中國民族美術的再思考— 專訪楊先讓先生

文：時璇

中國民族美術的再思考— 專訪楊先讓先生

文：時璇

編者注：楊先讓先生為著名畫家、學者，歷任人民美術出版社編輯和創(chuàng)作員、文化部研究室研究員、中央美術學院民間美術系主任、中國美術家協(xié)會版畫藝術委員會副主任、中國民間美術學會常務副會長。此次訪談主要圍繞“中國民族美術的再思考”這條線索，內(nèi)容涉及“民族美術”概念的闡釋、民族美術創(chuàng)作現(xiàn)狀、博物館及展覽對民族美術保護與傳播的功用、民族美術學科規(guī)劃與建設等方面。最后，楊先讓先生從自己的角度談了對中國民族美術事業(yè)的期望。

時：首先想請您談一下對“民族美術”這個概念的理解？

楊：我認為中國有56個民族，是多民族國家，語言不一樣、文字不一樣，而且文化發(fā)展的歷史很長，最后又融合在一個大家庭里，所以中國有民族學院、民族大學、民族美術，都是基于這么一種條件。所以我認為總體上來談，我們的“民族美術”大概就是“中國的美術”。

時：您理解的“民族美術”其實就是“中國的美術”，但我們平時在中國講“中國的美術”，潛意識里往往以漢族的美術為主體，談“民族美術”是不是更多要考慮少數(shù)民族美術的題材和創(chuàng)作？

楊：應該是，在這個意義上確實要更偏重于少數(shù)民族。

受訪人：楊先讓（以下簡稱“楊”）采訪人：時璇（以下簡稱“時”）

時：您有沒有進行過涉獵民族美術題材或者元素的創(chuàng)作？

楊：我只是曾經(jīng)在自己的版畫中吸收了一點中國民間美術的元素，但大多只是實驗性的。在20世紀50年代，我背著畫箱去陜北畫油畫，那時候的人就像戲曲舞臺上出來的，梳那種頭發(fā)，戴著銀器。沒結婚的姑娘都梳著大辮子，陜北姑娘用蘭花布包頭，小伙子用羊肚肚的手巾包頭?？上В耶斈瓴]有開始研究民族、民間美術，對那些元素沒有特別的關注，那時候創(chuàng)作繪畫的主題主要是風景、人物形象。但幾十年過去，后來等我回憶起那些美好的形象，想再去專門考察，就很難再找到了。

鄉(xiāng)情 楊先讓 木版水印套色 1985年

舞獅 楊先讓 木版水印套色 1981年

北京的早晨 楊先讓 木版水印套色 1986年

時：您以前接觸過到少數(shù)民族地區(qū)生活和工作的畫家嗎？

楊：在不同的時期接觸過一些，比如我有一個研究生到藏族地區(qū)扎根了，他叫韓書力，是北京人，但畢業(yè)后就到西藏工作，現(xiàn)在是西藏地區(qū)的著名畫家，在那里培養(yǎng)了一批有影響力的藏族畫家，我覺得他為中國的民族美術立了功勞。當然，藏族原有的美術本身就很廣泛，主要是宗教的和民族的。很多繪制唐卡的畫師都很厲害。其實唐卡可以被看作是一種工筆畫，但內(nèi)容是神話，風格很精到，應用的材料也跟中原地區(qū)不一樣，都是礦物質(zhì)?，F(xiàn)在的唐卡還是很了不得。

時：您當時編寫《黃河十四走》，走了中國的很多地方，有沒有接觸到少數(shù)民族的美術？

楊：有，比如土家族、藏族和蒙古族。南方的少數(shù)民族，比如苗族等等，我后來也接觸過。這些少數(shù)民族都有自己的神話，但應該很多被漢化了。從藝術的角度來看，少數(shù)民族聚居地區(qū)，如果可以堅持自己的傳統(tǒng)，受到外來文化的影響就會比較弱。

時：從民間美術的角度來看是這樣嗎？

楊：對，中國有些民族的美術自身傳統(tǒng)的力量比較弱，不像純伊斯蘭民族或者東歐那些國家，他們堅持自己的文化傳統(tǒng)很厲害。在中國的少數(shù)民族地區(qū)，有不少很明顯已經(jīng)漢化的東西，甚至包括民俗方面。我以前研究過刺繡，乍一看有些民族的刺繡有點獨特的味道，但深入以考察，就發(fā)現(xiàn)更多的是融入了漢族文化的元素。

