幾次內(nèi)容大致相同的講話。

賀：是的，5月初我又在全國電視工作會議和中國作協(xié)工作會議上先后兩次講話。后一個講話是對前一個講話的進一步補充。我講的主要內(nèi)容是：一個總的提法：繼續(xù)高舉社會主義文藝旗幟；兩個“著重強調(diào)”——強調(diào)改革開放精神；強調(diào)批評與自我批評精神。還有十個“要”——方向要堅持；思想要解放；污染要抵制；藝術(shù)要創(chuàng)新；體制要改革；政策要落實；隊伍要整頓；領(lǐng)導(dǎo)要改善；創(chuàng)作要繁榮；事業(yè)要發(fā)展。這個長篇講話將收進即將出版的《賀敬之文集》中。

李：除了講話，您還抓了哪些具體工作？

賀：主要是兩項：一是通過文藝局、文聯(lián)研究室推動文藝評論工作者研究如何落實下一步繼續(xù)抵制精神污染，批評資產(chǎn)階級自由化思想在文藝領(lǐng)域的表現(xiàn)；二是起草準(zhǔn)備報送中央審批的關(guān)于文藝工作的幾個法規(guī)性文件。首先是文藝工作總的綱領(lǐng)性文件，就是習(xí)慣上常說的“新的《文藝十條》”。這是周揚同志恢復(fù)工作后早就提出，由我和文藝局同志協(xié)助已經(jīng)開始進行著的。其他還有：關(guān)于繁榮文藝創(chuàng)作、關(guān)于加強和改進文藝評論工作、關(guān)于文藝隊伍建設(shè)、關(guān)于文藝體制改革、關(guān)于加強和改善文藝領(lǐng)導(dǎo)工作等，都準(zhǔn)備單獨各搞一個文件。這是為了總結(jié)幾個歷史時期的正、反兩方面經(jīng)驗，在改革開放的新時期，從指導(dǎo)思想和方針政策上統(tǒng)一認(rèn)識，使今后各項文藝工作有章可循，以便推動文化工作的更大發(fā)展。

另外，就是準(zhǔn)備兩個會議：一個是由中宣部主持召開一次小型的，由中央和部分省市黨員文藝工作者參加的座談會……

李：就是后來在1984年9月召開的那個有名的“京西賓館會議”？

賀：對，另一個是建議全國文聯(lián)召開全國第五次文代會。這兩個會都把討論和修改以上說的這些文件作為主要內(nèi)容之一。同時，第五次文代會怎么開法？也要先和文聯(lián)和作協(xié)黨組商量，準(zhǔn)備一個開好五次文代會的向中央請示報告草案，先在黨內(nèi)討論，然后報中宣部和中央。以上這些想法，經(jīng)鄧力群同志和中宣部部務(wù)會議原則同意后，我就用主要精力，和文藝局以及部外有關(guān)同志投入這些文件的起草工作中去了。大約進行了兩個多月吧，作為可供討論的草稿、七八個文件草案基本上成型了。可是這個時候，卻突然出現(xiàn)了一個我完全意想不到的情況……

2.關(guān)于“意想不到的情況”

李：是什么樣“意想不到的情況”？

賀：那天，我剛到辦公室，突然接到梅行同志的電話，要我去他家，說有重要事情和我面談。

李：梅行？這個名字比較陌生，他好像不是文藝界的？

賀：他當(dāng)時是中央政策研究室的副主任。是我在延安魯藝文學(xué)系時比我高班的一位大學(xué)長。解放后因為工作不在一起，他又早就改行不搞文藝，因此來往不多。不過，我對他一直是尊重的，既然他說有重要事情和我談，我當(dāng)然是很重視的。

李：他跟您談了些什么？“文革”中您有過“三進宮”的經(jīng)歷，可謂“久經(jīng)滄?！?，還有什么大事讓您“意想不到”，如此震驚呢？

賀：梅行同志嚴(yán)肅又焦慮地和我談的是馮牧對我很不滿，說馮牧很激動，向他談了使他聽了也甚感意外的情況和對我新的“評估”，并要求他不要告訴我。他考慮了好幾天，覺得從工作出發(fā)還是應(yīng)該告訴我，而且老同志老朋友之間有意見更應(yīng)該談開。梅行同志說，你們過去那么好，有什么事不能當(dāng)面談開的呢？

李：是呀，連我們這一輩的人都知道，你們既是老同學(xué)又是好朋友！馮牧到底是些什么意見呢？

賀：說是我自“上臺”以后就一直壓制他，“清污”之后更是幾次對他施加壓力，甚至在公開場合當(dāng)面讓他過不去；說我這樣做不是孤立的，是我為了升“官”有意一步步地跟著胡喬木、鄧力群搞極“左”，要整周揚同志，整作協(xié)……更令人匪夷所思的是：說我要借此搞垮他，好讓我的老婆到作協(xié)掌大權(quán)！

