“中國(guó)僵尸企業(yè)的解決之道，既在法內(nèi)，也在法外”

韓永

“并不是破產(chǎn)法差，而是整個(gè)市場(chǎng)差，經(jīng)濟(jì)的環(huán)境差，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的環(huán)境并沒(méi)有發(fā)生很大的變化。

我們?cè)瓉?lái)期望破產(chǎn)法是一個(gè)標(biāo)志，中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)從初期階段進(jìn)入中級(jí)階段。

但顯然破產(chǎn)法是不能成為這樣一個(gè)標(biāo)志的，它還要整個(gè)社會(huì)慢慢行進(jìn)到那個(gè)標(biāo)志”

近日，就中國(guó)目前在處理僵尸企業(yè)中存在的問(wèn)題，背后的原因，以及可能的解決之道，《中國(guó)新聞周刊》采訪了新《企業(yè)破產(chǎn)法》起草小組成員、中國(guó)政法大學(xué)破產(chǎn)法與企業(yè)重組研究中心主任李曙光。

“現(xiàn)在10%-20%的企業(yè)都遇到了經(jīng)營(yíng)上的困難，處理起來(lái)就不那么容易了”

中國(guó)新聞周刊：《企業(yè)破產(chǎn)法》在2007年頒布實(shí)施后，企業(yè)通過(guò)訴訟程序破產(chǎn)的數(shù)量總體上呈下降趨勢(shì)，2007年全國(guó)法院審結(jié)破產(chǎn)案件4200件，到2013年降至1998件，2014年為2059件。目前這一趨勢(shì)有沒(méi)有發(fā)生變化？

李曙光：2015年有所提高，有3000多件吧。其中的原因，一個(gè)是對(duì)僵尸企業(yè)的處理增多，另一個(gè)是經(jīng)濟(jì)下行，企業(yè)的經(jīng)營(yíng)糟糕一些。另外法院也在加快受理破產(chǎn)案件。去年處理僵尸企業(yè)就已經(jīng)開始了，特別是去年下半年，法院受理的案子比較多。這里說(shuō)的是受理，而不是結(jié)案，因?yàn)橛械陌缸咏Y(jié)案的時(shí)間比較長(zhǎng)，有的要好幾年才能結(jié)案。

中國(guó)新聞周刊：在分析破產(chǎn)案件數(shù)量下降原因的時(shí)候，很多人會(huì)提到法院考核的因素，這是不是確實(shí)是一個(gè)重要因素？在中國(guó)目前的體制下，法院的態(tài)度是不是也是地方政府的態(tài)度？

李曙光：它是多方面的因素。受理破產(chǎn)案件數(shù)量下降，從司法體系來(lái)說(shuō)，有內(nèi)部和外部的原因。從外部的因素來(lái)說(shuō)，法院受理破產(chǎn)案件，有好多事處理不了，中國(guó)的社會(huì)和市場(chǎng)都沒(méi)有成熟到那個(gè)地步，也就是說(shuō)可以自愈的地步。

比如職工安置的問(wèn)題，就涉及國(guó)資部門、人保部門、工信委，甚至還涉及市政府和市委。因?yàn)槠渲杏蟹€(wěn)定的問(wèn)題，特別是有工資拖欠的時(shí)候，光這一件事就涉及好多部門。另外還有稅務(wù)的問(wèn)題，拖欠稅務(wù)的費(fèi)用怎么處理，還涉及像工商、金融等部門，黨的系統(tǒng)的政法委還管著法院系統(tǒng)。要通過(guò)協(xié)調(diào)才能做這些事，對(duì)法院來(lái)講，就處于比較被動(dòng)的位置。法院跟政府部門打交道，并沒(méi)有一個(gè)特別有效的渠道。

從內(nèi)部因素來(lái)說(shuō)，破產(chǎn)案件本身專業(yè)性比較強(qiáng)，對(duì)于一般的民商事案件，法官具有一般的知識(shí)就行了，但破產(chǎn)案件涉及好多商業(yè)經(jīng)營(yíng)的東西，還有企業(yè)財(cái)務(wù)的東西，還包括庫(kù)存、企業(yè)的攤銷、資產(chǎn)負(fù)債、資產(chǎn)拍賣等，對(duì)一個(gè)法官來(lái)說(shuō)，太難了。

