中國油畫在當(dāng)代社會生態(tài)中的意義與價(jià)值（下）

王煥青

中國油畫在當(dāng)代社會生態(tài)中的意義與價(jià)值（下）

王煥青

本文是北京服裝學(xué)院藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)院的王煥青、中國藝術(shù)研究院中國油畫院的楊飛云、中國藝術(shù)研究院馬克思主義文藝?yán)碚撗芯克淖|力、中國社會科學(xué)院《國際思想評論》編輯部的黃紀(jì)蘇四位老師從不同的角度針對 “中國油畫在當(dāng)代社會生態(tài)中的意義與價(jià)值”進(jìn)行的一次深入對話，相信會讓讀者受益。本文分上下兩期發(fā)表，此為下期部分。

中國油畫；當(dāng)代社會；意義；價(jià)值

參與討論:楊飛云﹑祝東力﹑黃紀(jì)蘇﹑王煥青

座談會時(shí)間: 2014 年 1 月 14 日

座談會地點(diǎn):中國藝術(shù)研究院中國油畫院

（接上期）在這兒我想到了一個(gè)趣聞。大家都知道米開朗基羅的大衛(wèi)是具像寫實(shí)的，國外有人想做一個(gè)詳盡的比較，要看看到底真人與雕塑之間的差別在哪里。于是就找了一個(gè)非常健美的意大利小伙子，年齡﹑個(gè)頭都和大衛(wèi)匹配。然后放到陽光下照著大衛(wèi)的動作擺拍了一組照片，結(jié)果可想而知，那個(gè)真人和大衛(wèi)一比，變得慘不忍睹。我想這個(gè)故事說明了一些問題，米開朗基羅呈現(xiàn)出了男人身體的美，但是，他加進(jìn)了自己發(fā)現(xiàn)的結(jié)構(gòu)和秩序的美，還有通過結(jié)構(gòu)和秩序的建構(gòu)達(dá)到了對大衛(wèi)精神之美的實(shí)現(xiàn)，這些都不是在日常的身體上能直接看到的，他把凡俗的美上升為藝術(shù)的完美。

巴爾蒂斯曾經(jīng)說過，他畫的不是看到的表面現(xiàn)象，而是它背后的東西。高爾基也說過，他說用百分之一秒拍下來的瞬間形象，怎么能和經(jīng)過藝術(shù)家的心靈過濾，被反復(fù)觀察﹑提煉出來的典型形象相提并論呢？

在我看來，攝影把繪畫的記錄功能拿去了，反倒使得繪畫藝術(shù)必須學(xué)會更加獨(dú)立﹑更加純粹。一些附帶的功能，比如說過去的那種連環(huán)畫式的功能﹑說明性的功能，應(yīng)該不再是寫實(shí)油畫的任務(wù)。寫實(shí)油畫其實(shí)在有了照相機(jī)以后被解放了，它逐步回到了繪畫本體，回到了別的東西沒法替代的那個(gè)范疇。顯而易見的是，具像藝術(shù)有它不可取代的表現(xiàn)力。我從事寫實(shí)油畫，就是在探索具像藝術(shù)或者寫實(shí)藝術(shù)獨(dú)一無二﹑不可替代的東西。

黃紀(jì)蘇:我也是帶著向楊老師和在座各位藝術(shù)家討教的心情來的。剛才東力和楊老師發(fā)言都說到“寫實(shí)”，我就想，當(dāng)大家說“寫實(shí)主義”的時(shí)候，究竟是什么意思呢？我們平日說的“主義”，多有極致的意思。極致是觀念的產(chǎn)物，就像地球的經(jīng)緯線，為人類提供了思考和表達(dá)上的方便。但具體的人﹑具體的行為在多數(shù)情況下都不太極致，而是處于兩級之間的廣大灰色區(qū)域內(nèi)。所謂“XX 主義者”或“XX 主義作品”其實(shí)也只是靠近極點(diǎn)而已，他們跟主義的關(guān)系類似于北極圈跟北極點(diǎn)的關(guān)系。

繪畫寫實(shí)還是不寫實(shí)，寫實(shí)到什么程度，我想除了美學(xué)傳統(tǒng)上的原因之外，社會需求恐怕也是一個(gè)需要考慮的因素。“寫實(shí)”的極致如果是“窮形盡相”﹑“神情畢肖”，那么最需要達(dá)到這個(gè)極致的繪畫類型，應(yīng) 該是官府告示上逃犯的“寫真”—如果寫得不“真”，就會抓錯(cuò)人。達(dá)芬奇設(shè)計(jì)橋梁街道，研究闌尾尿道，也要求精準(zhǔn)，他的寫實(shí)主義畫風(fēng)，反映了科學(xué)時(shí)代的到來﹑科學(xué)世界觀的蒸蒸日上。而給大公﹑侯爵夫人畫像，固然也要寫真，但還真不能“真”到纖毫畢現(xiàn)。那些樹林里草地上 坐臥的紳士淑女，那樣典雅的色調(diào)，那樣雍容的布置，跟“真實(shí)”世界肯定是保持了一定距離。為什么要保持距離呢？因?yàn)椤翱尚耪卟豢蓯邸?，需要“筆補(bǔ)造化”。王昭君畫像的故事，王安石說“意態(tài)由來畫不成，當(dāng)時(shí)錯(cuò)殺毛延壽”，我倒是覺得意態(tài)其實(shí)畫得成，就是沒想好好畫。我對油畫的歷史缺乏了解。我的膚淺印象是，相當(dāng)大比例的“寫實(shí)主義”繪畫，“寫實(shí)”的含量并不像那個(gè)“主義”標(biāo)識的那么高，因?yàn)椴恍枰敲锤摺?/p>

另外，繪畫是靜止的片面，一個(gè)人的喜怒哀樂，一處景物的四時(shí)晨昏，皆各有其貌﹑各有其狀，誰也沒法說某秒鐘的他是他，而其他秒不是。你捉住這個(gè)瞬間，溜了那個(gè)瞬間，掛一漏萬實(shí)屬必然。這種“寫真”﹑“紀(jì)實(shí)”上的局限性，照相也不可免。過去幫人介紹對象，常常是小伙子見了女方的照片歡天喜地而往，心灰意冷而還?？烧l能說那張照片不是寫真呢？等攝影機(jī)出來，朝“寫真”﹑“紀(jì)實(shí)”邁了一步。不過，據(jù)熟悉劉曉慶的人爆料，攝影機(jī)怕也靠不住。