李：柯巖當(dāng)時在中國作協(xié)，好像是分管詩歌的書記處書記吧？又要提升她嗎？

賀：柯巖主要是個作家，在粉碎“四人幫”后做了一些較有影響的撥亂反正的工作，作協(xié)三代會被選入作協(xié)領(lǐng)導(dǎo)層，但她一直不愿做行政工作，李季很愛惜她的寫作才能，他管作協(xié)黨組工作時提出，經(jīng)黨組同意，特批準(zhǔn)她行政工作每年只值四個月的班，而給八個月的創(chuàng)作假。延至張光年、馮牧同志負(fù)責(zé)黨組時也很照顧，這個規(guī)定就一直延續(xù)了下來。中宣部從來沒有過要提升她的意思，倒是張光年同志很看重她，一次曾向我提出是否讓她進黨組，我說絕對不可以。后來嚴(yán)辰同志退下來后，唐達(dá)成同志任黨組書記時，張光年、唐達(dá)成一起找她談過一次話，要讓她接任嚴(yán)辰的《詩刊》主編，被柯巖堅辭了。

李：那么，馮牧為什么要那么說呢？是柯巖講話得罪了他，還是他對柯巖不了解？

賀：那應(yīng)該也不會。因為他和柯巖的哥哥是初中同學(xué)，不但他，他們?nèi)液涂聨r都很好，一直昵稱她為“小姑奶奶”，就是后來馮牧同志和我交惡后，他的大姐還多次來電話，叫“小姑奶奶”“回家”去吃好東西，別管他們男人的事?？磥恚T牧還是針對我的。

李：您怎么答復(fù)梅行？

賀：當(dāng)時我愣了半天，想弄明白這是怎么回事？一段時間以來，由于彼此都忙，是沒有以前那么多的見面交談，但我也想不出我有什么樣的言行使他突然如此不滿？再想也許我確實有哪些不夠細(xì)心的地方，致使向來特別敏感的他產(chǎn)生了誤解，但這對于從延安魯藝時起長期相知相交的老同學(xué)、老戰(zhàn)友來說，也不至于一下子就把我說成這個樣子??！

李：馮牧對您還有哪些意見？

賀：梅行告訴我，馮牧雖然情緒很大，話說得很激烈，但談的具體事情卻不多。只說到我曾兩次與鄧力群在內(nèi)部文件上點名批他、整他，還說到關(guān)于什么“現(xiàn)實主義”問題，說我在大會當(dāng)眾對他進行批判。梅行這么一講，使我想起來：“清污”初期，我看到兩份《動態(tài)清樣》，一份是反映北京市幾位作家對陳荒煤、馮牧同志公開講話中的某些說法認(rèn)為不妥等等。為了幫他們了解情況，我轉(zhuǎn)給了他們和作協(xié)黨組書記參閱，并未加評語。另一份是說馮牧曾在幾個公開場合的講話中指名批評喬木，認(rèn)為不妥，影響不好。不是我，而是鄧力群同志在上邊作了批示： “對喬木同志如有意見，可按組織系統(tǒng)提出?！边@份《動態(tài)清樣》復(fù)印件也轉(zhuǎn)送給馮牧本人和張光年同志。這兩份材料的事經(jīng)梅行同志一提，我想到我當(dāng)時是做得不夠細(xì)，因為沒拿這當(dāng)什么大事，只在一次和馮牧通電話時問他見了沒有，讓他以后說話注點意，也沒想到需要向他解釋，因為這只是內(nèi)部參考，不是肯定性的批評。我和鄧力群都沒有一點要借此整他的意思，否則就不會轉(zhuǎn)給他本人看了。

李：“現(xiàn)實主義問題”，又是怎么一回事呢？

賀：在“清污”之后不久，我從一份有影響的刊物上看到一位評論家的文章，講社會主義文學(xué)應(yīng)打出什么樣的“旗幟”，提出“社會主義文學(xué)的旗幟就是革命現(xiàn)實主義”。我感到不大妥當(dāng)?，F(xiàn)實主義是一種創(chuàng)作方法或叫創(chuàng)作原則，我們提倡它，但不能把它作為唯一的創(chuàng)作方法或創(chuàng)作原則。提成“旗幟”，首先讓人想到的是政治方向，把革命現(xiàn)實主義作為社會主義文學(xué)“旗幟”來提，就容易把政治和學(xué)術(shù)混同起來，不利于“雙百”方針的貫徹。這個看法，我在文藝局內(nèi)部和公開的會議上都談過，但我沒有指明是什么刊物和作者姓名。在一次有馮牧參加的會議結(jié)束之后，有同志告訴我說馮牧同志認(rèn)為我是在批他，因為他曾在全國文聯(lián)召開的會議上說過：“是否堅持革命現(xiàn)實主義，就是是否與中央保持一致的問題?！蔽耶?dāng)即給他打了電話，說類似的觀點我是不同意的，如果他真是這樣說過，我更不會同意，由于他在文學(xué)界的地位，在大問題上發(fā)言更要慎重，不應(yīng)當(dāng)提出未經(jīng)中央正式?jīng)Q議的口號。但我同時對他說，我一如既往，決不會在公開場合批評他，而會找他談的。我沒找他，是因為我在此之前，并不知道他也曾講過這種話。他當(dāng)時并未反駁，我以為他接受了我的解釋，當(dāng)然更不會想到他會對梅行那樣發(fā)我的牢騷。