另外，法院原來(lái)的績(jī)效考核體系，是按數(shù)量來(lái)算的，是按照一般經(jīng)濟(jì)糾紛的合同案件來(lái)考核。但破產(chǎn)是個(gè)整體的合同樹，它是一大堆合同，涉及和債權(quán)人的合同，和經(jīng)銷商的合同，和消費(fèi)者的合同，和工人的合同，一群合同，如果按照一個(gè)合同或兩個(gè)合同計(jì)算辦案量，對(duì)于法官來(lái)說(shuō)是沒(méi)有任何積極性的。法院一聽到破產(chǎn)案件，頭都大了。

還有，破產(chǎn)案件涉及的面比較廣，法律的獨(dú)立性權(quán)威性比較弱。這不僅在于處理職工安置的問(wèn)題，處理債權(quán)債務(wù)的問(wèn)題，處理跟各個(gè)政府部門之間的關(guān)系，還涉及這個(gè)案子判完以后的執(zhí)行。一個(gè)企業(yè)的債務(wù)案執(zhí)行是非常困難的，它涉及大量的訴訟，股權(quán)的糾紛，執(zhí)行是非常困難的。一個(gè)破產(chǎn)案件判下來(lái)，卻顯不出來(lái)這個(gè)案件怎么結(jié)。所以破產(chǎn)案件不僅僅是受理的問(wèn)題，結(jié)案就更難了。

中國(guó)新聞周刊：政府的考量，是不是主要是維穩(wěn)的考慮？

李曙光：有穩(wěn)定，也有實(shí)際問(wèn)題。比如誰(shuí)來(lái)拿錢？一個(gè)職工半天安置不下去，到底是到街道還是到新的企業(yè)，還是提供其他的機(jī)會(huì)，誰(shuí)來(lái)給保險(xiǎn)等等。就算是沒(méi)有穩(wěn)定問(wèn)題，你處理一個(gè)人也很難，法院哪能做得了這個(gè)東西？穩(wěn)定是一個(gè)大的角度，有一些案件涉及職工比較多，可能會(huì)有穩(wěn)定的問(wèn)題，但有的企業(yè)涉及的職工并不多，就幾個(gè)職工，處理起來(lái)也不輕松。

國(guó)外不存在這些問(wèn)題，他們市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)很成熟，完全按照合同辦事。像北歐這些國(guó)家，企業(yè)一破產(chǎn)，你馬上到社區(qū)中心報(bào)到，他馬上給你登記，馬上就能領(lǐng)錢，你的生活就沒(méi)有問(wèn)題了。同時(shí)給你提供一個(gè)培訓(xùn)的機(jī)會(huì)，讓你先去培訓(xùn)半年，尋找新的職業(yè)。你如果不參加培訓(xùn)，拿的錢就很少。

中國(guó)新聞周刊：這是人的問(wèn)題，那么在錢的問(wèn)題上，國(guó)外也有比較好的機(jī)制嗎？

李曙光：它的社會(huì)保障體制比較好，一退就可以拿到錢。我們就有很多問(wèn)題，比如職工安置，還要讓債權(quán)人拿一筆錢。債權(quán)人會(huì)說(shuō)，我憑什么？我借給你錢已經(jīng)損失很大了。我借了100萬(wàn)給你，你現(xiàn)在返我60萬(wàn)，我損失了40萬(wàn)，我還得拿出幾十萬(wàn)來(lái)安置職工！但我們現(xiàn)在實(shí)踐當(dāng)中就這樣做，這個(gè)錢我就少給你，用這筆錢來(lái)安置職工。

所有的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題都主要是資金的問(wèn)題，我們破產(chǎn)也是資金的問(wèn)題，借錢、還錢，還不了錢以后怎么辦，所有都是資金的問(wèn)題。涉及資金的問(wèn)題就涉及分配公平的問(wèn)題，生存質(zhì)量的問(wèn)題，那問(wèn)題就是海量的，很深的。

中國(guó)新聞周刊：一考慮到那么多問(wèn)題，不管是地方政府還是法院，都傾向于不做這個(gè)東西（破產(chǎn)），現(xiàn)在國(guó)內(nèi)有一種比較好的解決機(jī)制嗎？