所以，我很同意楊老師說的，“寫實(shí)主義”繪畫不盡寫實(shí)，相當(dāng)一部分也寫了心，寫了畫家的“心”，寫了客戶的“心”，寫了那個(gè)時(shí)代流行的美學(xué)觀﹑價(jià)值觀﹑人生觀。楊老師剛才說，油畫寫真紀(jì)實(shí)的功能被攝影之類拿走了，但寫心的部分還保留著。我想請教楊老師的是，作為造型藝術(shù)，“寫實(shí)主義油畫”雖然如前所述也寫心，就某些題材而言也能直接寫心，但畢竟在很多時(shí)候，是以一種在很多人看來是過于微妙﹑過于間接的方式來寫心的，似乎不如一些非寫實(shí)主義繪畫直截了當(dāng)﹑痛快淋漓，例如徐冰的《天書》《操豬事件》之類。我想請教楊老師的問題是，作為一個(gè)當(dāng)代知識分子﹑文化人，當(dāng)楊老師對社會生活中的一些事情有感于心﹑覺得不吐不快時(shí)， 會想到用油畫來表達(dá)么？

王煥青:我先插幾句。我們大家都是從事具體實(shí)踐的人，可能感受事物的方式會有些不同。但是思考問題的能力大家是一樣的，只是我們處在不同的知識領(lǐng)域，紀(jì)蘇他們著眼的可能恰恰是我們的盲區(qū)，這就形成一種很有趣的現(xiàn)象：當(dāng)我們探討社會問題或者哲學(xué)﹑政治的時(shí)候，可能就像他們進(jìn)了油畫語境，一定不是他們兩位的長處。但是，由于他們不是畫家，也就不會把美術(shù)神秘化，而是從藝術(shù)與人與社會這些關(guān)系著眼，把畫家從畫室拎出來， 放到寬廣的歷史文化背景下來對待和衡量。那么，剛才紀(jì)蘇提到繪畫的功能問題，就是我們的作品跟人是什么關(guān)系？另外，在 有了照相機(jī)﹑攝像機(jī)以及各種各樣獲取圖像的設(shè)備的時(shí)候，寫實(shí)繪畫到底要給人帶來哪些新內(nèi)容呢？

另外，我覺得從事藝術(shù)的人很容易成為理想主義者，藝術(shù)某種程度上就是一種烏托邦。這也是藝術(shù)讓人有熱情的重要原因，你在虛擬的精神環(huán)境當(dāng)中，幻想出意義和價(jià)值，這何嘗不是藝術(shù)家內(nèi)在的動力之一種？具體到作品，有時(shí)候大家向往的可能是同一個(gè)制高點(diǎn)，但是具體到畫家，有可能是由于各有各的缺欠，才阻礙了我們和那些偉大的東西發(fā)生真正的聯(lián)系。

黃紀(jì)蘇:剛才東力說的很有意思，三四十年前看不懂先鋒主義，到如今對寫實(shí)主義皺眉頭。近幾十年來，各個(gè)文藝領(lǐng)域或多或少都有類似的趨勢。我想大的原因恐怕還是社會大變，藝術(shù)家覺著傳統(tǒng)寫實(shí)主義表達(dá)他們對時(shí)代人生的感受時(shí)不那么稱心如意﹑淋漓盡致了，于是行為藝術(shù)﹑裝置藝術(shù)應(yīng)運(yùn)而生。這個(gè)過程持續(xù)了幾十年，已經(jīng)培育出相應(yīng)的觀眾群體和美學(xué)趣味。記得九幾年的時(shí)候，在小劇場里看某出先鋒主義戲劇，看完之后有個(gè)演后談，有個(gè)觀眾哆哆嗦嗦站起來，希望導(dǎo)演給講講什么意思，他沒看太懂。話音未落觀眾席上同時(shí)就有好幾個(gè)人厲聲質(zhì)問：看的懂 那還叫戲劇嗎！有個(gè)觀眾侃侃而談了他對這出戲的理解，后來我發(fā)現(xiàn)他的話都變成導(dǎo)演的思想登到了報(bào)紙上。今天如果演一出寫實(shí)主義戲劇，除了來北京的游客會在看升旗吃烤鴨逛長城之后再來場北京人藝的戲，真的是不太有人看了。我想請教楊老師的是，寫實(shí)主義繪畫在今天面對的是什么樣的觀眾（客戶）環(huán)境和美學(xué)（評論）環(huán)境，這兩個(gè)環(huán)境彼此又是什么關(guān)系？

楊飛云:舞臺戲劇和電影﹑電視劇都各有短長，它們彼此不大容易相互替代，在表現(xiàn)力上，也各不相同。戲劇很古老，但并不比電影的感染力差，繪畫可能也是這樣。我們想一想，3D或4D電影包含了很多高新技術(shù)，它吸引人的部分是什么？主要是感官上的新奇﹑刺激，但骨子里和傳統(tǒng)的電影并沒有本質(zhì)的區(qū)別。

美術(shù)一直是作為一種靜止的觀看對象，像博物館﹑美術(shù)館的展覽方式，這個(gè)方式要求觀眾安靜地去審視某個(gè)對象。當(dāng)然，從美術(shù)里也跑出去很多藝術(shù)形式，像黃老師說的裝置﹑多媒體和行為藝術(shù)等等。它們和戲劇﹑電影的關(guān)系甚至比和繪畫的關(guān)系更近。不過深入地看，可能里頭的一些 節(jié)奏﹑動作﹑形象和布局等等共有的規(guī)律還是相通的。

不過繪畫和戲劇等其他藝術(shù)形式很不同的地方是，它有獨(dú)立的繪畫語言。比如，我們看一幅抽象性的繪畫，就是說在平面上，不管你有多少說法，只要是拿筆畫出來的，那么具像繪畫里面所具有的因素，恐怕沒有一種抽象繪畫不在沿用。大家習(xí)慣上把這叫做具像繪畫里面的抽象性，或者叫繪畫性。它也被看作是表現(xiàn)性和抒發(fā)性。從根本上說，具像的手法并不束縛畫家表現(xiàn)力。就像黃老師剛才說的文人畫，文人畫其實(shí)是把形象這個(gè)部分放得很松，但是繪畫所具有的可能又全部被使用。比如說繪畫的那種抽象的美感，在文人畫里邊被充分地展示出來，繪畫的原理性的東西都有。

至于今天寫實(shí)繪畫的意義，我是這么理解的，寫實(shí)繪畫最難做的不是它實(shí)的部分，而是寫的部分，也就是我們所說的繪畫性，這也是繪畫最重要的部分。目前國內(nèi)在寫實(shí)繪畫里面，有的人從技術(shù)角度做得很極限，但是從繪畫角度和歷史上的大師比較卻差得很遠(yuǎn)。在繪畫史上，我覺得要不得的一段就是荷蘭的細(xì)膩畫，什么蒼蠅﹑水珠﹑植物葉子上的所有細(xì)節(jié)都畫出來，把各種質(zhì)感的細(xì)節(jié)全都畫出來，那是繪畫的一種迷失。另外就是19世紀(jì)之前文藝復(fù)興之后有一個(gè)時(shí)期的風(fēng)景畫，畫得和現(xiàn)在的攝影很像。