時：能否具體講一下，那是怎樣的一些元素呢？

楊：比如像福、祿、壽及生殖崇拜的一些圖像符號等等。

時：只是借鑒了漢民族美術的圖案？還是連同觀念也大量吸收？

楊：首先是圖案，當然也一定包括某些觀念。我們?nèi)シ治錾贁?shù)民族的吉祥符號，會發(fā)現(xiàn)漢族的符號元素進入其中，有一定經(jīng)驗之后，一看就明顯知道不是他們本民族原有的東西。我曾經(jīng)接觸到土家族，明顯是這樣。因為我們是沿著黃河走，接觸到的蒙古族美術不算多，但是偶爾能看到他們古代留下來的一些東西，就會發(fā)現(xiàn)，從很早開始就有明顯漢化的成分。南方的一些少數(shù)民族相對來說比較堅持自己的東西，堅持使用本民族的圖案，雖然漢化、甚至明顯漢化的痕跡也有，但總的來說很厲害。比如，苗族的刺繡，身上穿的衣服都繡著自己民族的符號，當然是越早的時候越純正，越接近當代現(xiàn)在越融合外邊的東西，這也是很自然的。

時：您接觸過哪些少數(shù)民族畫家的創(chuàng)作兼具本民族和漢化的特征？

楊：我在美國的時候認識了尼瑪澤仁，他是藏族畫家。我們在一起辦過展覽，還一起參加美國人組織的活動。在他的創(chuàng)作中藏族美術的特定并不是特別鮮明，但是他同時也有自己的堅持。他早年是一個唐卡畫師，但是在四川美術學院里受過現(xiàn)代教育，現(xiàn)在創(chuàng)作現(xiàn)實題材。他的畫里有一些新的東西，但也是反映藏族的生活和歷史。

奔騰齊進 韓書力 2008年

時：他的創(chuàng)作是在技法上還是題材上更多地體現(xiàn)出藏族特點？

楊：恐怕更多的是在題材上，在技法上他從學院里學了很多東西。尼瑪澤仁也特別欣賞我的學生韓書力，知道我是他的老師后還給我獻哈達。

時：他跟韓書力先生直接學習過嗎？

楊：沒有直接學過，但他們互相認識。尼瑪澤仁從韓書力的作品中吸了一些元素，后來也吸收了西方的一些東西。

青海藏族龍鼓舞場面 1988年

青海藏族龍鼓舞道具 1988年

時：您覺得中國的民族美術在世界范圍內(nèi)傳播，應該通過什么樣的方式來呈現(xiàn)？

楊：我在國外辦過講座，介紹中國的繪畫。中國繪畫不是油畫，主要看筆墨，所以我認為要讓西方人真正認識中國民族美術的主體，說不定還需要一百年，我的意思是需要很長時間。因為這里有一個人家學不學你的問題。你是一個弱國，人家不想學你，反而是你派留學生到我這來學，比如胡適等等。我們學西方曾經(jīng)是如饑似渴的，20世紀20-30年代到西方留學的那批人真是學到家了，因為我們特別想吸收人家的長處。相反，人家并覺得需要吸收你的東西，因為你的國力不強，人家對你文化恐怕就不太愿意深入了解。

時：現(xiàn)在的情況呢？

楊：中國的國力在增強，形勢也在慢慢轉變，西方逐漸有很多留學生到中國來了。我記得我在中央美術學院工作的時候，外國留學生想在中國學習美術就只能到中央美術學院，其他美術院校大概是不能接收留學生的，這是文化部的決定。20世紀50-60年代，其實中央美術學院也沒有幾個留學生。再往前數(shù)，我上學的時候，簡直就是沒有留學生，只有幾個印度人，那是徐悲鴻在新中國成立以前教的學生，學國畫，后來都走了。我畢業(yè)前后沒有留學生，不過50年代末期有幾個東歐的學生，但還沒有蘇聯(lián)的。

時：他們當時在中國學習關注的都是傳統(tǒng)的筆墨，還是也關注到了“民族”和“民間”的美術？

訪問剪紙藝人庫淑蘭 1988年

訪問皮影專家劉文泰 1988年（從左至右：陳開民、張繼光、楊先讓、楊陽、劉文泰）

第十一次沿黃河考察途中集體合影（從左至右：呂勝中、馮真、楊先讓、葉蕾蕾、孫勤、劉乃盛）

訪問剪紙藝人蘇蘭花 1988年（從左至右：馮真、耿默、楊陽、蘇蘭花、楊先讓）

楊：那個時候外國人來中國學習美術，就是學一點我們中國的版畫。我們版畫系還來過一個留學生學了一點美術史。我記得他們都不學油畫，因為那個時候中國的油畫很薄弱。當然，現(xiàn)在的留學生多起來了，而且全國各個美術院校恐怕都可以進留學生了。所以，國力強大特別重要，現(xiàn)在世界正是逐漸在對中國刮目相看，對中國的美術、中國民族和民間的美術也越來越有興趣。