李曙光：這個(gè)是不太可能的，我們得慢慢地建立。因?yàn)楦母镩_放已經(jīng)這么長(zhǎng)時(shí)間了，如此長(zhǎng)時(shí)間形成的問(wèn)題一夜間解決是不現(xiàn)實(shí)的，只是說(shuō)現(xiàn)在我們的國(guó)力比以前更強(qiáng)了，地方政府的財(cái)政能力也比以前更強(qiáng)了，能夠拿錢的渠道也比以前更多了，財(cái)政收入也比以前高了，所以比上世紀(jì)90年代處理類似問(wèn)題時(shí)地方政府的能力要強(qiáng)一點(diǎn)，但是要說(shuō)完全解決這個(gè)問(wèn)題不可能，特別是在有大量僵尸企業(yè)的地方。

一家企業(yè)破產(chǎn)這個(gè)事好處理，如果一下來(lái)了幾家甚至幾十家，這種連帶影響的波及面就比較廣了，我們現(xiàn)在遇到的就是這個(gè)情況。中國(guó)一兩家企業(yè)破產(chǎn)沒(méi)關(guān)系，現(xiàn)在10%-20%的企業(yè)都遇到了經(jīng)營(yíng)上的困難，處理起來(lái)就不那么容易了。

中國(guó)新聞周刊：如果一個(gè)地方好企業(yè)比較多，僵尸企業(yè)特別少，地方政府的回旋余地是不是還大一些，可以讓好的企業(yè)兼并不好的企業(yè)？這也是很多地方都曾經(jīng)有過(guò)的做法。

李曙光：那也不是。憑什么一個(gè)好企業(yè)要拿一個(gè)沒(méi)有價(jià)值的東西？好企業(yè)多跟這個(gè)一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有。好企業(yè)多只能說(shuō)我交的稅多，這樣地方建立社會(huì)保障的能力強(qiáng)。它是一個(gè)鏈條，這個(gè)鏈條的遠(yuǎn)端是比較遠(yuǎn)的，有一個(gè)傳導(dǎo)的過(guò)程，不是說(shuō)好的企業(yè)馬上把這個(gè)壞的企業(yè)接了，那就不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了。你要建立一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的、健康的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，通過(guò)遠(yuǎn)端的鏈條逐漸傳導(dǎo)過(guò)來(lái)，解決這個(gè)綜合性的社會(huì)問(wèn)題。企業(yè)的破產(chǎn)是一個(gè)綜合性的社會(huì)問(wèn)題，不是一企一人的問(wèn)題。

中國(guó)新聞周刊：所以現(xiàn)在每個(gè)破產(chǎn)案例都不太一樣，沒(méi)有一個(gè)相對(duì)標(biāo)準(zhǔn)的操作方式？

李曙光：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就像每個(gè)家庭一樣，每個(gè)家庭的財(cái)政狀況、個(gè)人能力、收入水平、個(gè)人教育背景和個(gè)人素質(zhì)都不一樣，所以處理家庭財(cái)務(wù)困難的路徑選擇是不一樣的。有人覺(jué)得我就找個(gè)好工作，或者去創(chuàng)業(yè)，就可以挺過(guò)去，有的人就賴在一些人的身上，還有的人就偷雞摸狗，坑蒙拐騙，去干壞事去了。

企業(yè)的選擇也是不一樣的。有上中下三類人，對(duì)于那些好的人，困難可能只是周期性的、短期的，希望能夠找到一個(gè)好的投資者給他再投錢，把這一關(guān)挺過(guò)去；有的人可能覺(jué)得這個(gè)行業(yè)是夕陽(yáng)產(chǎn)業(yè)，沒(méi)法干了，就想及時(shí)清掉，然后重新創(chuàng)業(yè)，這都屬于比較誠(chéng)實(shí)、比較有積極性的債務(wù)人。