李：說您跟著胡喬木、鄧力群搞極“左”，整作協(xié)，整他，這都是些很嚴(yán)肅的問題，有哪些具體的事實嗎？

賀：梅行同志提到這一點時，說胡喬木同志雖然有缺點，但他也不同意馮牧說他和鄧力群是在搞極“左”，當(dāng)然也想不到馮牧?xí)f我跟著他們一起搞極“左”，問我究竟是怎么回事？我就把“清污”以來和馮牧接觸的一些情況回憶了一下，對他說了幾件事。二中全會結(jié)束當(dāng)天，我離開京西賓館哪兒也沒去，連家都沒回，就直接到馮牧家，向他詳細(xì)地談了我所知道的全會情況和鄧小平同志關(guān)于清除精神污染的講話，談到會議簡報登的周揚同志在小組會上的自我批評。我征求他對文藝戰(zhàn)線如何貫徹全會精神的看法。他對小平同志的講話，特別是批判現(xiàn)代派的一段感到很振奮，并告訴我，他認(rèn)為文藝界“清污”應(yīng)集中討論和批判現(xiàn)代派。說到這一點時他用很激烈的語言對我說起胡喬木同志，說他自新時期以來一直右 傾，說胡就是支持文藝界搞現(xiàn)代派的人，把一個帶頭搞現(xiàn)代派的“五七”作家捧上了天，又說恰恰是這位“五七作家”連續(xù)不斷地以“開放”之名發(fā)表政治寓言式的小說，影射和嘲笑黨的領(lǐng)導(dǎo)和社 會主義制度，而胡喬木為了表示自己開明和開放，拼命要和這人交朋友，甚至利用權(quán)力，硬把這個人塞進政治高層的名單中，相反，對堅持正確方向的同志，特別是一些老同志，其中包括他自己在內(nèi)，卻十分冷漠，甚至要求談一次話都不予理睬。

這次談話，馮牧說得直截了當(dāng)，相當(dāng)激憤。因為我對他總還是比較了解的，他有水平，讀作品多，聯(lián)系面廣，許多同志都知道我在文學(xué)界是很依靠他工作的，又怕他不分場合地口無遮攔，就不管他是否高興，也談了我的幾點一貫看法：一個是現(xiàn)代派問題很復(fù)雜，應(yīng)當(dāng)注意劃清政策界限，希望他和一些理論水平高的同志深入研究一下；二是，他說的那位同志吸收現(xiàn)代派手法寫的政治寓言小說我看得很少，是否請他和唐達(dá)成或那幾位對現(xiàn)代派比較熟悉的同志仔細(xì)研究一下，不要輕易下結(jié)論。至于他說胡喬木把那位同志“捧上天”的事，我對他說，在十二大開會之前，中宣部干部局曾找我談過，說這是喬木提出的，同時還提出讓張光年進中顧委，征求我和文藝局的意見，我當(dāng)時是表示了同意的。因為我認(rèn)為從文藝界中吸收年輕一些又思想解放一些的“新鮮血液”是需要的，鄧力群同志也是這個意見，是按正常組織程序走的，不能說是喬木一個人說了算的。

這次長談，我印象很深，怎么也沒想到所談內(nèi)容以后會這么快地被淡忘而且竟被顛倒。至少對喬木同志的意見，他那時說的是認(rèn)為他右而不是“左”，如果一定要用“左”和右這個概念的話。

李：看來那時你們的關(guān)系真的很不一般，可以深談長談，而且對于一些重大問題可以推心置腹地交換看法。這樣彼此相互信任的多年好友，怎么竟然會突然就翻臉了呢？真的很難理解。

賀：所以我當(dāng)時真覺得莫名其妙，忍不住對梅行老大哥多說幾句了。我告訴他：和馮牧這次談話之后，我很快就聽到前面提過的、馮牧對我不召開文藝界“清污”大會的意見，這恐怕也不能說是我“左”的表現(xiàn)。接著，作協(xié)黨組副書記唐達(dá)成找我匯報工作，是談馮牧和他對現(xiàn)代派問題的看法的。他集中談的就是馮牧上次說的那位“帶頭搞現(xiàn)代派”的同志。唐達(dá)成說：他又一次讀了那位同志的好幾篇“政治寓言小說”，并和馮牧交換了意見，認(rèn)為的確有影射攻擊的寓意，如果不公開發(fā)表爭鳴和批評的文章，至少內(nèi)部也得有點表示，不然將來是交不了賬的。我重復(fù)了我和馮牧談話的觀點，因為他是正式匯報，我還明確說了：一是要再三研究劃清政策界限；二是公開批評一定要慎重，必須由中央提出，否則只會給中央幫倒忙；三是在中央沒有指示前不要議論，流傳出去會造成混亂。我當(dāng)時說的政策界限是我很久都在反復(fù)思考的，除去一般常說的要嚴(yán)格區(qū)別政治和學(xué)術(shù)問題外，大致還有：要區(qū)別大制度和小制度，也就是說，對社會主義的某項具體制度的批評或否定，即使不對，也不能等同是批評社會主義大制度；還有就是主觀動機與客觀效果問題，雖然一般說來二者是統(tǒng)一的，但不能機械地等同，效果的程度和性質(zhì)也不能和動機的程度和性質(zhì)畫等號；此外，對區(qū)分諷刺運用分寸的批評，掌握也要適度，既不可過寬也不能過嚴(yán)。那天我對梅行談的還有很多，因為這些內(nèi)容都是我一貫工作和與人談話的內(nèi)容，在會上會下都多次說過，都是有人證或會議記錄的，這里就不再重復(fù)了。

