中國要想辦法向歐洲人民展示真實(shí)的一面

岳春穎+王大鵬

安多尼·伊瓦拉（Andoni Ibarra）教授于1994年在西班牙巴斯克大學(xué)獲得博士學(xué)位，目前是巴斯克大學(xué)的科學(xué)哲學(xué)教授，擔(dān)任巴斯克大學(xué)科學(xué)、技術(shù)和創(chuàng)新研究中心的主任、訪學(xué)國際研究生項(xiàng)目的主任和巴斯克大學(xué)碩士和博士學(xué)術(shù)委員會(huì)成員，主要研究20世紀(jì)的科學(xué)哲學(xué)史，包括研究科學(xué)、技術(shù)與社會(huì)的關(guān)系。

目前安東尼教授正在中國進(jìn)行為期一個(gè)月的學(xué)術(shù)交流，在多所大學(xué)進(jìn)行演講。南風(fēng)窗特約記者就中國崛起、中歐關(guān)系以及英國脫歐等相關(guān)重要問題對(duì)其進(jìn)行了專訪。

中國崛起讓世界更加平衡

《南風(fēng)窗》：安多尼教授，你好，首先感謝你在百忙之中抽時(shí)間接受我們的訪談。請(qǐng)你先談一下“中國崛起”對(duì)于世界來說意味著什么？

安多尼：很榮幸能接受南風(fēng)窗的訪談。這次能夠在中國待上一個(gè)月，對(duì)我來說，這是非常好的機(jī)會(huì)，可以在中國觀察中國人，可以更好地理解中國的變化，我非常愿意與你們分享我的觀察。當(dāng)然，我主要是研究科學(xué)、技術(shù)與社會(huì)的關(guān)系的，并不是研究中國問題的專家，我只能和你們分享一下我的個(gè)人觀點(diǎn)。

首先，從政治角度來說，“中國崛起”無疑對(duì)于整個(gè)世界來說是積極的，這是事實(shí)。因?yàn)獒绕鸬闹袊灰暈榭梢詫?duì)抗美國霸權(quán)。我們知道，在前蘇聯(lián)解體之后，整個(gè)世界都在美國的影響之下。而“中國崛起”能夠讓我們看到一個(gè)更加平衡的世界。在過去的20年，我們看到美國作為超級(jí)大國，給世界帶來了許多負(fù)面的影響。我相信中國的介入將會(huì)使得整個(gè)世界與超級(jí)大國的關(guān)系變得非常有趣。

其次，從經(jīng)濟(jì)角度來看，“中國崛起”將會(huì)帶來大國之間或大的經(jīng)濟(jì)體之間的合作。這種經(jīng)濟(jì)合作有其自己的特點(diǎn)，比如，薪水很低，生產(chǎn)條件不同。但是，中國的經(jīng)濟(jì)增長對(duì)于西方世界的經(jīng)濟(jì)來說是一個(gè)刺激。中國的經(jīng)濟(jì)可以找到新的一種方式與西方經(jīng)濟(jì)進(jìn)行合作。

再次，從文化的角度，“中國崛起”也是非常重要的。中國有悠久的歷史與文化。我認(rèn)為中國悠久的文化也是世界的。我們西方人需要與中國進(jìn)行文化方面的合作。我們需要中國文化融入世界文化，因?yàn)檫@樣的混合文化才是更好的文化。我認(rèn)為這很有趣。

當(dāng)然，“中國崛起”也有消極的影響，但是，最終，積極的影響要比消極的影響大。

《南風(fēng)窗》：你來自歐洲，你認(rèn)為正在崛起的中國是一個(gè)發(fā)展中國家還是一個(gè)發(fā)達(dá)國家呢？

安多尼：我認(rèn)為中國是一個(gè)發(fā)展中國家，但是，對(duì)一個(gè)國家貼上發(fā)達(dá)國家或是發(fā)展中國家的標(biāo)簽，這不重要。用美國人的方式來說，中國在過去幾年，有了很大的發(fā)展。用西班牙人的方式來說，中國是發(fā)達(dá)國家或是發(fā)展中國家，這不是重要的。中國的發(fā)展的確非?？焖?，這才是重點(diǎn)。