中國(guó)的情況還比較復(fù)雜?，F(xiàn)在僵尸企業(yè)大多是國(guó)有企業(yè)，就更復(fù)雜一些。但企業(yè)不是自己的主人，企業(yè)后面有一大堆的人，你說(shuō)的企業(yè)是企業(yè)的廠長(zhǎng)、總經(jīng)理，還是董事長(zhǎng)？但他們說(shuō)不定剛剛換過(guò)來(lái)，有可能是前一天剛?cè)蚊?，這個(gè)爛攤子讓他來(lái)處理。國(guó)有企業(yè)的后面有政府的意志在里面，有國(guó)資管理部門的意志在里面，所以就更復(fù)雜一點(diǎn)。要考慮到方方面面，有追責(zé)的問(wèn)題，有認(rèn)知的問(wèn)題，有的說(shuō)能救有的說(shuō)不能救，這個(gè)就復(fù)雜了。

但是中國(guó)企業(yè)普遍的心態(tài)，是不愿意到法院走破產(chǎn)程序。如果是在破產(chǎn)法比較成熟的國(guó)家，它就會(huì)積極地去申請(qǐng)破產(chǎn)。可能在中國(guó)這種拖的心態(tài)會(huì)多一點(diǎn)，懶拖靠這種心態(tài)?？渴裁?？靠有人來(lái)救我，反正政府管著。我上面說(shuō)的成熟，不是因?yàn)榉杀容^成熟，是整個(gè)社會(huì)比較成熟。

中國(guó)新聞周刊：我看有一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，中國(guó)每年用行政方式注銷的企業(yè)，有70萬(wàn)個(gè)左右，而走破產(chǎn)程序的僅有兩三千個(gè)。

李曙光：這不是一個(gè)概念。現(xiàn)在很多人在引用這個(gè)數(shù)據(jù)，這是我十年前的研究。企業(yè)正常退出市場(chǎng)是可以的，比如一個(gè)企業(yè)我不想干了，并不因?yàn)槲腋刹缓?，我就是不想干了，這叫正常的清算，企業(yè)也會(huì)注銷，也會(huì)退出市場(chǎng)，中國(guó)整體的注銷數(shù)每年大概30萬(wàn)到40萬(wàn)之間，這是近十年平均的數(shù)據(jù)。

另外一個(gè)企業(yè)吊銷的數(shù)據(jù)，也有30萬(wàn)到40萬(wàn)之間。吊銷是什么概念呢？就是你不去年檢，或者有坑蒙拐騙、經(jīng)營(yíng)有欺詐的行為，或者有其他的違法行為，這些都要吊銷，這是企業(yè)有污點(diǎn)。吊銷和注銷不是一個(gè)概念。這兩個(gè)加起來(lái)有70萬(wàn)到80萬(wàn)家，這是近十年平均的數(shù)據(jù)。

在這些企業(yè)中，10%-20%按照破產(chǎn)法退出市場(chǎng)，一點(diǎn)問(wèn)題沒(méi)有。如果按這個(gè)比例，每年應(yīng)該有十幾萬(wàn)家破產(chǎn)?，F(xiàn)在我們才兩三千家，這個(gè)數(shù)據(jù)就差得太大了。

中國(guó)新聞周刊：是不是有些企業(yè)有逃避破產(chǎn)法的現(xiàn)象？

李曙光：那太多了。它也不是逃避破產(chǎn)法，就是不想破產(chǎn)，主要是逃避債務(wù)。他不懂什么破產(chǎn)法，也不知道有沒(méi)有什么法，對(duì)一個(gè)經(jīng)營(yíng)者來(lái)說(shuō)，對(duì)一個(gè)企業(yè)來(lái)說(shuō)，他很多的時(shí)候并不管你什么法律不法律，從他自己的切身利益就是我要逃債，但是從我們的角度，他就是逃避破產(chǎn)法。

中國(guó)新聞周刊：我看在新《企業(yè)破產(chǎn)法》2007年實(shí)施之前，走司法部門的破產(chǎn)案件，有的年份可以達(dá)到上萬(wàn)件。而在破產(chǎn)法實(shí)施以后，這個(gè)數(shù)量就逐年下降。有沒(méi)有可能新的破產(chǎn)法有些規(guī)定對(duì)破產(chǎn)的企業(yè)更為不利，所以有的企業(yè)選擇了逃避？