李：唐達(dá)成和馮牧同意您的這些意見嗎？

賀：唐達(dá)成當(dāng)即表示完全同意，隨后我打電話問過馮牧，他當(dāng)時也沒說什么不同意見，我想當(dāng)然地以為他是同意的，也就過去了。

李：在“清污”中間，文藝界還有一個炒得很熱的問題，就是文藝創(chuàng)作中間的“三無”問題。

賀：“三無”問題，要先從北京市談起，大約與此同時，北京市委宣傳部長趙鼎新同志找我談話，問到對這位馮牧認(rèn)為“帶頭搞現(xiàn)代派”的作家應(yīng)怎樣看待，因為當(dāng)時他的組織關(guān)系還在他們那里，說是市里不少同志有反映，除了小說之外，就是所謂“三無”的言論。

李：“三無”，就是主張小說創(chuàng)作要無主題、無典型、無情節(jié)吧？

賀：是的，關(guān)于那位作家，我重復(fù)了和馮牧談話同樣的內(nèi)容。關(guān)于“三無”，我說我當(dāng)然不同意這個說法，但這是學(xué)術(shù)問題，不能當(dāng)做“精神污染”的問題對待。我還建議他最好向市里黨內(nèi)打個招呼，以免掌握不住分寸，他很同意。

李：可后來電視里報道的文藝界“清污”座談會上，不還是批了“三無”嗎？

賀：那是另外一個城市的座談會，不是北京市。不過當(dāng)時北京確實是有人要把“三無”當(dāng)做“清污”對象來批的。例如，《人民日報》文藝版有一篇關(guān)于文藝界“清污”的評論員文章的送稿清樣，提到“清污”對象，舉的頭一個例子就是“三無”。因為事關(guān)文藝批評政策，清樣送到我這里，我寫了一段批文，意思就是如上所述，要求他們刪除對“三無”進行批判的文字。

李：結(jié)果怎么樣？

賀：他們同意了。以后就再沒有誰提出批“三無”了，至少，專門的文章是沒有的。同時，對同一作者的“政治寓言小說”問題，也很長一段時間再無人提起。但是，這件事卻引起我的重視，越發(fā)感到批右時一定要警惕“左”，其重要性絲毫也不比批“左”時要警惕右差。就是這樣，我很快召開了一個文藝單位負(fù)責(zé)人的座談會，會上我重新再講“清污”在文藝方面的政策界限，其中包括“三無”以及大制度、小制度，動機與效果，諷刺的分寸，創(chuàng)作方法和政治方向等等老話題。后來我反思，當(dāng)時我沒把它們寫成文章發(fā)表，也沒要求正式傳達(dá)，也沒有像又一次再反資產(chǎn)階級自由化時那樣在大范圍里詳細(xì)論述，因此影響力受到限制，這是我工作中的教訓(xùn)。但這都是有記錄可查的，也是大多數(shù)與會同志聽見的，特別是文藝界領(lǐng)導(dǎo)層中要好的老同志、老朋友了解的。這總不能被說成是極“左”，特別是把我說成是大搞極“左”的人吧？

李：根據(jù)您剛才介紹的這些情況，我以為說您是搞極“左”，的確很難理解。那么，說您整了作協(xié)，根據(jù)又是什么？

賀：我當(dāng)時想了半天，實在想不出來，看我發(fā)愣，梅行同志像是要安慰我，說其實馮牧雖然很激憤，但也沒說出什么具體的事，只提到一個什么派聯(lián)絡(luò)組的事——這我就松了一口氣，因為這根本不是我的事。