《南風(fēng)窗》：你認(rèn)為中國崛起對(duì)于歐洲和西班牙來說意味著什么？

安多尼：總體來說，“中國崛起”對(duì)于歐洲和西班牙的影響，與對(duì)整個(gè)世界的影響是相同的。雖然對(duì)于整個(gè)歐洲來說，對(duì)于德國的影響與對(duì)西班牙的影響在某種程度上有所不同，但是，這種不同不是文化方面的不同，而是經(jīng)濟(jì)方面的不同。對(duì)于西班牙國內(nèi)經(jīng)濟(jì)來說，在一些產(chǎn)品方面，比如海產(chǎn)品的影響還是很大的。中國的產(chǎn)品在西班牙還是很有競爭力的。而西班牙的經(jīng)濟(jì)也受到中國經(jīng)濟(jì)崛起的很大影響。

工作方式的沖突

《南風(fēng)窗》：我們注意到一個(gè)有趣的現(xiàn)象，想與你討論一下。當(dāng)我們?cè)L談一位美國學(xué)者的時(shí)候，當(dāng)談起中國制造時(shí)，她經(jīng)常說中國的產(chǎn)品質(zhì)量不是很好。當(dāng)她和她媽媽去超市的時(shí)候，當(dāng)發(fā)現(xiàn)有中國制造的產(chǎn)品，她們會(huì)選擇美國制造的產(chǎn)品。在美國，也同樣有許多中國制造的產(chǎn)品。你覺得歐洲人對(duì)于中國制造的產(chǎn)品有同樣的印象嗎？

安多尼：歐洲人是與美國人不同的。歐洲有許多國家，比如德國、荷蘭、西班牙、葡萄牙、意大利等等，非常多元和不同，因?yàn)橛刑嗟牟煌?，所以我們不能簡單統(tǒng)稱為“歐洲人”。我部分的博士學(xué)習(xí)是在德國完成的。應(yīng)該說，德國人的認(rèn)知與美國人的認(rèn)知很相似。但是，西班牙和意大利卻不同。中國的產(chǎn)品被認(rèn)為是好的產(chǎn)品。從認(rèn)知的角度來講，中國的產(chǎn)品與意大利和西班牙的產(chǎn)品一樣。這與中國如何進(jìn)行和平崛起有關(guān)系。

但是，歐洲人對(duì)于“中國崛起”的認(rèn)知并不是對(duì)于這些中國制造的產(chǎn)品的認(rèn)知，并不是“中國制造的產(chǎn)品質(zhì)量都是不好的”等等。歐洲人對(duì)于中國和中國人某些不好的認(rèn)知是與在歐洲生活和工作的中國人的工作和生活方式有關(guān)。

大多數(shù)歐洲人對(duì)于中國和中國人的了解都源于這些從中國來到歐洲工作和生活的人們，這些人通常都是在歐洲做生意，比如開超市。這些在歐洲開超市或者開餐館的中國人給歐洲帶來了不少負(fù)面的觀感。例如他們不遵守營業(yè)時(shí)間等這樣的行業(yè)規(guī)則。你知道，在歐洲，超市的營業(yè)時(shí)間與美國不同，美國有24小時(shí)都營業(yè)的超市。但是，歐洲卻不同，歐洲的超市有營業(yè)時(shí)間的限制，每天工作不超過8小時(shí)，這是我們幾代人通過斗爭、罷工才獲得的權(quán)利，我們非常珍視這一權(quán)利。但是，中國人在歐洲開的超市的營業(yè)時(shí)間是每天18個(gè)小時(shí)，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了歐洲人開超市的營業(yè)時(shí)間。這就與歐洲的行業(yè)規(guī)定的營業(yè)時(shí)間相沖突。

這就是歐洲人對(duì)中國和中國人的印象。他們想的不會(huì)是地緣政治的方面，他們對(duì)于中國和中國人的認(rèn)知是通過這些在歐洲工作的中國人形成的。在西班牙等國家到處都有這樣的新聞，我們雖然不是每天，但是經(jīng)常會(huì)從媒體上看到這樣的新聞，重點(diǎn)是，中國人在歐洲的工作方式和工作時(shí)間不被歐洲人所接受。

這是從社會(huì)認(rèn)知的角度談歐洲人對(duì)中國和中國人的負(fù)面印象。并不是中國制造的產(chǎn)品不好，而是在歐洲生活的中國人的生活和工作狀況與歐洲有差異。