李曙光：你說(shuō)的那個(gè)上萬(wàn)件，主要是在2000年、2001年破產(chǎn)高潮的時(shí)候。政策性破產(chǎn)比較多，政府在推動(dòng)。當(dāng)時(shí)有核銷政策、職工安置政策，國(guó)家額外拿出一筆錢來(lái)，所以破產(chǎn)比較多。

你說(shuō)的后一種情況，這個(gè)一點(diǎn)都沒(méi)有。因?yàn)槠飘a(chǎn)法只是更加促進(jìn)它破產(chǎn)，只是你可以看出來(lái)，在政策的力度減弱、在行政的措施減弱的情況下，破產(chǎn)法在中國(guó)這種脆弱的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，它的作用是不明顯的。

反過(guò)來(lái)說(shuō)，并不是破產(chǎn)法差，而是整個(gè)市場(chǎng)差，經(jīng)濟(jì)的環(huán)境差，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的環(huán)境并沒(méi)有發(fā)生很大的變化。我們?cè)瓉?lái)期望破產(chǎn)法是一個(gè)標(biāo)志，中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)從初期階段進(jìn)入中級(jí)階段。但顯然破產(chǎn)法是不能成為這樣一個(gè)標(biāo)志的，它還要整個(gè)社會(huì)慢慢行進(jìn)到那個(gè)標(biāo)志。

現(xiàn)在整個(gè)行政的力量還是很強(qiáng)大，政府的投資很大，并不是按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)在運(yùn)行。我們看到的是這個(gè)，而不是看破產(chǎn)法。整個(gè)市場(chǎng)就沒(méi)什么變化，這十幾年二十年市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的環(huán)境并沒(méi)有多大的變化，如果有比較大的變化，這個(gè)（企業(yè)破產(chǎn)的數(shù)量）就應(yīng)該上來(lái)了。

中國(guó)新聞周刊：2006年制定破產(chǎn)法的時(shí)候，有預(yù)期嗎？跟現(xiàn)在是不是有很大的落差？

李曙光：當(dāng)時(shí)，我們希望制度來(lái)帶動(dòng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的變化。但是嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，我們的破產(chǎn)法當(dāng)時(shí)在制度的設(shè)計(jì)上有兩個(gè)比較大的缺陷，第一個(gè)是在爭(zhēng)論當(dāng)中沒(méi)有讓市場(chǎng)扮演主要的角色，留下了一個(gè)很大的漏洞，由政府或法院扮演很重要的角色，事實(shí)上是不對(duì)的。這個(gè)在我們當(dāng)時(shí)立法的時(shí)候就提出來(lái)過(guò)，比如我提出讓債權(quán)人有更大的發(fā)言權(quán)，但實(shí)際上沒(méi)有，權(quán)力給了法院，這是個(gè)比較大的缺陷。

另外一個(gè)缺陷是我們沒(méi)有建立一個(gè)機(jī)構(gòu)來(lái)推動(dòng)破產(chǎn)法，中國(guó)的法律如果沒(méi)有一個(gè)機(jī)構(gòu)來(lái)推動(dòng)，等于那個(gè)法就是束之高閣的一張紙而已。在國(guó)外有專門的破產(chǎn)管理署、破產(chǎn)管理人辦公室在推動(dòng)這事。在中國(guó)只有法院管，而法院又覺(jué)得有那么多的麻煩，有內(nèi)部的有外部的，它就干脆不管了。所以不是破產(chǎn)法技術(shù)上的問(wèn)題，而是破產(chǎn)法的外部環(huán)境，還有破產(chǎn)法的頂層設(shè)計(jì)上有一點(diǎn)點(diǎn)問(wèn)題。由于這兩個(gè)根本性的缺陷，破產(chǎn)的數(shù)量比我們的預(yù)期大大地降低了。

中國(guó)新聞周刊：如果要成立破產(chǎn)管理局的話，是不是需要一些條件？現(xiàn)在的條件下可以成立嗎？另外，這個(gè)機(jī)構(gòu)好像要權(quán)力特別大，因?yàn)橐獏f(xié)調(diào)很多的部門。