李：是什么聯(lián)絡(luò)組？

賀：“清污”開始不久，中宣部干部局的同志告訴我：胡喬木同志提出，要他們提出兩個聯(lián)絡(luò)組的名單，準(zhǔn)備派往全國文聯(lián)和全國作協(xié)，協(xié)助他們黨組進行“清污”工作。起因是作協(xié)的老作家支部的十幾名黨員同志，在學(xué)習(xí)《鄧小平文選》中，整理了一份學(xué)習(xí)簡報，這份簡報在上報作協(xié)機關(guān)黨委的同時，也轉(zhuǎn)給了鄧小平同志。簡報中就文藝方針和文藝政策等問題，指名道姓給文藝界的領(lǐng)導(dǎo)，包括作協(xié)的領(lǐng)導(dǎo)提了一些意見。這份簡報并沒有經(jīng)過中宣部和文藝局。小平同志看到以后，批給了喬木同志。我事先一點不知道，事后也沒有見過批件。干部局提出聯(lián)絡(luò)組的名單，征求文藝局意見找我時，我表示按喬木同志指示辦，只在名單上增加了個別人。幾天后，喬木同志召集有張光年、馮牧以及文聯(lián)負(fù)責(zé)人參加的座談會，我和干部局、文藝局少數(shù)同志列席。喬木同志開頭說了“清污”的重要性，希望作協(xié)、文聯(lián)能搞好這項工作，隨之就請張光年同志發(fā)表意見。張光年同志也說了許多擁護“清污”的話，但接著就說作協(xié)黨組對“清污”是積極的，沒有任何問題，為什么有人告狀就聽，還要派工作組來，好像作協(xié)出了問題。他很明確地帶著很大情緒說：我們作協(xié)自己能搞好“清污”，我們不同意派工作組！大家一愣，沒想到喬木同志既沒解釋不是工作組，只是聯(lián)絡(luò)組，也沒讓任何人講話，就自己表態(tài)說：“是啊，光年同志說得對，應(yīng)當(dāng)相信文聯(lián)和作協(xié)的同志，他們自己完全可以領(lǐng)導(dǎo)好這次的‘清污工作。至于和丁玲等同志協(xié)調(diào)關(guān)系的問題，這很好辦，就像平坦的馬路上有一塊小石子，腳一踢，就滾到一邊去了，無關(guān)大局的嘛！”說完還指著發(fā)給到會者每人一份的聯(lián)絡(luò)組名單草案說：“為什么還要搞這么兩份名單，不要搞了……”這樣，就從每個人手里收回名單，這個會也就散了。

李：這種做法，很有些出爾反爾的味道。

賀：會后，干部局、文藝局我們與會者都感到了張光年同志毫無顧忌的強烈不滿情緒，以為和作協(xié)歷史的以及個人間的矛盾有關(guān)，當(dāng)然也感到了喬木同志的退縮和回避。但做具體工作的同志是按喬木指示辦事，讓辦不能不辦，不讓辦了就算。誰都明白，這不是中宣部自己別出心裁的事，當(dāng)然更想不到在馮牧那里怎么會變成了是我要整馮牧、整作協(xié)。

李：這些情況您都向梅行說明了嗎？

賀：我說了，他也笑了。因為我們都比較了解喬木同志，也都深感做具體工作的難處。何況他直接間接得到的對我的印象是做事一向謹(jǐn)慎、低調(diào)，不是個張牙舞爪、遇事拔尖的人。同時他也了解馮牧：在延安就是有名的“才子派”，聰明過人，難免自負(fù)，激情澎拜，又敏銳善變，因此情緒容易波動，往往聽風(fēng)就是雨，說話隨便又愛添油加醋，所以他也一下子松弛下來，認(rèn)為文藝界向來是非多，不知是什么人給馮牧傳了小話，使他產(chǎn)生了誤會，不會有什么大問題，所以他也就把什么話都告訴我了。他說：“你做事一向小心仔細(xì)，比較周密呀，這次怎么會把柯巖放進這個名單呢？當(dāng)然柯巖……但畢竟是你老婆，瓜田李下呀！”我一驚，幾乎以為梅行聽錯了馮牧的話。我大聲說：這是完全沒有的事??！他說：馮牧明明看見了名單，上邊都是三個字的，只有一個是兩個字的名字，馮牧說他看過了，就是柯巖，還說有人告訴他，是你專門加上去的。

李：真有其事嗎？

賀：名單上絕對沒有柯巖。不過，確實有一個兩個字的名字，而且是我加的。剛才我不是說過，對名單我提議增加個別人了嗎？那個“個別人”的名字正是兩個字，但不是“柯巖”，而是“曉雪”。

李：噢，云南的一位青年作家。

賀：對，還是評論家。一直在云南工作，和馮牧關(guān)系很好，中國作協(xié)的同志對他也比較熟悉。但我提他不僅僅因為這個，而是因為他一直在下邊作協(xié)工作，和中國作協(xié)一直有聯(lián)系又關(guān)系較好，他還是白族，年紀(jì)相對較輕，思想上藝術(shù)上都有一定水平，過去我就和馮牧商量過：是否把他調(diào)到中國作協(xié)來，增加一名外地的、少數(shù)民族的新鮮血液。

李：“曉雪”和“柯巖”，這兩個名字差別很大呀，不大可能會弄混吧？

賀：是呀，梅行同志也覺得不可思議。白紙黑字，名單大家都看到了的呀！他勸我不要生氣，研究一下原因再考慮怎么辦？我當(dāng)然不僅有氣，而且傷心。但我對梅行同志說不要擔(dān)心，我會正確對待。再說我和馮牧這么多年的朋友了，那年地震，我因家住五樓，無處可去，是他讓我和柯巖住到他家，天天鉆一個地震棚，這我和柯巖是不會忘記的。再說他全家都和柯巖交好，1957年他險些劃成右派，避禍北京，我和柯巖，特別是柯巖，待他真如長兄。這樣的朋友，有什么事不能說清的呢？梅行同志勸我稍等等再談，說他現(xiàn)在情緒很大，明明很簡單的事弄得這樣復(fù)雜，不但變成整人的事例，居然還說成是要讓自己老婆去掌大權(quán)，這不定是什么人從中使了壞哩。唉，經(jīng)過了“文革”，遇事都得多動點腦筋。梅行接著又問我，是否覺得馮牧有了什么變化？我說粉碎“四人幫”后，我們在一起工作，比以前更密切了，雖然個性不一樣，有時會有爭論，但大的方面我對他是從不懷疑的。