我要說的是，寫實(shí)繪畫和抽象繪畫在今天只是形態(tài)上的不同，而就繪畫這個(gè)本體來說其實(shí)每一張好的寫實(shí)油畫，假如你用中國文人畫畫論來衡量它，看它的品質(zhì)和內(nèi)涵，看它的氣質(zhì)﹑節(jié)奏和用筆，這些一點(diǎn)問題都沒有。我們平常評價(jià)一件作品的好，就是好在這些東西上。甚至文藝復(fù)興早期的很多繪畫，都達(dá)到了這個(gè)點(diǎn)。我們可以這么分析一下眼前的這個(gè)世界：萬物都有形有象，如果把形式這個(gè)東西抽離，其實(shí)很難變成具體的東西。色彩當(dāng)然可以說是很重要的一個(gè)元素，可如果把形象都抽離掉，去掉的就是人的感覺依據(jù)，我覺得就很難做到精，很難做到那么有力量。這也是我個(gè)人覺得寫實(shí)繪畫所表現(xiàn)出來的或者存在的一種價(jià)值。

另外就是關(guān)于批判性，或者說戲劇等其他藝術(shù)形式能夠表現(xiàn)的那個(gè)部分。我記得我最初學(xué)畫的時(shí)候，我們鐵路有一個(gè)任務(wù)，要我們畫一位先進(jìn)勞動模范的事跡。一位醫(yī)生在病人生命垂危的時(shí)候，不顧一切地用嘴去吸病人口腔里的痰。這個(gè)故事是非常感人的，用文字寫出來，或者拍成電影都會非常感人，但是它不適合用美術(shù)來表現(xiàn)。我相信美術(shù)有它的范圍，就是說繪畫藝術(shù)在表現(xiàn)的深度上，或者在真正的價(jià)值體現(xiàn)上，它的范圍和適合性是非常重要的。我們欣賞歷代的那些大師，是因?yàn)樗麄兊乃囆g(shù)﹑他們的表現(xiàn)，是用真正的情感，真正用生命去體驗(yàn)，真正用他的熱愛來表現(xiàn)，而有價(jià)值的表現(xiàn)必定是走心的，走心就是善于使用他生命中最精微的部分。因?yàn)楸憩F(xiàn)不僅僅是畫家簡單的激動，而是用他個(gè)人的激動盡可能去貼近超然的部分，這個(gè)部分很難用話語說清楚。我們老說表現(xiàn)自己，或者為了完成一個(gè)社會作用去畫某個(gè)東西，但是真正畫畫的人有一種體驗(yàn)，就是他在畫畫的時(shí)候，有一種無法替代的﹑完完全全能夠純粹地進(jìn)入到繪畫里面的狀態(tài)，而那個(gè)狀態(tài)又不單單是發(fā)泄自己心里的一種情緒，更多的還是用他的感覺﹑悟性去體驗(yàn)去觀察，盡量貼近大的規(guī)律，貼近靈魂。靈魂里面有那么一種東西，那個(gè)東西好像很難用語言說得清楚，在這樣的 狀態(tài)下，你才能看清歷代大師所做的那些事情，看懂他們真正做到了哪種程度。如果說畫畫就是為了參展，或者為了別人的一個(gè)什么事情，這是外在的狀態(tài)。真正好的藝術(shù)家像梵高，像米勒，他們強(qiáng)大的表現(xiàn)力，可能才是生命里釋放出來的﹑很難形容的神秘力量。

不管寫實(shí)油畫還是其他類型的繪畫或者過去的文人畫，所能達(dá)到的高級的部分，其實(shí)在整個(gè)繪畫行業(yè)里大家都非常清楚。但是反過來看看文藝復(fù)興時(shí)期寫實(shí)的藝術(shù)，它從具體形狀里面表現(xiàn)出來的﹑文人畫所具有的那種內(nèi)含或者博大或者優(yōu)雅或者超自然的東西，好像在那些繪畫里面都有了。就像范寬形成了自己山水畫的風(fēng)范，后世的山水畫里就常常會有他的影響，就是說后人的山水畫沒辦法取代這種創(chuàng)造，而有可能受這種激發(fā)而創(chuàng)造出別的什么。就像后邊的黃賓虹，他所形成的一系列的創(chuàng)作性，其實(shí)是主動吸納了以前繪畫的精要，面對大自然時(shí)才結(jié)出了新的果實(shí)。

圖4：揚(yáng)·凡·艾克（Jan van Eyck），《阿爾諾芬尼夫婦像》

祝東力:我覺得楊老師說的特別好，聽了之后我也想談一下。新中國60 多年，前30年是具象的寫實(shí)的油畫占主流地位，而這30年就像剛才講的，非寫實(shí)的美術(shù)，包括其他門類藝術(shù)，文學(xué)﹑戲劇，非寫實(shí)的類型越來越占據(jù)強(qiáng)勢的地位。這應(yīng)該不是偶然的，而是多種因素造成的局面，而在多種因素當(dāng)中，社會時(shí)代是一個(gè)非常重要的因素。打個(gè)比方，比如在文學(xué)領(lǐng)域，現(xiàn)代詩歌，就是新詩﹑自由體詩，是這20多年來最衰落的一個(gè)部分，現(xiàn)在還有人寫詩，但只是很小的一個(gè)圈子，他們彼此欣賞﹑彼此取暖，但他們對彼此的作品都不能背誦，不像古典詩詞。一直到上世紀(jì)80年代前期，像北島﹑顧城他們的詩我們當(dāng)時(shí)都能大量背誦，不是刻意去背，因?yàn)楝槵樕峡?。?0年代以來的所謂現(xiàn)代漢詩，卻很難背誦，也不愿背誦，這也可以說是詩歌衰落的表現(xiàn)之一。在文學(xué)領(lǐng)域，詩歌為什么是最衰落的一個(gè)部分？我有一個(gè)推測性的解釋，我認(rèn)為是由于情感的枯竭，在不同文學(xué)部門當(dāng)中，詩歌是情感需求最多的部門，而我們這個(gè)時(shí)代，這個(gè)市場經(jīng)濟(jì)的時(shí)代，比如說在職場上，情感往往是一個(gè)人被擊敗的原因，誰的情感越豐富越真摯越文學(xué)他可能就最先被淘汰出去。我們這個(gè)時(shí)代不適合這樣的內(nèi)心狀態(tài)，我們?nèi)タ?0～60年代的詩，往往會有一個(gè)很抒情的開頭，而現(xiàn)在誰如果這樣寫詩，那幾乎就是精神病。所以，我們這個(gè)時(shí)代的情感的確是非常收斂﹑非常有限。這是我對詩歌衰落的解釋。