《南風(fēng)窗》：如果在歐洲的中國人工作時(shí)間長的話，這不是對(duì)歐洲人更方便了嗎？比如，星期天。

安多尼：不是的。我們不能接受這一點(diǎn)，我們更喜歡8小時(shí)的工作制。美國確實(shí)有一天24小時(shí)都營業(yè)的超市，但是，在歐洲并不是這樣的，超市的工作人員要在下午7點(diǎn)以后休息。如果不遵守行業(yè)規(guī)定的營業(yè)時(shí)間是不對(duì)的。因?yàn)檫@與歐洲人的8小時(shí)工作制是相違背的，我們必須尊重8小時(shí)工作的規(guī)定，不能工作12個(gè)小時(shí)或20個(gè)小時(shí)。

我覺得在歐洲工作的中國人不知道如何把工作與休閑、與生活、與家人相吻合。他們總是工作，想多賺錢。歐洲人認(rèn)為中國人的這種工作方式與歐洲人的工作方式有“沖突”，與歐洲人過去通過長期斗爭獲得的生活方式和工作方式相沖突。我剛才說過，歐洲人對(duì)于中國的社會(huì)認(rèn)知來自于這些在歐洲工作的中國人是如何做的，如果歐洲人認(rèn)為他們的工作方式嚴(yán)重違背了歐洲人的生活理念，這就與中國和平崛起的想法相沖突，這是非常危險(xiǎn)的。

另一方面，歐洲的國家不同于美國，歐洲國家應(yīng)該更好地理解中國的文化和歷史。因?yàn)槲覀儗?duì)中國的了解并不多，中國應(yīng)該想辦法加強(qiáng)這一點(diǎn)。雙方都應(yīng)該加強(qiáng)交流，讓中國人了解歐洲的歷史和文化，讓歐洲和美國的學(xué)者到中國進(jìn)行交流。目前，歐洲人對(duì)中國不了解，我認(rèn)為這是很遺憾的事情。歐洲人同樣要了解中國在發(fā)生什么，尤其是對(duì)中國的現(xiàn)實(shí)要了解。

《南風(fēng)窗》：為了實(shí)現(xiàn)和平崛起，讓其他國家相信中國是和平崛起，你認(rèn)為中國應(yīng)該采取什么樣的措施呢？

安多尼：美國人可能更崇尚自由的價(jià)值而不是公正的價(jià)值，但是，在歐洲，公正的價(jià)值是非常重要的。公正的價(jià)值是自由價(jià)值的基礎(chǔ)，也是社會(huì)創(chuàng)建的基礎(chǔ)。這就是中國和平崛起將要做的事情。我認(rèn)為，中國政府應(yīng)該展示中國的歷史、文化和真正的價(jià)值，這會(huì)消除歐洲人對(duì)于在歐洲的中國移民的負(fù)面印象。

中國政府應(yīng)該想辦法改變?cè)跉W洲的中國人的這種想法與行為，他們要想辦法向歐洲人展示中國的另一面，真實(shí)的一面，不是僅僅展示在歐洲的中國人的這一面，而是展示中國豐富的歷史、文化和價(jià)值。中國應(yīng)該在這些方面多下功夫，盡量解決這些由在歐洲的中國人帶來的負(fù)面的印象，展示中國積極的一面。比如追求公正的價(jià)值，這會(huì)使歐洲人和美國人都更好地認(rèn)識(shí)中國。

“英國脫歐”積極的一面

《南風(fēng)窗》：你作為一名來自歐洲的西班牙學(xué)者，是否可以跟我們分享一下對(duì)“英國脫歐”的看法呢？

安多尼：作為一名歐洲學(xué)者，我想對(duì)于這個(gè)問題我更有發(fā)言權(quán)。在直接回答你們提出的問題之前，我們來了解一下“英國脫歐”的背景。