李：您在前面講過，您在文化部當(dāng)副部長的時候，是很器重馮牧的，在工作安排上對他一直是很重用的，為此甚至引起其他部領(lǐng)導(dǎo)對您的意見。

賀：是呀。我還給梅行同志舉了個例子。1980年我剛到中宣部不久，周揚同志一次突然找了我去，說馮牧在《文藝報》的一個會上說了不少對他不滿的話，許多不符事實，問我知不知道？我事先不知道，但我當(dāng)即對周揚同志說了我對馮牧總的看法，說他雖然有時情緒來了會帶著情緒發(fā)點牢騷，但我認(rèn)為他決不會從根本上對你有什么大的意見的。周揚同志那時對他還只是一般地了解，大概也是聽了不少反面的小話，又進一步問我：“馮牧這個同志到底怎么樣？聽說是你在文化部黨組時力薦他出來擔(dān)任好幾項領(lǐng)導(dǎo)工作的？”我說是的，又重復(fù)說了我在前邊談那一段情況時對他的那些看法，和后來恢復(fù)作協(xié)和恢復(fù)《文藝報》安排他去擔(dān)任領(lǐng)導(dǎo)時又談過的看法，多次說過的都是認(rèn)為他不僅一直是反“四人幫”的，擁護三中全會路線，態(tài)度堅決而積極，而且工作能力強，思想解放，知識面寬，又文思敏捷。作為文藝評論家，他比較懂創(chuàng)作，特別突出的長處是團結(jié)和扶植青年作家，缺點就是有時容易情緒波動，愛發(fā)點牢騷，說話隨便，隨后還說了另外一些我所不及的長處。周揚同志聽后說了一句：“你是在為你的老同學(xué)評功擺好??！”卻也點點頭就此釋然了。下來我專門為此找馮牧談了話，雖然我一直把他當(dāng)學(xué)長，和他說話不如柯巖那樣隨便，但這次我是直截了當(dāng)?shù)嘏u了他“自由主義”作風(fēng)，隨便說話就是不改，這次發(fā)牢騷發(fā)到周揚同志身上來了，周揚同志可是很在意的喲！他開頭還和我吵吵，后來我舉出他當(dāng)年在延安魯藝時，突然在與魯藝關(guān)系微妙的“文抗”的刊物上發(fā)表了一篇猛烈批評自己系主任何其芳同志的文章，引起軒然大波，致使團結(jié)問題復(fù)雜化的負(fù)面影響，說現(xiàn)在文藝界的情況可比那時復(fù)雜得多，他才嘟嘟囔囔地不做聲了。

李：這一次，您還那么有把握說服他嗎？

賀：當(dāng)然我不能說十分有把握，因為我不能和周揚同志相比， 我不可能設(shè)想我會引起他同等的重視。此外，這次事情又是搞到了我的頭上，是否還有我想象不到的復(fù)雜的人和事?lián)诫s其中？但不論如何，從大局出發(fā)，從友情著眼，我還是決定要找他談的。

李：老同學(xué)、老同事、老朋友，又都經(jīng)歷過延安時代，我想你們應(yīng)該能談得好。結(jié)果怎么樣？

賀：我想不到，唉，又是想不到。我這大半輩子，想得到的大、中、小事固然慢慢增多，可是想不到的事也實在太不少?！拔母铩敝形以凇度嗣袢請蟆返囊晃焕洗蟾缋钋f同志，曾對柯巖說了一句名言：“只有我們想不到的，沒有人家做不出來的啊！”讓我們多長個心眼?？涩F(xiàn)在不是粉碎“四人幫”了嗎，怎么一連串想不到的事又這么多起來？就這事本身也是我想不到的。

李：談得很不愉快，談崩了？

賀：那倒沒有。是馮牧找了各種借口不和我談。一次我在碰見他時，我叫他，他居然裝作沒聽見。我?guī)缀跻l(fā)火了，好不容易才忍住。你別看我平時溫和，我其實也是個脾氣很倔的人哪！我想可能是梅行已把我們的談話和他說過了，我打電話給梅行，果然他又和他談過，馮牧他當(dāng)然不會高興，因為我的話都是有根有據(jù)的。梅行又勸我，不要著急，拖一拖再說吧。我同意他說的可以稍微等等再談，兩人都有氣，容易吵起來，但我認(rèn)為不會扯不清，因為事情都是明擺著的嘛！但是，很快就拖不下去了。文藝局匯報說：馮牧同志幾天前在一次文學(xué)創(chuàng)作會議上，以傳達(dá)中央精神的口氣說：“今后我們不再提‘精神污染了，如果發(fā)現(xiàn)問題，就用‘思想迷誤的說法?！边@當(dāng)然不是小事。難道真是中央改變說法了嗎？我問鄧力群和中宣部其他同志，都說不知道，不論文字還是口頭都沒有聽到中央有這個精神。我想即使中央有這個決定，也不會拋開組織系統(tǒng)，避著中宣部委托馮牧在某個場合宣布。我馬上想到，大概不知他是從哪兒聽到了小道消息，或者干脆是誰有意利用他敏銳多變、又好搶先的毛病造成的。但這確實不是小事，最后會對他十分不利的。于是我找到中宣部文藝局長楊子敏同志，讓他先找馮牧同志一下，說我實在需要和他交換意見，特別是希望聽到他對我的意見。我為什么找楊子敏幫忙呢？因為楊子敏同志是張光年同志經(jīng)和馮牧同志商量推薦、由我主持調(diào)到中宣部來任職的，是跟作協(xié)大家都說得上話的。