李曙光：我覺(jué)得現(xiàn)在完全不需要前提條件，現(xiàn)在是正好的時(shí)機(jī)。因?yàn)橹袊?guó)的商業(yè)和市場(chǎng)環(huán)境已經(jīng)把我們帶到這里了，需要有一個(gè)強(qiáng)有力的行政部門來(lái)負(fù)責(zé)破產(chǎn)法的實(shí)施與操作。我20年前就提出來(lái)建立破產(chǎn)管理局，一直沒(méi)人管這個(gè)事。當(dāng)時(shí)我有一個(gè)內(nèi)參高層還做了批示，但后來(lái)又不了了之。中國(guó)的好多改革都是這樣，要領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)識(shí)到這個(gè)事，直接推動(dòng)，才能成，你說(shuō)要搞一個(gè)機(jī)構(gòu)，光我們學(xué)者搞一兩個(gè)奏折，領(lǐng)導(dǎo)人覺(jué)得這個(gè)挺好，批給部門去看一看，那就基本上就沒(méi)戲了。不管怎么樣，現(xiàn)在越來(lái)越多的人認(rèn)識(shí)到，這個(gè)部門挺重要的。原來(lái)可能就一兩個(gè)學(xué)者，后來(lái)一兩個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人，現(xiàn)在很多部門認(rèn)為這個(gè)事得有人干。

這個(gè)機(jī)構(gòu)也不需要很大權(quán)力，它就是政府的一個(gè)部門，比法院這種政府外面的部門去協(xié)調(diào)好多了，而且它做事的重點(diǎn)不一樣。

中國(guó)新聞周刊：你剛才說(shuō)希望破產(chǎn)法的出臺(tái)能成為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)從初級(jí)向中級(jí)轉(zhuǎn)變的標(biāo)志。你覺(jué)得中級(jí)階段應(yīng)該有一些什么特征？

李曙光：就是破產(chǎn)法能夠有效實(shí)施。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就三個(gè)特點(diǎn)，或者說(shuō)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的標(biāo)志就三個(gè)，第一，價(jià)高者得，你的東西是最好的，你就會(huì)得到這個(gè)市場(chǎng)，次一點(diǎn)的東西要被淘汰掉；第二個(gè)叫公平競(jìng)爭(zhēng)，所有的人，不管你的身份，不管你的國(guó)籍，不管你的教育背景，所有的人在市場(chǎng)上的起跑線是一樣的，他的機(jī)會(huì)是一樣的，他的結(jié)果是一樣的；第三條叫優(yōu)勝劣汰，好的繼續(xù)留在市場(chǎng)，壞的就要退出市場(chǎng)。

一般大家理解最后一條是講破產(chǎn)的，實(shí)際上這三個(gè)都是講破產(chǎn)的。沒(méi)有破產(chǎn)法，就沒(méi)有價(jià)高者得，沒(méi)有誠(chéng)信的人也在那里混，充斥市場(chǎng)；沒(méi)有一個(gè)壞的人退出市場(chǎng)的制度，就不可能有公平競(jìng)爭(zhēng)；優(yōu)勝劣汰就更不用說(shuō)了，劣的必須要退出。所以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的三個(gè)特征都是破產(chǎn)法的，破產(chǎn)法是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的憲法，是最基本的一個(gè)法律，是最能夠測(cè)量市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到什么地步的。

有很多人提建議，說(shuō)要建立社會(huì)主義誠(chéng)信法。沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家有個(gè)誠(chéng)信法，誠(chéng)信法就是破產(chǎn)法，破產(chǎn)法就是最大的誠(chéng)信法。只要讓它干干凈凈地退出市場(chǎng)，我們說(shuō)破產(chǎn)法就是掃除市場(chǎng)信用垃圾的法律，你這個(gè)信用垃圾不掃除的話，大家都沒(méi)信用，都不公平競(jìng)爭(zhēng)，都是山寨，劣幣驅(qū)逐良幣，沒(méi)有優(yōu)勝劣汰。所以沒(méi)有破產(chǎn)法，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最重要的三個(gè)特征就一個(gè)都沒(méi)有?，F(xiàn)在我們知道破產(chǎn)法是最重要的。