我將闡述以下幾點(diǎn)：第一點(diǎn)：我們不是在談?wù)撊w英國人民，而是不同的英國團(tuán)體、組織和社區(qū)。我們可以看到，在英國有至少兩種不同的政治團(tuán)體：一是年長的團(tuán)體，一是年輕的團(tuán)體。年輕的團(tuán)體想要保持歐盟的狀態(tài)，年長的團(tuán)體要求脫歐。這是為什么呢？因?yàn)槲覀儾灰浤觊L的團(tuán)體更像美國，因?yàn)槎?zhàn)、語言、傳統(tǒng)和家庭形式等等，這些人與美國的關(guān)系更大。但是，這種關(guān)系在過去20年被年輕人破壞了。年輕人與歐洲的關(guān)系更加密切，對(duì)于歐洲大陸更有歸屬感?，F(xiàn)在在歐洲大陸，也有很多對(duì)歐盟的諸多不滿，對(duì)布魯塞爾條約的不滿，我們只是選舉出歐洲的議會(huì)成員，因此，歐洲的統(tǒng)一不是民主的統(tǒng)一，這些政策使有些人賺了很多錢，這些錢導(dǎo)致了歐洲的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。

第二點(diǎn)就是歐洲人的社會(huì)認(rèn)知，尤其是對(duì)歐盟和歐盟政策制定者的看法，歐洲人民對(duì)于歐盟的政策不滿意，認(rèn)為歐盟的政策是由政策制定者制定的，但是歐盟的政策制定者不是由歐洲的人民選舉的；

第三點(diǎn)，我們不得不把英國脫歐看成是對(duì)歐盟成員國的政治形勢(shì)的回應(yīng)。我們不必把英國脫歐看成是外部因素，我們可以把英國脫歐看成是歐盟的內(nèi)部問題。這是歐盟內(nèi)部保守派帶來的政治問題。

如果我們想要更好地了解“英國脫歐”，這三點(diǎn)我們要心中有數(shù)，第一點(diǎn)是英國的社會(huì)不是同一的社會(huì)，而是多樣的社會(huì)。在這樣的社會(huì)，我們看到兩種完全不同的政治態(tài)度。第二點(diǎn)，對(duì)于歐盟的建構(gòu)不是一個(gè)民主的建構(gòu)，政策的制定不是民主的過程。政策的制定者不是歐洲人的代表。這是民主與非民主的混合政體形式。第三點(diǎn)，對(duì)于歐盟的態(tài)度至少在某種程度上是政體形式的永久性問題。因此，把這些因素考慮進(jìn)去。顯而易見的是英國現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)等方面與歐盟還是有聯(lián)系。

我認(rèn)為“英國脫歐”只是一個(gè)偶然發(fā)生的現(xiàn)實(shí)，是一個(gè)標(biāo)志。這是歐洲不同的國家人民表達(dá)對(duì)于政策和政客的不滿。這種不滿是由歐盟的政客和歐盟成員國的政客制造的。負(fù)面的影響已經(jīng)很明顯了。

同時(shí)，我們也可以看到“英國脫歐”積極的一面。比如，英國的北愛爾蘭和蘇格蘭，正在要求自治，希望在歐盟發(fā)揮獨(dú)立的作用。我們?cè)瓉硪詾樗鼈兪且蕾囉摹＿@非常重要，為什么呢？因?yàn)樘K格蘭可以與歐洲有聯(lián)系，威爾士、英格蘭也可以。這可能是歐盟建構(gòu)的另一個(gè)起點(diǎn)。

這就是我對(duì)“英國脫歐”的看法，有它積極和消極的方面?！坝摎W”會(huì)是其他國家“脫歐”的一個(gè)開始，這是消極的一面。但是，積極的一面，這可能是建構(gòu)另一個(gè)歐盟的開始，政治家們建立一個(gè)更為緊密的歐盟。歐洲人或許會(huì)要求直接民主，而不是議會(huì)制等形式。這就是另一個(gè)歐盟的可能性。

《南風(fēng)窗》：為什么你說“英國脫歐”是一個(gè)非常偶然的事情？這一點(diǎn)不是很明確，請(qǐng)你再解釋一下。例如，需要更加關(guān)注德國人民的態(tài)度嗎？

安多尼： “英國脫歐”是一個(gè)非常偶然的事情，一方面，這應(yīng)該是其他歐洲國家發(fā)生相似事情的第一步，這是目前歐盟解體的開始。就像有些人說“歐盟”是在歐洲之外。不僅僅英國，奧地利、法國、荷蘭等也會(huì)有相似的事情發(fā)生，那就不再有現(xiàn)在的“歐盟”了。這是消極的一面。