李：要請一個中間人出來斡旋了。斡旋成功了嗎，馮牧同意和您談?wù)剢幔?/p>

賀：仍然沒有談成。楊子敏同志找過他之后頗為沮喪地對我說：馮牧同志說，他和你沒什么好談的，要談你直接找光年同志談。

李：為什么要您直接找張光年呢？那就是說，他和您不是個人之間的恩怨了？

賀：我沒有多想，只以為是大概他還氣不順，他們的見解一致，或許他還希望光年同志轉(zhuǎn)個彎吧。我就打電話給光年同志，好幾天找不到。好容易找到之后，我說希望能見面談一談，特別是希望能聽光年同志對工作和對我個人的意見。光年同志態(tài)度很好地談了一兩點無關(guān)宏旨的小事。我再征求他的意見時，他說：“沒有什么意見哇！有的不是隨時都提過了嗎？反映好的和應(yīng)當(dāng)表揚的話，你不喜歡聽我也不喜歡當(dāng)面說，以后有什么建議再隨時告訴你吧?！蔽译m然經(jīng)常反應(yīng)遲鈍，但這回聽口氣也能聽出，他是不愿意深談的。雖然有些失望，但他的態(tài)度和馮牧不一樣，緩和甚至親切。也就覺得那就再拖一拖吧。

李：在這之前和之后，張光年一直沒有當(dāng)面直接提出過對您個人的意見嗎？

賀：我記憶中只有一次，那是我到中宣部工作不久，他發(fā)現(xiàn)腸癌，我和張僖同志送他進醫(yī)院，他手術(shù)后恢復(fù)很好，我到醫(yī)院看他，他說了對我表示感謝的話后，說到他一直想提出讓柯巖進黨組，這樣可以更好地發(fā)揮她的作用。對，就是我前面和你說到的，我堅決不同意，說這樣首先影響不好。他說沒想到我思想這樣不解放，做事太拘謹(jǐn)，內(nèi)心深處是不是考慮對個人影響的成分過多。此外，我再也想不起他當(dāng)面對我提過什么意見，因為我一直對他很尊重，遇事都是我到他家里商量，在此之前，也一直以為他不大可能對我有什么不滿而不讓我知道。

李：前面曾經(jīng)談到，1981年要您上黨校學(xué)習(xí)的時候，他說您是想“溜號”，說周揚同志對您很生氣。

賀：這不是他當(dāng)時說的，是后來在他發(fā)表的日記《文壇回春紀(jì)事》里寫的。這在當(dāng)時或以后直到他的日記發(fā)表前，我都不知道，他也沒對我說過。不過事實不是這樣，上黨校不是我主動要求的。是組織決定的，后來因為工作走不開，也沒去成。這在前邊已經(jīng)具體說過了。

李：談到《文壇回春紀(jì)事》，我還想再問一個問題，那本日記里邊有多處提到您，給我的印象，你們接觸交往是比較多的。日記里有這樣兩處，想請您能詳細(xì)說明一下。一處是1984年4月1日：“下午看了賀敬之發(fā)表在《文藝研究》今年第二期上的長篇論文《正確地進行反對錯誤傾向的斗爭》，對其立論不確處，隨手批注了些意見。該文章重在反右，同今天《人民日報》頭條評論員文章《肅清“左”的流毒和糾正軟弱渙散狀態(tài)》的精神正好相左。”另一處是1984年9月12日： “下午馮牧應(yīng)邀來談。我向他介紹了昨天仲勛同志談的一些重要情況，并將《文藝研究》上賀敬之的一篇‘反傾向斗爭文章交他參閱。”不知道您注意到這兩段沒有？您有何感想？

賀：感想是想不到……

李：（笑）又是一個想不到！

賀：比起聽到馮牧對梅行說我的那些話更加想不到。因為不管馮牧說的是什么，我當(dāng)時總可以直接間接地知道他對我有了意見；而張光年這樣一位老同志，曾經(jīng)是我的領(lǐng)導(dǎo)，早就對我有了這樣大的原則性的意見，并且還給中央送了材料，卻在我向他征求意見時，當(dāng)面對我說：沒有什么呀，稱贊的話你不想聽我也不想說，有些意見隨時都提過了……這叫我怎么能想得到呢？