寫實(shí)油畫，我剛剛講，也面臨一個(gè)需要解釋自己的處境，可以說遇到某種問題，甚至可以說是某種困境。我在想這是什么原因。我們看到，在前30年，那時(shí)寫實(shí)油畫占主流地位。同時(shí)，在我印象當(dāng)中，寫實(shí)油畫所呈現(xiàn)的往往是一個(gè)史詩性的題材，比如說像《開國大典》等等，而當(dāng)時(shí)恰恰是一個(gè)史詩性的時(shí)代，需要油畫這樣的形式。再打個(gè)比方，比如說中國傳統(tǒng)京劇在改造成現(xiàn)代京劇的時(shí)候，在音樂上使用了交響樂，不再局限于傳統(tǒng)的絲竹管弦，這是一個(gè)很大的突破。為什么要使用交響樂？ 是因?yàn)槲餮笠魳泛椭袊鴤鹘y(tǒng)音樂相比，有一個(gè)突出的特點(diǎn)，就是具有一種華美﹑雄渾和大氣磅礴的風(fēng)格，和中國傳統(tǒng)音樂中空靈悠遠(yuǎn)的意境構(gòu)成了一個(gè)對比。所以在表達(dá)一種史詩性題材的時(shí)候，西洋藝術(shù)是一種更給力的形式。在油畫領(lǐng)域，史詩的時(shí)代在70～80年代就漸漸消退了，上世紀(jì)90年代以來出現(xiàn)一種政治波普，是以美術(shù)的形式消解有關(guān)史詩的一切。所以我有這樣一種推測性的解釋：目前寫實(shí)性油畫面臨的一個(gè)問題，可能是那個(gè)史詩性的時(shí)代消失了，所以大家退回到個(gè)人，退回到內(nèi)心，所以對具體的物象不那么關(guān)注，更多關(guān)注怎么樣表達(dá)個(gè)人的內(nèi)心的狀態(tài)。所以，這大概是構(gòu)成寫實(shí)油畫目前境況的一個(gè)更宏觀的時(shí)代背景。

王煥青:我同意東力的判斷。由上世紀(jì)80年代的現(xiàn)代主義突然轉(zhuǎn)向90年代的政治波普，是因?yàn)?0年代我們想當(dāng)然地以為是拿世界上先進(jìn)的東西來建構(gòu)有價(jià)值的藝術(shù)現(xiàn)實(shí)，隨著社會動蕩，大家意識到你建構(gòu)的意愿在強(qiáng)大的“古舊勢力”面前多么微不足道。這種挫傷感導(dǎo)致了藝術(shù)烏托邦的幻滅，之前匯集的青春力量迅速老化成世故的﹑貌似成熟的油滑。在我眼里，政治波普充斥了陳詞濫調(diào)，它甚至都沒達(dá)到普通老百姓對現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識水平。但是，其他一些美術(shù)類型也存在同樣的問題，我覺得在東力所說的退回個(gè)人﹑退回內(nèi)心的過程中，很多畫家都只是流露了內(nèi)心的蒼白。包括我自己，我想迎向藝術(shù)，卻找不到力量的源泉。因?yàn)槲覀円恍氖旅佬g(shù)的人過分忽略了整體的文化養(yǎng)成，過分地對美術(shù)必然依賴的精神力量缺乏儲備，卻又過分看中商業(yè)上的成功，這種成功不僅不解決心靈蒼白的問題，甚至還擴(kuò)大化地影響到青年藝術(shù)家。今天在座的都很年輕，我不是在變相地批評你們，而是提醒各位別和這個(gè)時(shí)代糟糕的部分同流合污。年輕的藝術(shù)家應(yīng)該有年輕的世界觀，如果你有屬于自己年輕的世界觀，就會有跟它相匹配的思想和表達(dá)，你的藝術(shù)盡管不完善但是有尊嚴(yán)。也許是我的個(gè)人偏見，如果你30歲，你的表達(dá)如果不能區(qū)別于楊老師，或者區(qū)別于其他50多歲的成熟藝術(shù)家，我認(rèn)為就是一個(gè)嚴(yán)重的問題。因?yàn)樽冯S一個(gè)人容易，你只要刻苦然后你再認(rèn)真地學(xué)習(xí)和模仿就能達(dá)到。但那不是你的道理，一個(gè)畫家去做沒有道理的事是荒謬的。

黃紀(jì)蘇:我問你一句，年輕人的問題，有沒有可能因?yàn)楸荒愀鷹罾蠋熯@樣的年長藝術(shù)家壓住了？

王煥青:我覺得不是。我們老師那代人是被政治壓住了，一直壓到改革開放，很多都給壓糊涂了。我們幾乎是和上一代人一起出發(fā)，上世紀(jì) 80 年代剛走了沒幾步，又被錢袋子壓住了，給壓得只做金錢夢?，F(xiàn)在不管是年輕的年老的，我覺得總體來說都不太把藝術(shù)當(dāng)作一種人生境界來追求，很多人是趕緊學(xué)兩手來賺錢，因?yàn)橛刑唷俺晒Α钡陌駱印Ｎ乙蚕矚g自己的作品會有人注意有人收藏，我是說畫家的心血應(yīng)該放在作品里，如果我們不在畫布上苦心孤詣，被收藏的東西可能就會變成垃圾。

楊飛云:其實(shí)我們把視線從現(xiàn)實(shí)社會往遠(yuǎn)拉一下，有的時(shí)候就現(xiàn)實(shí)談現(xiàn)實(shí)是很難的。我想繪畫存在的一天，肯定就有一個(gè)從具像到抽象這樣一個(gè)很寬的范圍，在這個(gè)范圍里你個(gè)人的眼光和才華以及創(chuàng)造性可以自由地發(fā)揮。我不相信寫實(shí)和抽象能夠相互取代，當(dāng)然寫實(shí)的功能應(yīng)該說已 經(jīng)有了很大的變化。剛才祝老師說到羅中立的《父親》，他說作品的影響已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超過了那張畫。繪畫的社會價(jià)值確實(shí)和從前有很大的不同，《開國大典》如果當(dāng)時(shí)讓大師來拍成一部杰出的紀(jì)錄片，我估計(jì)比那張畫的意義要大得多。人們只是在那個(gè)特定的歷史時(shí)期關(guān)注那張畫。董希文是一個(gè)優(yōu)秀的藝術(shù)家，回頭看看，在這種重大題材的作品當(dāng)中，沒有一個(gè)可以和《開國大典》比擬。他的作品何以重要？我相信那是因?yàn)樗睦L畫形式和繪畫的才華，加上他領(lǐng)悟這樣一個(gè)主題和內(nèi)含。但是回頭看看歷史，比如說梵高和塞尚，他們在當(dāng)時(shí)的社會里太邊緣了，邊緣到誰都想不起他們來，但是在美術(shù)史里他們變成了主體。這個(gè)事實(shí)說明了藝術(shù)非同尋常的意義。包括我們剛才說到的米勒，他也太邊緣了。所以我認(rèn)為邊緣不是問題，我常常想到當(dāng)年齊白石畫蝦畫螃蟹，當(dāng)時(shí)他是三朝元老，經(jīng)歷了一系列社會動蕩，在當(dāng)時(shí)的社會形態(tài)下他是最落后的一種形態(tài)。比如說1919年五四運(yùn)動之后，文化上什么都向西方學(xué)習(xí)的時(shí)代，他和黃賓虹﹑張大千這些人太像古人。但是，回過頭來當(dāng)我們做文化總結(jié)的時(shí)候，恰恰發(fā)現(xiàn)他們才是文化巨人。我覺得要這樣去看的話，其實(shí)我們能很好地領(lǐng)會那句話，叫世上并無新事，過去有的還會再有，將來有的過去已經(jīng)有了。就是說我要做什么，只要是人，人類社會還有人性在，那么人所具有的那些最本質(zhì)的﹑最重要的東西不會消失，除非人不吃不喝成了神。