時：您在國外參觀過的有關中國藝術的展覽中，包含“民間的”“民族的”“民俗的”內(nèi)容多嗎？

楊：這個看情況，從新奇的角度，西方人也在逐漸吸收中國民間美術的元素，他們慢慢感覺到中國的民間美術特別豐富。實際上，水墨山水對于西方人來說也不太好懂，因為那必須有了解中國哲學和文學的基礎。有時候，少數(shù)民族的題材的、民間的元素反倒比墨分五色之類的東西更好理解。

時：能不能談一下您擔任中央美術學院民間美術系系主任時的情況？

楊：我1983年到美國去看我爸爸，那時候我已經(jīng)在年畫連環(huán)畫系了。那都是跟民間美術有關的，但還不太明確，視野也不夠廣泛，只是兩個畫種而已。這兩個畫種先受到重視有特定的歷史原因。小人書曾經(jīng)在中國很受歡迎，年畫也是，年年都出新的。但沒想到后來民俗轉變得很快，貼年畫的不多了。你看現(xiàn)在誰還去買年畫、畫年畫？所以再去一味地強調(diào)這兩個畫種就不合時宜了。恰好在這個轉變期，我在美國一邊探親一邊訪問、訪學，也辦畫展，最主要也是通過各種直接接觸去了解一下西方美術的東西。我感覺到人家有一些藝術家，很注意吸收本土的、民間的東西。在這種觸動之下，再想到我們國家方方面面都在轉型，我就有一種迫切感，回國之后我就申請把年畫連環(huán)畫系改為民間美術系。我要在美術學院里建立一種大民間美術的概念，那就不僅是年畫、連環(huán)畫，還包括剪紙、皮影、刺繡等等各種中國民間的東西。提出這這想法以后，我仔細想想，我們對中國的民間美術其實并不很懂。我只是感性地覺得好，從理論上說它重要，但是真正的民間具體都有什么，我不知道，但我一直在思考。因此我想來想去，就下決心親自帶人去民間考察。經(jīng)過分析，我認為黃河流域經(jīng)歷了十多個朝代，吸收了不少各種文化，最終集中到一起，很有代表性和典型性。所以我決定先沿著黃河走，先考察黃河流域的民間藝術。這個決定是正確的，我就這樣逐漸懂了中國民間藝術的來龍去脈，知道了其中有些什么東西，想好了該如何進行分類，比如平面的、立體的、色彩的等等。因為我是老師，所以主要是從美術學院教學這個角度，從審美的角度，而不是工藝的角度去看待它們。我們認為，學生們應當了解中國原始藝術的造型規(guī)律和民間藝術規(guī)則之間的傳承關系。民間有很多崇拜對象都是從原始藝術繼承得來的。同時，學生們應當了解民間的色彩的規(guī)律，那和文人畫、宮廷藝術或者西方美術都不一樣，它有自己的鮮明特點。當然，我們在民間美術系除了注重讓學生感受到民間的東西，也要教學生西方的素描、色彩，中國的工筆、書法。所以學生們最終都能在這些共同搭建的基礎之上進行創(chuàng)作。

在路易斯安那舉辦展覽“他山之石”的資料 1999年

“楊先讓版畫”展覽 在美國圣地亞哥舉辦 2008年

在美國國會圖書館舉辦講座的宣傳海報資料 2004年

時：呂勝中老師就是在這樣的教學體系里成長起來的嗎？

楊：當然，他就是我們民間美術系的學生。

時：您對呂勝中老師在中央美院創(chuàng)辦的實驗藝術系如何看？

楊：我稍微了解一些他們的情況，但很少過去看。過年過節(jié)呂勝中會來看望我，但也不怎么談實驗藝術系的事?？傮w上，我是很支持他的。實驗藝術系是一種有意義的嘗試，是他的事業(yè)。我認為他們不但要實驗，更要吃透中國民間和民族的文化元素。提到這個，我早一些的學生徐冰也是典型的代表。他雖然進行更現(xiàn)代的創(chuàng)作，但作品里有很多中國味道。我認為一定要進行新的創(chuàng)造，要像徐冰那樣，將中國的文化進行有效的消化吸收。