李：賈漫的書中寫到過，張光年曾經(jīng)對你說過：“中央那里我們還是比你暢通的。”這句話雖短，但是意味深長，已經(jīng)在向你暗示著什么了。

賀：這句話是說過，但那是以后，是在他不同意丁玲擔(dān)任作協(xié)領(lǐng)導(dǎo)時說的。雖然我當(dāng)時對他的態(tài)度有些不以為然，但他說的他與中央暢通卻是相信了的，覺得他一直在文藝界做領(lǐng)導(dǎo)工作，接近某些中央領(lǐng)導(dǎo)同志比我多，那是自然的，卻完全想不到是對我有這么原則性的意見不告訴我，而這樣地向上“暢通”。

李：賈漫的書里還寫到，唐達(dá)成曾經(jīng)先后兩次向你流露過他的心里話。一次是說，他感到宣傳戰(zhàn)線有兩種精神，一種是中央正式文件上寫著，由中宣部正式傳達(dá)的；可是他從你的辦公室一回去，就感到還有另一種中央精神。這是一次吧？后來還有一次，他對你說，請你想想：“你從文件上得來的中央精神好像不行了……”唐達(dá)成的話，不是也在向你暗示著什么嗎？

賀：這不是那個時間，這是“清污”很晚以后的事了。你所引的唐達(dá)成關(guān)于這個問題第二次談話（如你所說的“暗示”也行），大約已是京西賓館會議前夕了。就是到那時，我聽他說的話，也還是不相信中央正式文件和中央主要負(fù)責(zé)人的正式言論和文字批示所反映的不是中央的真精神，而另外倒有一種在正常情況下捉摸不到的與此相反的中央的“真精神”，更不相信文藝界會有什么人通過不同渠道能搞出這種中央的“真精神”來，我想，這大概只不過是對于同一中央精神，不同的人有不同的理解和對具體問題的處理也各有不同罷了。

因為，直到作協(xié)“四大”之前，張光年同志不僅從沒有公開表示過不同意中宣部傳達(dá)（包括“清污”在內(nèi)）的中央精神，對我個人，也從沒公開表示過我的哪一點言行違反了他所掌握的中央“真精神”?？戳怂摹段膲卮杭o(jì)事》，才知道他原來對我是這樣的，但這已無關(guān)緊要了，因為尤其令我想不到的是，他早已在不為別人所知地孜孜于另一種“中央精神”了。更令我為他惋惜的是，以后，因為他在這個小道的“真精神”指導(dǎo)下錯了，經(jīng)過中顧委黨的組織生活會的嚴(yán)肅批評幫助，他自己也作過自我批評之后，還會在《文壇回春紀(jì)事》里又轉(zhuǎn)了回去……我但愿這是因為他落筆較早，以后又因健康狀態(tài)不佳，出書時未及改正才好。

李：張光年在這兩段日記中，說到您的《正確地進行反對錯誤傾向的斗爭》一文“重在反右”，“立論不確”，與《人民日報》評論員文章的精神正好相左。您對此怎么看？

賀：這當(dāng)然是我無法認(rèn)同的。我那篇文章寫于十二屆二中全會結(jié)束后，注明了是1983年10月。文中寫的是：要接受“左”的教訓(xùn)，不能以“左”反右；但當(dāng)前重點是要糾右。這恰恰是二中全會決議精神，小平同志講話中明確地說“應(yīng)當(dāng)指出，當(dāng)前思想戰(zhàn)線首先要著重解決的問題，是糾正右的、軟弱渙散的傾向?！保ㄎ以谇斑呉呀?jīng)引過）這對于列席二中全會聽過小平同志講話的張光年同志來說，應(yīng)當(dāng)是不會淡忘的。我的那篇文章，雖然由于當(dāng)時小平同志講話尚未公開發(fā)表，而沒能直接引用原文，但是明確提到“要聯(lián)系實際學(xué)習(xí)《鄧選》和黨的十二屆二中全會的精神”，這是十分清楚的。由于我這篇文章投寄《人民日報》被退回，只好在1984年第二期《文藝研究》上發(fā)表，但即使到了此時，也沒有見到任何正式中央文件宣布說二中全會的提法不對，當(dāng)然也就沒有指示說任何文章只要還用二中全會的提法，就都是錯誤的。而光年同志卻認(rèn)為它與中央精神不符——像這樣不合邏輯的事，竟出自我一向尊重和信任，并自認(rèn)為對他還是有所了解的光年同志，我當(dāng)時的確是難于想象的。

李：以后您才逐漸明白了？

賀：是啊，只是我徹底明白是太以后了，是直到1987年學(xué)習(xí)了中央文件之后。這說明在黨的生活中我的閱歷還是太淺，政治敏感性太不夠了……

李：我想，您想不到的，是想不到政治形勢那么復(fù)雜，想不到會有那么多“不正?！钡那闆r。丁玲的二次平反那么困難，是您又一個“想不到”吧。

賀：我只能說：是的，這又是我的一個大的想不到。

李：這件事已經(jīng)有不少人寫過了，但您是直接參與者，因此還是想聽您再談一談。

賀：好，那咱們就轉(zhuǎn)到這個話題吧。

（未完待續(xù)）