談到繪畫的功能和寫實(shí)繪畫的意義，就像我們說到塞尚﹑梵高他們都畫了什么，他們都畫一些蘋果，畫一些花草，或者畫一些很局部的小品，但是恰恰他們是寫實(shí)繪畫，而他們的繪畫到現(xiàn)在還有深遠(yuǎn)的影響?；剡^頭來再看我們中國，現(xiàn)在油畫院做了很多展覽，有人說你們并沒有拿出有力度的作品，其實(shí)現(xiàn)在的畫家也有去畫重大歷史題材的，但是他已經(jīng)沒有那樣一個(gè)時(shí)代背景，也沒有那樣一種精神狀態(tài)了。在我看來，繪畫正經(jīng)歷著一種根本的改變，我認(rèn)為它正在進(jìn)入到繪畫本體和藝術(shù)本質(zhì)里面去，這本來就是中國油畫繞不開的核心。就像思想家他去思想，他思想到深入的時(shí)候，會觸碰到人的情感，觸碰到人的精神。這和音樂﹑美術(shù)﹑舞蹈﹑詩歌﹑戲劇等等藝術(shù)形式一樣，只有碰到那個(gè)點(diǎn)，才能夠有那樣的作用；如果碰不到生命的那個(gè)點(diǎn)，其實(shí)作用不大，就像我們從美國一直看到歐洲，看到我們的798，好多地方都是現(xiàn)代主義潮流。但是，面對這個(gè)潮流， 我作為一個(gè)人，作為一個(gè)有情感﹑有感覺﹑有理解力的人，很難感受到剛才說到的那些藝術(shù)家曾經(jīng)具有的感染力，也很難感受到那些作品凈化人的心靈的力度。所以，從這點(diǎn)上，我們能看到寫實(shí)繪畫被動的部分，被拿走的部分，但是也看到它不可替代的部分。

近三十多年來，充滿了變化，在這個(gè)變化當(dāng)中其實(shí)我一直看中另一種東西。變，好像是一個(gè)特別根本的規(guī)律，隨時(shí)隨地都在變，每時(shí)每刻都在變，但是有一個(gè)東西可能更有價(jià)值，就是那個(gè)不變的東西。我們在討論藝術(shù)的時(shí)候，其實(shí)真正應(yīng)該留意的是，只要有人類社會，只要還有繪畫，那么，這里頭有沒有一個(gè)東西是一直有價(jià)值的？這是我覺得需要探討的東西。另外，那些真正對人類社會起作用的，經(jīng)得住時(shí)間檢驗(yàn)，真正能夠放到人類心里面的東西是什么？情感的深層次表達(dá)，應(yīng)該是藝術(shù)永恒的生命力。當(dāng)然，今天的人體驗(yàn)情感的時(shí)候和清朝會有形式上的變化，但是我不認(rèn)為本質(zhì)上不同，否則的話我們就沒辦法看懂古人的繪畫，也沒辦法領(lǐng)悟從前的東西。

所以我特別想和大家交流的一點(diǎn)是，人們通過閱讀和閱歷，使認(rèn)識越來越貼近某種本質(zhì)，或者越來越有深度，越來越能夠集中在一個(gè)點(diǎn)上，這個(gè)點(diǎn)叫積累。達(dá)到這個(gè)點(diǎn)要通過很多思考，是用心用情的結(jié)果。繪畫藝術(shù)這個(gè)東西，何嘗不是如此？我常常覺得齊白石60歲才變法，這個(gè)人能算天才么？好像有問題。有的人一出道就很好，齊白石卻用了那么長時(shí)間，而且經(jīng)過那么多磨難和變化。那么是什么東西最后才讓他釋放出特殊的生命力？我要說的是，藝術(shù)的每一點(diǎn)進(jìn)展其實(shí)都特別難，要經(jīng)過這樣那樣的積累，有時(shí)候一代人都未必能做到。這個(gè)東西又恰恰繞不開技術(shù)性?，F(xiàn)在的很多畫家太喜歡找捷徑，想避開藝術(shù)當(dāng)中那些本質(zhì)的部分，問題是沒有這個(gè)東西，沒有這種被時(shí)間證明是核心的東西，你的作品就根本不能觸碰到藝術(shù)最精微的部分。我有一種很強(qiáng)的體驗(yàn)，就是我剛才說的，如果我們沒有這個(gè)東西，中國油畫就不會達(dá)到曾經(jīng)被歐洲人推進(jìn)的高度。

圖5：楊飛云，《肖像》

黃紀(jì)蘇:剛才聽楊老師講變與不變，聽得內(nèi)心挺有波瀾的。我們的時(shí)代是一個(gè)劇變的時(shí)代，這樣的時(shí)代里容易造成趨新求變的價(jià)值觀和社會心理，包括美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)和趣味。今天這個(gè)火了，明天那個(gè)又熱了，大家忙得上氣不接下氣。學(xué)術(shù)上，上世紀(jì)80 年代有什么“老三論”﹑“新三論”， 所謂“老”也是剛興了兩三年就下臺了。我們這個(gè)年歲的人有個(gè)長處，就是有些歷史過程，我們親身經(jīng)歷過。那些“老三論”﹑“新三輪”當(dāng)初多拿人??！可到如今，有意思的還是那些扎扎實(shí)實(shí)的作品，沒跳出史德﹑史識﹑史才那幾樣尺度。這些跟楊老師所強(qiáng)調(diào)的不變﹑共性﹑大家都清楚的東西，有類似之處。我有一次在煥青工作室里聽他講解自己的創(chuàng)作，他的作品看上去很不寫實(shí)主義，但他講的都是筆觸﹑節(jié)奏﹑布局﹑搭配等等，其實(shí)跟寫實(shí)主義繪畫幾乎同樣的標(biāo)準(zhǔn)，甚至可以說，跟詩歌﹑戲劇等等是差不多的標(biāo)準(zhǔn)。在今天這個(gè)時(shí)代，大家求新求變固有其合理之處，但在變的時(shí)趨中守常守拙有時(shí)顯得更可貴。記得“文革”后期讀過一本進(jìn)化論的書，里面有句詩，“忠于守舊而又樂于迎新”。守舊與迎新其實(shí)都是人類文明的常態(tài)。