我想當年的學生大概是從我的教學里吸收了不少審美的、觀念的東西。但呂勝中在民間美術系恐怕從技術上學到的東西不是特別多，因為我們當年覺得民間美術系不應該過于側重工藝美術的技術傳授。當時我并不考慮太多的技術，主要考慮造型和形象方面，根據(jù)這樣的想法排了一個相當豐富的教學秩序?；貞浧疬@些就想到，從那時候起，我也見證了很多文化、美術財富的消失，這讓我一度非常著急。

時：這種現(xiàn)象很多嗎？

楊：太多了！我一直都在思考，究竟今天留下了什么樣的文化？法國人來勸過我們，應該要重視民族、民間的文化，在建設國家現(xiàn)代化的時候尤其需要這些。但我們走得太快，回過頭一看，很多民間的東西都沒了。但是也有值得欣慰的地方，中國畢竟還有專門的民族院校，有專門的民族美術教育和研究的機構，還能培養(yǎng)出兼具民族文化背景和現(xiàn)代文化思想的藝術家。

時：您覺得舉辦展覽或者是籌建專門的美術館、博物館，對保護、傳承民族文化，尤其是民族美術，是否有所幫助？

彳亍 呂勝中個展上世紀展出作品 2015年于今日美術館

猴子撈月 徐冰作品 收藏于美國華盛頓特區(qū)弗利爾美術館

楊：那一定是只有好處沒有壞處！美術館和博物館可以更多地幫助完成資料積累，只有這樣，我們的民族文化、民族美術才能更好地傳承下去。我在美國加州圣地亞哥人類學博物館舉辦過展覽，旁邊就是一個關于苗族服飾的專題展。這種展覽很有意思，應該有更多的力量來研究和展示這些民族文化。徐悲鴻先生曾在歐洲留學多年，美術館和博物館對他有著很深的影響。他專門強調(diào)過美術館的重要性。在20世紀30年代，徐悲鴻還曾經(jīng)帶著一批中國畫到歐洲舉辦展覽，同時展出中國的青銅器、陶器，還撰寫關于中國藝術的文章在歐洲發(fā)表。那些文章就不同于在國內(nèi)寫的東西，他的立足點很高。徐悲鴻非常知道博物館、美術館、藝術展覽的重要性，十分注重宣傳和推廣中國的民族文化。他還極力倡導在中國建設博物館、美術館，通過這樣一些途徑不斷推動，中國的民族文化才能得到繼承，中國的民族美術事業(yè)也才更有希望。

時：您講的這些令我很感動，我們應該真正以學術的態(tài)度去思考如何對中國民間、民族的文化進行保護和傳承、發(fā)揚。

楊：對，我一直都在呼吁這些，但是現(xiàn)在老了，力量也不夠了。我認為中國絕對應該建設一批專門的民間藝術博物館?，F(xiàn)在的美術館里雖然有一些這方面的藏品，但大多放在庫房里。一定要把這些民族、民間的藝術品重視起來、展示出來，同時要進行深入的研究。在此基礎上，才能更好地對中國的民族、民間文化和藝術進行宣傳和推廣。我的研究生喬曉光在做這方面的工作，文化界還有馮驥才也建立了一個學院，出版了一些民間美術作品，建設了專門的展廳，也招收學生。搞學術和培養(yǎng)人才都是很重要的。

時：您對中國的民族美術發(fā)展有什么樣的期望？

楊：民族美術對于整個中國美術事業(yè)來說非常重要，尤其是應該從圖像、視覺的角度加強研究和建設。中國民族的文化極其豐富，一定要把視野打開，充分地吸取營養(yǎng)。我們要在手段和形式上不斷創(chuàng)新，讓全世界的人都有機會通過更好的資源來了解中國的民族美術、了解中華文化。我認為民族大學應該建設專門的圖像研究中心，對“民族美術”這樣的概念進行多角度的、系統(tǒng)的梳理，對相關問題進行深入、持續(xù)的研究。

時：感謝您接受我們的采訪，祝您身體健康！

楊：謝謝，祝你們的期刊越辦越好！

楊先讓先生為《中國民族美術》期刊現(xiàn)場題詞

楊先讓先生題詞“賀中國民族美術長青”