另一方面，積極的一面是“英國脫歐”是另一個(gè)歐盟形象的開始。如果蘇格蘭將來勝利了，不是獨(dú)立了，只需要自治，直接與歐盟建立聯(lián)系即可。這是開始建構(gòu)另一個(gè)歐盟形象的開始。我認(rèn)為這種想法是更加民主的一種方式。這是建構(gòu)歐盟內(nèi)部機(jī)制的一個(gè)革命性的變化，政策制定方式的變革。人們要求歐盟的政客直接民主選舉出來，而不是像現(xiàn)在這樣由成員國推舉出來的。這非常有趣。蘇格蘭已經(jīng)提出直接與歐盟建立聯(lián)系。蘇格蘭希望成為歐盟的一員，與歐盟直接聯(lián)系。如果歐盟說好的，將發(fā)生什么事情呢？如果蘇格蘭認(rèn)為很好，但是英格蘭說不行，這很危險(xiǎn)。那么，接下來如何構(gòu)建歐盟就是很關(guān)鍵的了。如何解決問題，如何保存歐盟？這是目前面臨的問題。如何面對(duì)歐洲人民對(duì)目前歐盟建構(gòu)的不滿意？我們要開始想要構(gòu)建另一個(gè)歐盟。

《南風(fēng)窗》：你知道現(xiàn)在英國有3百萬人想要重新公投，使得英國重返歐盟，他們并不想讓英國離開歐盟。

安多尼：不，我認(rèn)為英國想要離開歐盟，因?yàn)槲艺J(rèn)為英國是民主的國家，他們已經(jīng)接受了上一次英國公投的結(jié)果。盡管英國工黨的領(lǐng)導(dǎo)人不同意這一點(diǎn)。但是，他們會(huì)接受這個(gè)事實(shí)的。因?yàn)檫@是英國大多數(shù)民眾做出的選擇，他們會(huì)接受的。或許5年或10年之后，他們重新進(jìn)行選舉，選擇重新加入歐盟，但是，這一次，他們會(huì)接受這一事實(shí)。

《南風(fēng)窗》：在英國公投之前，你知道他們會(huì)脫離歐盟嗎？

安多尼：不知道，我原來以為英國公投的結(jié)果是仍然作為歐盟的成員國。從理論上說，英國最大的兩個(gè)政黨—保守黨和工黨，他們更傾向于英國仍然作為歐盟的成員國。但是，我很理解現(xiàn)在的公投結(jié)果。這是英國人民的不滿意的結(jié)果，英國的人民不想歸屬于歐盟，也不想歸屬于歐洲大陸，我們應(yīng)該接受它，記住這次經(jīng)歷，從中總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。這是英國人民對(duì)英國政策、對(duì)于歐盟的構(gòu)建方式的深層次的不滿。我個(gè)人還是很贊同歐盟的。但是，如果有另一種方式組成的歐盟，我也同樣會(huì)接受。

《南風(fēng)窗》：你認(rèn)為將來會(huì)有其他歐盟成員國離開歐盟嗎？

安多尼：這取決于歐盟國家內(nèi)部的現(xiàn)實(shí)情況，不同國家內(nèi)部危機(jī)情況不同。比如，難民危機(jī)、經(jīng)濟(jì)危機(jī)。在歐盟成員國中，沒有什么危機(jī)能夠像“英國脫歐”這樣給歐盟帶來如此嚴(yán)重的負(fù)面后果。“英國脫歐”增加了這樣一種傾向，這是令人難以置信的。

什么是影響因素？什么促使了經(jīng)濟(jì)危機(jī)的產(chǎn)生呢？什么影響因素對(duì)此負(fù)責(zé)？什么影響因素與此無關(guān)？是政治家？是金融機(jī)構(gòu)，銀行？等等。歐盟的成員國想方設(shè)法解決難民危機(jī)和經(jīng)濟(jì)危機(jī)，想方設(shè)法解決這些內(nèi)部的矛盾。這應(yīng)該是將來的真實(shí)情況?！坝摎W”會(huì)是一系列相似情況的開始。這或許是一個(gè)標(biāo)志，在今后會(huì)有相同的情況發(fā)生?，F(xiàn)在，最危險(xiǎn)的是相似的事情在法國出現(xiàn)?；蛟S5年之后，因?yàn)檎涡蝿?shì)的改變，在挪威、希臘等國家的內(nèi)部矛盾也發(fā)生改變。