前兩天新疆有個(gè)大學(xué)給我們家送來一幅油畫，畫的是我祖父。他們畫的時(shí)候沒有太多的照片資料可參考，所以畫的不是太像。可我母親覺著畫得挺好。我后來體會她為什么說挺好，她是覺得雖然人畫得不太像，但可以理解，背景的駱駝﹑沙漠什么的都畫得挺像，這說明畫家是有“功夫” 的。功夫是一個(gè)藝術(shù)勞動者應(yīng)有的技能，是從業(yè)的資格或憑證。我過去對很多先鋒非寫實(shí)藝術(shù)一直存疑，這種態(tài)度可能非常淺薄，但也許代表了普通觀眾和收藏者的心理。我記得從前看過畢加索畫的一組牛，由繁到簡，最后簡到一個(gè)三角。如果畢加索只畫三角，我不會接受他，但他能把一頭?；铎`活現(xiàn)畫下來，我才愿意去從“簡”的角度理解那個(gè)三角。這說起來有點(diǎn)像勢利眼，但沒辦法，普通人只能靠這個(gè)。煥青的那些非寫實(shí)主義油畫，如果不是我以前見過他畫的那些寫實(shí)主義繪畫—畫得非常好—我可能會覺得是酒后的涂鴉。中國的先鋒藝術(shù)，包括繪畫和戲劇，在一定階段內(nèi)可能都面臨過同樣的問題。因?yàn)榈拇_，先鋒給人的感覺是“畫鬼容易”，門檻很低，太容易魚龍混雜了。而寫實(shí)主義繪畫有個(gè)“畫人難”的較高門檻。這些當(dāng)然不會是煥青或楊老師這樣的藝術(shù)家的考慮，但的確是普通人的審美邏輯，而普通人構(gòu)成了繪畫創(chuàng)作的一部分大環(huán)境。

王煥青:或者說你可以這么理解，就是你跟我接觸很久之后終于發(fā)現(xiàn)我并不是個(gè)騙子。

祝東力:我接著說兩句。剛才黃紀(jì)蘇老師說到這個(gè)功夫，《道德經(jīng)》里有一句話叫做“為學(xué)日益”—學(xué)習(xí)就是每天不斷往上添加，是這樣一個(gè)過程。我就想，我們這個(gè)時(shí)代是花花綠綠，非常復(fù)雜，而這些東西都是一種信息，我們接受這些信息，在受益的同時(shí)也受到傷害，因?yàn)檫@些信息就像現(xiàn)在的空氣和食物一樣，往往也是不干凈的。所以在學(xué)習(xí)的過程中，應(yīng)該努力去尋找內(nèi)核的東西﹑骨干的東西﹑靈魂的東西。《道德經(jīng)》里還有一句話叫“為道日損”，就是說修道求道的過程是不斷地減去，是減法不是加法，在減的過程當(dāng)中那個(gè)“道”會慢慢地越來越清晰，逐 漸呈現(xiàn)出來。我覺得藝術(shù)家可以這樣來理解，一個(gè)好的藝術(shù)家，應(yīng)該是一個(gè)哲學(xué)家加上一個(gè)手藝人：他既有深邃獨(dú)到的觀念的東西，同時(shí)他的手藝和技術(shù)又能非常好地表達(dá)這種觀念，觀念不能外在于手藝和技術(shù)。很多當(dāng)代藝術(shù)的情況是正相反，他弄出一幅作品，或者一堆作品，觀念是從外面附加于這堆東西的，不是從作品﹑從他的手藝當(dāng)中成長出來﹑自然呈現(xiàn)出來的。所以現(xiàn)在的當(dāng)代藝術(shù)越來越依賴于理論性的闡釋，要依靠若干理論的拐杖才能行走， 才能說清楚自己。而真正的藝術(shù)是由作品來自我表達(dá)，自己說清楚自己的。手藝和哲學(xué)的關(guān)系，就應(yīng)該是這樣，就像滴水穿石這樣一個(gè)過程，物質(zhì)的東西打磨得越來越精微細(xì)膩的時(shí)候，突然一個(gè)瞬間靈動起來，這是物質(zhì)變精神的一瞬間?？赡茉谀阕霎嫷倪^程當(dāng)中，能夠體會到這樣一個(gè)過程。很多年前我和一個(gè)搞舞蹈的朋友聊天，他講過去搞表演，說老師教給他一段舞蹈，他剛開始理解不了，我這個(gè)朋友他是少數(shù)民族，屬于那種比較踏實(shí)本分的性格，他就一遍遍去練，突然某個(gè)瞬間體會到老師說的那個(gè)意思。他總結(jié)了這樣一句：必須達(dá)到一定量，才能有那樣一個(gè)質(zhì)。這是很多年前的一句話，給我印象特別深。所以回到楊老師那個(gè)不變的東西，我覺得，辛苦汗水，從手藝變哲學(xué)，從物質(zhì)變精神這樣一個(gè)瞬間，應(yīng)該是所有藝術(shù)當(dāng)中不變的那種東西。

楊飛云:祝老師和黃老師他們是看到今天中國寫實(shí)繪畫普遍存在的問題，提出了質(zhì)疑。其實(shí)攝影和繪畫的關(guān)系在西方從塞尚﹑梵高那個(gè)時(shí)代就已經(jīng)不再是個(gè)問題，不存在攝影術(shù)對寫實(shí)繪畫的取代，像祝老師前面說到的，攝影分擔(dān)了繪畫的大部分功能，它不能拿走的，是寫實(shí)繪畫本質(zhì)的東西。但是它之所以在今天仍然還成為問題，是因?yàn)楹芏鄬憣?shí)畫家的愚蠢行徑。我們看到現(xiàn)在還有那么多人用那么大的精力在復(fù)制一張照片或者照著一個(gè)東西畫出一張照片！這些毫無意義的東西還賣得很貴，甚至在學(xué)術(shù)領(lǐng)域還被當(dāng)成有意義的東西。是這種現(xiàn)象造成了人們對寫實(shí)繪畫的誤解。

其實(shí)今天在座的同學(xué)們當(dāng)中，畫畫的時(shí)候也很有一些人是照著一個(gè)對象畫成照片的感覺，或者在那里復(fù)制照片。當(dāng)我們就現(xiàn)象來爭論的時(shí)候，確實(shí)在寫實(shí)繪畫里面存在太多很爛的東西。利用照片來畫得像﹑畫得細(xì)，這樣的能力其實(shí)剛剛學(xué)畫的人就能做到。如果一個(gè)有一定名頭的畫家依然這么做，他給寫實(shí)繪畫帶來的負(fù)面影響就會很大。

再一個(gè)，就是時(shí)代背景變了。其實(shí)剛才老師們一再提醒我們，當(dāng)大的時(shí)代背景變化以后，寫實(shí)繪畫的作用是什么？剛才我們一再說功能不一樣了，但是還有一點(diǎn)是在表現(xiàn)上。從西方中世紀(jì)一直到我們這里的“文革”， 我覺得在繪畫里面人們不斷地在做加法，強(qiáng)調(diào)累積，之后有人持續(xù)地做減法，其實(shí)到了畢加索之后好像往下減的人就沒有多少了。繪畫藝術(shù)里面抽象到了極點(diǎn)，簡化到了極點(diǎn)。與此同時(shí)，也出現(xiàn)了寫實(shí)到了極點(diǎn)，甚至帶有夢幻的超自然﹑超寫實(shí)到了極點(diǎn)。這在信息上是一個(gè)非常大的拓展，為寫實(shí)繪畫創(chuàng)造了更大的范圍。這種現(xiàn)象說明無論加法﹑減法還是別的什么，都是圍繞繪畫最根本的部分展開的。