如果破產(chǎn)法適用很好的話，肯定會(huì)有很好的誠(chéng)信，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就到了中高級(jí)。當(dāng)時(shí)我們希望推動(dòng)破產(chǎn)法出來(lái)以后，把中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)能帶動(dòng)起來(lái)，結(jié)果與我們的預(yù)期還是有一些差距。

中國(guó)新聞周刊：企業(yè)進(jìn)入到破產(chǎn)程序之后，是不是還有一些問(wèn)題需要解決？比如說(shuō)很多人認(rèn)為，在對(duì)企業(yè)進(jìn)行破產(chǎn)重整時(shí)，在債務(wù)人和債權(quán)人權(quán)利的平衡方面現(xiàn)在還是做得不夠？

李曙光：破產(chǎn)的技術(shù)問(wèn)題太多太多了，因?yàn)樗驼麄€(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是連動(dòng)的。就像證券法永遠(yuǎn)完善不了一樣，一個(gè)證券法都管不了整個(gè)證券市場(chǎng)，都要經(jīng)常修改變化。破產(chǎn)法更是這樣，它比證券市場(chǎng)更大，它是整個(gè)市場(chǎng)。股東和債權(quán)人是一個(gè)很大的問(wèn)題，隨時(shí)都在變化，要看具體的法律修改的技術(shù)。

現(xiàn)在最迫切的問(wèn)題，倒不是法律修改的問(wèn)題，而是這部法律要用起來(lái)的問(wèn)題。用起來(lái)之后，才能夠發(fā)現(xiàn)越來(lái)越多的地方需要修改，隨著整個(gè)社會(huì)交易關(guān)系和法律關(guān)系模式的變化，不斷修訂一個(gè)法律。它有好多種模式，權(quán)利義務(wù)責(zé)任都在變化。

我們現(xiàn)在也在推動(dòng)修改破產(chǎn)法。破產(chǎn)法現(xiàn)在功效不是特別大，一個(gè)很重要的原因，是我們當(dāng)時(shí)制定破產(chǎn)法就是半個(gè)破產(chǎn)法，除了我剛才講到在頂層設(shè)計(jì)上有一些問(wèn)題之外，還有一個(gè)更大的問(wèn)題就是，當(dāng)時(shí)只搞了半部破產(chǎn)法，沒(méi)有個(gè)人破產(chǎn)，沒(méi)有把整個(gè)市場(chǎng)交易主體都擱在里面。

比如說(shuō)在國(guó)外有金融機(jī)構(gòu)破產(chǎn)，在我們國(guó)家就很少。另外，每一個(gè)個(gè)人消費(fèi)者都有可能是破產(chǎn)主體，它是從建立個(gè)人信用開始建立社會(huì)信用的，先建立個(gè)人信用，再建立商業(yè)交易信用和公司的信用，再建立整個(gè)社會(huì)的信用，西方國(guó)家的破產(chǎn)歷史是這樣來(lái)的。

中國(guó)是先來(lái)一個(gè)企業(yè)的信用，但是沒(méi)有個(gè)人信用，怎么建立企業(yè)信用呢？所以我們的破產(chǎn)法有天然的缺陷，也跟我們整個(gè)市場(chǎng)的缺陷相關(guān)，我們市場(chǎng)就不把個(gè)人視為人，跟整個(gè)社會(huì)的成熟度也是相關(guān)的。

中國(guó)新聞周刊：當(dāng)時(shí)是根本沒(méi)有考慮個(gè)人的破產(chǎn)嗎？還是因?yàn)檫@一塊涉及的因素太多？

李曙光：當(dāng)時(shí)有很多爭(zhēng)論，主要是覺(jué)得個(gè)人破產(chǎn)這一塊不成熟。中國(guó)只有儲(chǔ)蓄文化，沒(méi)有消費(fèi)文化。中國(guó)人只喜歡把錢藏在枕頭底下，甚至都不愿意到銀行儲(chǔ)蓄，不知道他有多少財(cái)產(chǎn)。他說(shuō)他欠錢，實(shí)際上他有的是錢。