繪畫藝術(shù)不是藝術(shù)家關(guān)起門來，僅僅根據(jù)自己的熱愛畫出一張作品就完事了，它是你經(jīng)過和很多人的交流，和你前輩和你同輩的探討，最后你的創(chuàng)作慢慢進(jìn)入社會。我相信畢加索的確達(dá)到了一個(gè)高度，但在他前面有塞尚有梵高；或者在他自己的前面是由早期的藍(lán)色﹑粉紅色時(shí)期，才到達(dá)后面的立體主義。他是經(jīng)過長時(shí)間和社會﹑文化界，和他自己的內(nèi)心﹑和繪畫本體不斷地交流，慢慢形成了一個(gè)場。在當(dāng)時(shí)，比如說從中國去歐洲的徐悲鴻先生對畢加索做的事情不屑一顧，因?yàn)樗麤]有進(jìn)入到那種文化互動當(dāng)中。所以，文化藝術(shù)互動形成一個(gè)場，能量慢慢積累起來， 它不僅能感染個(gè)人，也能夠形成一個(gè)時(shí)代的藝術(shù)風(fēng)貌。只有這樣，藝術(shù)才能對人類社會提供價(jià)值。藝術(shù)的價(jià)值不是靠藝術(shù)家自己說出來的，你說自己多前衛(wèi)，說自己多么經(jīng)典，都沒用，必須要看你的作品能不能和這個(gè)時(shí)代﹑這個(gè)社會產(chǎn)生共鳴或者互動。在這個(gè)文化場域，不管你是抽象還 是寫實(shí)，不管你是創(chuàng)造還是傳承，不管你很有個(gè)性還是非常有哲理，我覺得都必須做到這一點(diǎn)。

關(guān)于藝術(shù)的問題，各種各樣的定論，各有各的說法，但我感興趣的是，能不能用幾句話就能把藝術(shù)說清楚？尤其在今天，強(qiáng)調(diào)多元強(qiáng)調(diào)拓展，好像更難準(zhǔn)確地把藝術(shù)說清楚。但是不是有一種藝術(shù)，是人類不可或缺的？藝術(shù)可以沒邊界或者可以有很多種？那么，當(dāng)藝術(shù)沒有邊界的時(shí)候，人是不是可以不要藝術(shù)？藝術(shù)最本質(zhì)的那個(gè)部分到底是什么？我想這個(gè)問題其實(shí)很大，是社會價(jià)值當(dāng)中很重要的問題，也是我很想跟兩位先生探討的。

另外，一個(gè)美術(shù)的局外人，當(dāng)他還沒有建立和作品發(fā)生共鳴的通道的時(shí)候，他就很難領(lǐng)會也很難知道繪畫本身的特殊性。我相信在座的很多畫家都有這種感受，在我們畫畫的時(shí)候可以把這個(gè)世界放在里面，把很多利益性和其他東西放到外邊，就好像生命能夠全方位地進(jìn)入到作品之中。設(shè)想一下，能夠在今天用那么高的成本，動用自己生命里最好的精氣神去追求對繪畫的進(jìn)入，這是多么需要重視的事情。當(dāng)然我說的進(jìn)入不是簡單地進(jìn)入自己的內(nèi)心，不是這樣，而是你整個(gè)生命進(jìn)入到繪畫里面。比如說造型怎么畫都畫不好，造型怎么感覺都不對或者沒有力量，這些其實(shí)都不是進(jìn)入你自己，只是進(jìn)入了造型。造型可以通過對外界的觀察和感悟逐步建立起來。但是你不能理解眼前的形象，如果沒有恰當(dāng)?shù)脑煨陀^就不能產(chǎn)生確切的感悟，然后由那個(gè)確切的感悟在表達(dá)的時(shí)候帶你進(jìn)入，繪畫的過程就是掌握進(jìn)入的法門。做不到這種進(jìn)入，你就是不夠水平。在進(jìn)入的能力上天性又是一個(gè)關(guān)鍵，人的天性不是練出來的，不是說我跟老師能學(xué)出一種新的天性，天性可能是你自己也給不了的，它是生下來就帶著的。我相信齊白石27歲的天性和60歲的天性是不會變的，不是說60歲的齊白石變成了張大千，不是，他是由木匠變成了一個(gè)大師，但是天性是不會變的。有很高天性襯托的精氣神，能夠讓人放下基本的一些厲害關(guān)系，他能全然地?zé)釔郓p專注和沉浸?，F(xiàn)在老強(qiáng)調(diào)個(gè)性，其實(shí)像塞尚的晚年，他們都是努力去掉小我的個(gè)性，去掉情緒性，進(jìn)入到繪畫本身或自然本質(zhì)里面，在精神的本質(zhì)里去體驗(yàn)?zāi)莻€(gè)東西。達(dá)到那個(gè)程度，可能就像貝多芬晚年耳朵聾了以后，才能寫出那么好的曲子。那么，為什么在他早年寫不出來？這就是兩個(gè)東西：一個(gè)是天性本身是不可替代的，另外是他全然地用生命進(jìn)入藝術(shù)。繪畫也是如此，觀察自然﹑體驗(yàn)生活或者自己的心靈感動，都需要一步一步地磨煉。我記得梵高的日記里曾經(jīng)提到：有一次他病了，這讓他非常懊悔，他的意思是好不容易得到了一點(diǎn)東西，這一病又得重來。

一般來說，一個(gè)藝術(shù)家他要憑借天性，加上不斷地磨煉，才能達(dá)到對自然真正的關(guān)注。他熱愛生活﹑向往在藝術(shù)中表現(xiàn)的境界，然后他才能慢慢地做出真正不朽的作品。這個(gè)藝術(shù)的理路我覺得是不會過時(shí)的。我記得當(dāng)年靳尚誼先生出國回來說了一句非常有意思的話，他說古代的繪畫經(jīng)典一看就知道他們想什么，但是不知道是怎么做出來的。他所講的就是油畫的難度， 叫他人筆下所無，人人心中所有。可是看現(xiàn)代的一些作品，他說一看就知道是怎么弄出來，可就是不知道他們怎么想的。

祝東力:楊老師剛才說藝術(shù)是什么，我是搞理論的，這的確很難下定義，因?yàn)槎x往往不準(zhǔn)確，和現(xiàn)實(shí)一對照就破綻百出。但是關(guān)于藝術(shù)，我也想?yún)⒄談e人的定義界定一下。我覺得，藝術(shù)，可以說，就是使用一定的物質(zhì)手段表達(dá)一定的感受﹑情感和觀念，同時(shí)能引起一定的共鳴，滿足這三個(gè)方面的條件就可以說是藝術(shù)。第一是使用一定的物質(zhì)手段，第二是表達(dá)一定的感受﹑情感和觀念，第三引起一定的共鳴，具備這三個(gè)條件就可以判斷是藝術(shù)。

黃紀(jì)蘇:關(guān)于藝術(shù)的界定，剛才有位老師剛提到齊白石的“似與不似之間”，我覺得說到了點(diǎn)兒上?！八婆c不似之間”這當(dāng)然不能算是藝術(shù)的定義，但的確是藝術(shù)的特征。藝術(shù)以一種若即若離的方式表達(dá)這個(gè)世界，在傳統(tǒng)與個(gè)性之間走鋼絲。像繪畫﹑書法這些有深厚技術(shù)﹑美學(xué)傳統(tǒng)的藝術(shù)，都是一根扁擔(dān)上這頭挑著“?！?，那頭挑著“變”。高手能掌握好火候，拿捏好分寸，維持好平衡，即楊老師剛才說的，能進(jìn)去，也能出來。那是一種自然﹑自由﹑自在的狀態(tài)。

楊飛云:剛才祝老師把藝術(shù)的定義說得很清楚，我覺得這個(gè)說法很到位。紀(jì)蘇老師說到自由和自然，自由其實(shí)就是承認(rèn)某種限度，是在一定范圍里的自由。因?yàn)槿司褪窃谶@個(gè)宇宙時(shí)空當(dāng)中被限定的，但是人心是自由的，要追求自由，尤其是表現(xiàn)上的自由，可能會出現(xiàn)兩種情況：首先是你要有表達(dá)能力，另外就是心里面有一個(gè)非常大的自由空間，隨時(shí)可以呈現(xiàn)。所以，自然而然就是藝術(shù)家特別追求的一種境界。我從上大學(xué)以來一直欣賞巴赫的音樂，他說音樂是贊美上帝的榮光和心靈的歡愉，他強(qiáng)調(diào)贊美。他的音樂不是批判和揭露，而是帶有仰望的這樣一種性質(zhì)。還有好像黑格爾說過一句話，說藝術(shù)是通過一種專業(yè)的技術(shù)，去表達(dá)心靈對于美好事物的感動，這話非常有深度。

另外，前面說到有人居然提出價(jià)格決定價(jià)值這種荒謬的說法。在今天，這個(gè)情況并不鮮見，一些人是先把價(jià)格弄上去，反過來說那我的藝術(shù)價(jià)值也一定可以。但其實(shí)我們真正看一下，但凡好的藝術(shù)品，一定是價(jià)值決定它的價(jià)格。所以我們要有識別力，對那些不好的東西保持警惕。不過說到藝術(shù)價(jià)值，它需要有合適的文化氛圍。當(dāng)初黃賓虹，包括梵高他們經(jīng)過了很長時(shí)間才被后人承認(rèn)其藝術(shù)價(jià)值。實(shí)際上他們的價(jià)值在創(chuàng)作時(shí)就已經(jīng)被確立了，但識別這種價(jià)值的過程卻很漫長。不管哪種藝術(shù)家，放到時(shí)間里面，必定是價(jià)值決定他的價(jià)格。從我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)來說，如果每一件作品你都真正動了情，那么市場反應(yīng)也會很好。

中國目前的發(fā)展很快，畫家經(jīng)常會受到一些干擾。但是如果你想成功，就必須在藝術(shù)的意義﹑藝術(shù)的價(jià)值上好好努力。

王煥青：我們用了一下午的時(shí)間，和楊老師交流了一些油畫的問題。大家可能意識到了，平時(shí)楊老師很少發(fā)表文章，很少在公共空間表達(dá)個(gè)人的見解，我們用談話的方式迫使他申明自己的觀點(diǎn)，他也非常細(xì)膩地講了很多。紀(jì)蘇老師有一個(gè)描述藝術(shù)的詞叫誠心正意，就我跟楊老師有限的接觸—你們應(yīng)該早有體會—有一種誠心正意在他的藝術(shù)和生活當(dāng)中，他身上還有一種像他這個(gè)年齡的畫家不太有的謙遜。這也是我們理解他的想法和做法的一種參照。人們傾向認(rèn)為思想的謙遜不是風(fēng)格，而是向某種境界的進(jìn)入—我借用了楊老師的這個(gè)詞。藝術(shù)的高度以及由這個(gè)高度照亮的境界是我們大家都向往的，但是，不管你有多高的天分，都需要誠心正意地進(jìn)入。你進(jìn)入的程度越深，離真理就越近。

另外，我也注意到很多朋友在后面已經(jīng)進(jìn)入了瞌睡，但我依然認(rèn)為這個(gè)活動能讓部分人清醒。我們從來不指望請幾位老師在這兒談話，就能把大家像干柴一樣點(diǎn)燃，但興許會把你加熱，因?yàn)榕笥褌兌际怯彤嫾?，你心里就一定會累積各種各樣的問題，并且嘗試對這些問題有所回答，這種思想活動也一定會潛移默化地影響到你的創(chuàng)作。我們面臨的這個(gè)社會完全不同于塞尚的時(shí)代，也完全不同于畢加索的時(shí)代，這是一個(gè)由我們來定義的時(shí)代?？纯次覀兇舻倪@座房子，這是工業(yè)化的結(jié)果，它成本最低，而且毫無傳統(tǒng)美感，但是我們有可能被它的質(zhì)樸與合理打動。嘗試對這個(gè)房子建立不同的理解形式，其實(shí)也是我們對美的重新定義。作為從事視覺藝術(shù)的人，當(dāng)我們生活在不同的建筑空間﹑思想在不同城市的紋理之內(nèi)，我們在多大程度上愿意承認(rèn)自己的藝術(shù)活動除了給自己帶來好 處之外，也應(yīng)該有所擔(dān)當(dāng)？

最后我要感謝楊老師創(chuàng)造了這樣好的條件和環(huán)境，讓我們在這兒暢談藝術(shù)！感謝紀(jì)蘇和東力讓這個(gè)對話別具一格！感謝在座的各位，辛苦了！

楊飛云:我們應(yīng)該感謝煥青，感謝紀(jì)蘇和東力兩位老師！

王煥青 北京服裝學(xué)院 教授

Values and Significances of China’s Oil Painting in Contemporary Social Ecology

Wang Huanqing

A profound dialogue among four teachers — Wang Huanqing （ School of Art and Design， BIFT ）， Yang Feiyun （ Chinese Academy of Oil Painting， Chinese National Academy of Arts ）， Zhu Dongli （Marxism Literature and Art Theory Institute， Chinese National Academy of Arts ）， Huang Jisu （the editorial department of International Critical Thought， Chinese Academy of Social Sciences ）， discussed values and significances of China's oil painting in contemporary social ecology from different aspects， will inspire us.

China's Oil Painting； Contemporary Society； Significances； Values

J04

A

1674-7518（2016）01-0011-08