另外，整個(gè)金融體系也不完善，當(dāng)時(shí)商業(yè)銀行也不聯(lián)網(wǎng)，一個(gè)人有十幾個(gè)賬戶，他在工商銀行欠錢，但在建設(shè)銀行有錢，他可能在山東破產(chǎn)，但在福建有房產(chǎn)，中國(guó)整個(gè)金融體系不完善，整個(gè)監(jiān)控體系也不完善。另外個(gè)人消費(fèi)也很少，大宗商品剛剛起來(lái)，當(dāng)時(shí)覺(jué)得還不成熟，有不同意見(jiàn)。我當(dāng)時(shí)主張搞個(gè)人破產(chǎn)法，破產(chǎn)法當(dāng)時(shí)三審的時(shí)候都還有個(gè)人破產(chǎn)，因?yàn)楹匣锲髽I(yè)涉及個(gè)人破產(chǎn)，原來(lái)想留個(gè)口子，但到了“上面”又給刪掉了。

中國(guó)新聞周刊：在讓更多的企業(yè)進(jìn)入到破產(chǎn)程序方面，現(xiàn)在有什么具體的辦法沒(méi)有？

李曙光：就按照破產(chǎn)法去做就行了?，F(xiàn)在有幾個(gè)方面的建議，一個(gè)是短期的，就是趕快把這個(gè)法律實(shí)施起來(lái)，我們的司法體系跟上，債權(quán)人的一些相應(yīng)的機(jī)制跟上，債務(wù)人的一些推動(dòng)力量也跟上，管理人體系怎么更加市場(chǎng)化等等；從長(zhǎng)期的政策來(lái)說(shuō)，還要推動(dòng)個(gè)人破產(chǎn)，金融機(jī)構(gòu)破產(chǎn)，還要建立更加獨(dú)立權(quán)威的破產(chǎn)法院體系，還要把整個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的水平提高，要有更好的管理人市場(chǎng)。短期政策要和長(zhǎng)期政策配合。

中國(guó)新聞周刊：在企業(yè)破產(chǎn)這件事上，現(xiàn)在又能看到行政推動(dòng)的力量。怎么看行政力量在企業(yè)破產(chǎn)方面的作用？

李曙光：讓企業(yè)走破產(chǎn)程序，國(guó)有企業(yè)可能還得靠行政來(lái)推動(dòng)。市場(chǎng)的企業(yè)有很多的方法，還要有些其他的法律制度，特別是刑事法律制度要跟上，比如破產(chǎn)欺詐的，故意逃債的。還有一些制度要加以完善，推動(dòng)這些債權(quán)人債務(wù)人申請(qǐng)破產(chǎn)。

債權(quán)人申請(qǐng)破產(chǎn)的難點(diǎn)在哪里呢？可能是前一任行長(zhǎng)發(fā)出的債，他要去申請(qǐng)破產(chǎn)的話，會(huì)不會(huì)涉及前任責(zé)任的問(wèn)題？另外有的債權(quán)人覺(jué)得是不是還有更好的方法，所以就拖。從債務(wù)人的角度講，他可能覺(jué)得破產(chǎn)不光彩，沒(méi)臉做人，還要看他后面是不是沒(méi)有工作，如果是國(guó)企，還要考慮他是不是位置沒(méi)了，這些都不是純破產(chǎn)的問(wèn)題。

還有錢從哪里來(lái)的問(wèn)題，如何安置這些人。現(xiàn)在首先做僵尸企業(yè)的名單，對(duì)企業(yè)進(jìn)行估值，對(duì)債權(quán)債務(wù)關(guān)系估值，債權(quán)債務(wù)申報(bào)。這些先做起來(lái)，然后債權(quán)人委員會(huì)看看怎么來(lái)處理，各地有很多招在做。

中國(guó)僵尸企業(yè)的解決之道，既在法內(nèi)，也在法外。

中國(guó)新聞周刊：破產(chǎn)法的修改現(xiàn)在有沒(méi)有提上日程？如果要修改，是不是主要彌補(bǔ)你剛才說(shuō)的兩個(gè)缺陷？

李曙光：現(xiàn)在沒(méi)有，主要是學(xué)者和有關(guān)部門在提，沒(méi)有列入人大的立法計(jì)劃里。如果要修改，那兩個(gè)缺陷要修改，還要加快制定個(gè)人破產(chǎn)法，我們提了一百多條修改意見(jiàn)，小的細(xì)節(jié)的東西太多了。